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21 - Stuttgart 21
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Bereits vor mehr als zwei Jahren hat die Bahn Klage gegen ihre Partner eingereicht. Seitdem schreiben die Anwälte Schriftsätze.
Stuttgarter Zeitung
[www.stuttgarter-zeitung.de]
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Donald Duck 403 schrieb:
Interessant an dem Artikel ist aber, wie man den Weiterbau absichern will.
Stuttgarter Zeitung schreibt:
Mehrfaches Hin und Her vor einer Verhandlung ist in komplexen Streitfällen völig normal. Nicht selten fordert sogar das Gericht selber nähere Erläuterungen zu irgendeinem Detail an.Bereits vor mehr als zwei Jahren hat die Bahn Klage gegen ihre Partner eingereicht. Seitdem schreiben die Anwälte Schriftsätze.
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Interessant an dem Artikel ist aber, wie man den Weiterbau absichern will.
Stuttgarter Zeitung schreibt:
Wer druckt dieses Geld?Stuttgart 21 könnte damit in Betrieb gehen, bevor entschieden ist, wer am Ende zahlt.
kmueller schrieb:
Die Bahn geht in Vorleistung. Wurde hinlänglich diskutiert.Donald Duck 403 schrieb:Mehrfaches Hin und Her vor einer Verhandlung ist in komplexen Streitfällen völig normal. Nicht selten fordert sogar das Gericht selber nähere Erläuterungen zu irgendeinem Detail an.Bereits vor mehr als zwei Jahren hat die Bahn Klage gegen ihre Partner eingereicht. Seitdem schreiben die Anwälte Schriftsätze.
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Interessant an dem Artikel ist aber, wie man den Weiterbau absichern will.
Stuttgarter Zeitung schreibt:Wer druckt dieses Geld?Stuttgart 21 könnte damit in Betrieb gehen, bevor entschieden ist, wer am Ende zahlt.
alfons95 schrieb:
Was S21 noch teurer macht, weil diese Vorleistung Zinsen kostet. Diese müssen entweder durch die Bahn oder die Projektpartner mit bezahlt werden.kmueller schrieb:Die Bahn geht in Vorleistung. Wurde hinlänglich diskutiert.Donald Duck 403 schrieb:Mehrfaches Hin und Her vor einer Verhandlung ist in komplexen Streitfällen völig normal. Nicht selten fordert sogar das Gericht selber nähere Erläuterungen zu irgendeinem Detail an.Bereits vor mehr als zwei Jahren hat die Bahn Klage gegen ihre Partner eingereicht. Seitdem schreiben die Anwälte Schriftsätze.
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Interessant an dem Artikel ist aber, wie man den Weiterbau absichern will.
Stuttgarter Zeitung schreibt:Wer druckt dieses Geld?Stuttgart 21 könnte damit in Betrieb gehen, bevor entschieden ist, wer am Ende zahlt.
alfons95 schrieb:
das stimmt so einfach nicht. Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist.Die Bahn geht in Vorleistung. Wurde hinlänglich diskutiert.
mental schrieb:
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
Chris-S schrieb:
Vielmehr muss die Bahn sich auf anderen Wegen Geld besorgen, dass sie dann sofort für S21 wieder ausgeben muss, als z.B. damit Kredite abzutragen, was dann bedeutet, die Zinszahlungen bleiben weiter auf Dauer fällig.
Die Bahn kann sich zur Zeit überhaupt kein Geld leihen. Die Obergrenze für Kredite ist nur noch ca. 400 Millionen Euro entfernt. Das reicht grade mal für ein Jahr S21 wenn man annimmt, dass die Bahn für nichts anderes Geld braucht.mental schrieb:
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
Vielmehr muss die Bahn sich auf anderen Wegen Geld besorgen, dass sie dann sofort für S21 wieder ausgeben muss, als z.B. damit Kredite abzutragen, was dann bedeutet, die Zinszahlungen bleiben weiter auf Dauer fällig.
Chris-S schrieb:
Ist dir klar, dass man geliehenes Geld irgend wann zurückzahlen muss?
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:08:17:14:00.
hast du das mal durchgerechnet? Grob überschlagen, 2% von 3 Milliarden sind lässige 60 Millionen im Jahr. Hast du noch mehr solche Schnäppchenvorschläge?mental schrieb:
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
Ist dir klar, dass man geliehenes Geld irgend wann zurückzahlen muss?
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:08:17:14:00.
mental schrieb:
Bis dahin betrachte ich das als vollkommenen Bullshit.
Wenn *irgendetwas* von dem, was du und graetz (der sich jedes Mal windet, wenn man ihn mal auf eine konkrete Aussage festnageln will; was auch schon ein Indiz dafür ist, dass er selbst die Gefahr für so real nicht hält...) immer in Hinsicht auf die Finanzierung hier postet, eintritt, dann kannst du wieder kommen.Chris-S schrieb:hast du das mal durchgerechnet? Grob überschlagen, 2% von 3 Milliarden sind lässige 60 Millionen im Jahr. Hast du noch mehr solche Schnäppchenvorschläge?mental schrieb:
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
Ist dir klar, dass man geliehenes Geld irgend wann zurückzahlen muss?
Bis dahin betrachte ich das als vollkommenen Bullshit.
alfons95 schrieb:
Ich zeige mögliche Szenarien, Du willst mich dann immer auf einfache Aussagen festnageln in einer Materie, wo es eben nichts "einfach" zu sagen gibt.
Die Optionen der Bahn sind halt begrenzt:
Neue Schulden werden vom Vorstand ins Spiel gebracht, aber der AR und der Eigentümer wollen, dass die Bahn stattdessen das Geld ohne neue Schulden aufbringt. Also Verkäufe von Unternehmensanteilen und/oder Sparmassnahmen. Nach wie vor gibt es den Beschluss einer Schuldenobergrenze, die schon fast erreicht ist und der noch nicht kassiert wurde.
Es ist dann auch noch lange nicht gesagt, dass für S21 neue Schulden aufgenommen werden. Weil S21 weder Zins noch Tilgung wieder einspielen wird. Die Bahn hat eben dringendere Probleme, als über vier Milliarden Euro für ein Projekt aufzubringen, das nicht vor sieben Jahren fertig wird und selbst dann keinen positiven Effekt für die Bahn bringt.
Lutz muss bis dahin schon längst geliefert haben und dafür braucht er dringender Geld als für S21.
Die Verzögerung im Prozess bedeutet, dass seit dem Auftrag an den Vorstand, die Mehrkosten bei den Partnern einzuklagen, dann über 10 Jahren vergangen sein werden (eher 15), bis es zu einer Entscheidung kommt. Natürlich kostet das Zinsen, egal, wer die dann bezahlen muss. Und nicht nur 2%.
Eine Option wäre dann eben, sich bei Neubeauftragungen zurückzuhalten. Geld, dass ich nicht sofort ausgeben muss, muss ich auch nicht sofort auftreiben sondern erst dann, wenn ich andere - wichtigere Dinge bereits bezahlt habe.
Ist Dir schon mal aufgefallen, dass seit der Verkündung der letzten "Kostenexplosion" so überhaupt gar nichts zur Projektfinanzierung mehr kam? Also seit über einem Jahr nicht?mental schrieb:Wenn *irgendetwas* von dem, was du und graetz (der sich jedes Mal windet, wenn man ihn mal auf eine konkrete Aussage festnageln will; was auch schon ein Indiz dafür ist, dass er selbst die Gefahr für so real nicht hält...) immer in Hinsicht auf die Finanzierung hier postet, eintritt, dann kannst du wieder kommen.Chris-S schrieb:hast du das mal durchgerechnet? Grob überschlagen, 2% von 3 Milliarden sind lässige 60 Millionen im Jahr. Hast du noch mehr solche Schnäppchenvorschläge?mental schrieb:
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
Ist dir klar, dass man geliehenes Geld irgend wann zurückzahlen muss?
Bis dahin betrachte ich das als vollkommenen Bullshit.
Ich zeige mögliche Szenarien, Du willst mich dann immer auf einfache Aussagen festnageln in einer Materie, wo es eben nichts "einfach" zu sagen gibt.
Die Optionen der Bahn sind halt begrenzt:
Neue Schulden werden vom Vorstand ins Spiel gebracht, aber der AR und der Eigentümer wollen, dass die Bahn stattdessen das Geld ohne neue Schulden aufbringt. Also Verkäufe von Unternehmensanteilen und/oder Sparmassnahmen. Nach wie vor gibt es den Beschluss einer Schuldenobergrenze, die schon fast erreicht ist und der noch nicht kassiert wurde.
Es ist dann auch noch lange nicht gesagt, dass für S21 neue Schulden aufgenommen werden. Weil S21 weder Zins noch Tilgung wieder einspielen wird. Die Bahn hat eben dringendere Probleme, als über vier Milliarden Euro für ein Projekt aufzubringen, das nicht vor sieben Jahren fertig wird und selbst dann keinen positiven Effekt für die Bahn bringt.
Lutz muss bis dahin schon längst geliefert haben und dafür braucht er dringender Geld als für S21.
Die Verzögerung im Prozess bedeutet, dass seit dem Auftrag an den Vorstand, die Mehrkosten bei den Partnern einzuklagen, dann über 10 Jahren vergangen sein werden (eher 15), bis es zu einer Entscheidung kommt. Natürlich kostet das Zinsen, egal, wer die dann bezahlen muss. Und nicht nur 2%.
Eine Option wäre dann eben, sich bei Neubeauftragungen zurückzuhalten. Geld, dass ich nicht sofort ausgeben muss, muss ich auch nicht sofort auftreiben sondern erst dann, wenn ich andere - wichtigere Dinge bereits bezahlt habe.
Die Rechnung kann ich liefern:
Fall A: ich leihe mir heute 3 Mrd. Euro um heute zu bauen – macht wie Du schon richtig berechnet hast 60 Millionen Euro pro Jahr.
Dem gegenüber stelle ich den Fall B – ich möchte erst in fünf Jahren bauen, und leihe mir das Geld – in fünf Jahren reichen mir jedoch die 3 Mrd. Euro nicht mehr, da die Preise in der Bauwirtschaft gestiegen sind – ich hatte hier 4 Prozent angenommen. In 5 Jahren muss ich also:
3 Mrd. Euro x (1+ 0,04)^5 = 3 Mrd. Euro x 1,22 = 3,66 Mrd. Euro Euro investieren. (für das gleiche Projekt). Da ich das Geld auch leihen muss fallen dann 73 Millionen Euro Kosten für Zinsen an.
Durch das Verschieben um 5 Jahre habe ich das Projekt um 660 Millionen Euro verteuert. Im Vergleich dazu kosten mich die Zinszahlungen in den 5 Jahren wenn ich gleich gebaut hätte 300 Millionen Euro. Dazu kommen noch die um 13 Millionen Euro höheren Zinszahlungen pro Jahr.
Man sieht also, wenn der Kreditzinssatz niedriger ist als der Preisanstieg sollte mann lieber gleich bauen.
Fall A: ich leihe mir heute 3 Mrd. Euro um heute zu bauen – macht wie Du schon richtig berechnet hast 60 Millionen Euro pro Jahr.
Dem gegenüber stelle ich den Fall B – ich möchte erst in fünf Jahren bauen, und leihe mir das Geld – in fünf Jahren reichen mir jedoch die 3 Mrd. Euro nicht mehr, da die Preise in der Bauwirtschaft gestiegen sind – ich hatte hier 4 Prozent angenommen. In 5 Jahren muss ich also:
3 Mrd. Euro x (1+ 0,04)^5 = 3 Mrd. Euro x 1,22 = 3,66 Mrd. Euro Euro investieren. (für das gleiche Projekt). Da ich das Geld auch leihen muss fallen dann 73 Millionen Euro Kosten für Zinsen an.
Durch das Verschieben um 5 Jahre habe ich das Projekt um 660 Millionen Euro verteuert. Im Vergleich dazu kosten mich die Zinszahlungen in den 5 Jahren wenn ich gleich gebaut hätte 300 Millionen Euro. Dazu kommen noch die um 13 Millionen Euro höheren Zinszahlungen pro Jahr.
Man sieht also, wenn der Kreditzinssatz niedriger ist als der Preisanstieg sollte mann lieber gleich bauen.
graetz schrieb:
Du kannst hier gerne weiter deine Theorien verzapfen, auch in epischer Breite.
Aber bis zu dem Zeitpunkt, an dem irgendetwas davon sich auch nur abzeichnet, bleibt es kompletter Bullshit.
Opa kann also gerne noch weiter vom Krieg vor sich hin brabbeln - nur zu.
Du ignorierst die politischen Zwänge - die sind maßgeblich. Das ist auch in so ziemlich jeder Pressemeldung zu lesen, meist aber zwischen den Zeilen - da muss man halt mal seine Scheuklappen absetzen.alfons95 schrieb:Ist Dir schon mal aufgefallen, dass seit der Verkündung der letzten "Kostenexplosion" so überhaupt gar nichts zur Projektfinanzierung mehr kam? Also seit über einem Jahr nicht?mental schrieb:Wenn *irgendetwas* von dem, was du und graetz (der sich jedes Mal windet, wenn man ihn mal auf eine konkrete Aussage festnageln will; was auch schon ein Indiz dafür ist, dass er selbst die Gefahr für so real nicht hält...) immer in Hinsicht auf die Finanzierung hier postet, eintritt, dann kannst du wieder kommen.Chris-S schrieb:hast du das mal durchgerechnet? Grob überschlagen, 2% von 3 Milliarden sind lässige 60 Millionen im Jahr. Hast du noch mehr solche Schnäppchenvorschläge?mental schrieb:
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
Ist dir klar, dass man geliehenes Geld irgend wann zurückzahlen muss?
Bis dahin betrachte ich das als vollkommenen Bullshit.
Ich zeige mögliche Szenarien, Du willst mich dann immer auf einfache Aussagen festnageln in einer Materie, wo es eben nichts "einfach" zu sagen gibt.
Die Optionen der Bahn sind halt begrenzt:
Neue Schulden werden vom Vorstand ins Spiel gebracht, aber der AR und der Eigentümer wollen, dass die Bahn stattdessen das Geld ohne neue Schulden aufbringt. Also Verkäufe von Unternehmensanteilen und/oder Sparmassnahmen. Nach wie vor gibt es den Beschluss einer Schuldenobergrenze, die schon fast erreicht ist und der noch nicht kassiert wurde.
Es ist dann auch noch lange nicht gesagt, dass für S21 neue Schulden aufgenommen werden. Weil S21 weder Zins noch Tilgung wieder einspielen wird. Die Bahn hat eben dringendere Probleme, als über vier Milliarden Euro für ein Projekt aufzubringen, das nicht vor sieben Jahren fertig wird und selbst dann keinen positiven Effekt für die Bahn bringt.
Lutz muss bis dahin schon längst geliefert haben und dafür braucht er dringender Geld als für S21.
Die Verzögerung im Prozess bedeutet, dass seit dem Auftrag an den Vorstand, die Mehrkosten bei den Partnern einzuklagen, dann über 10 Jahren vergangen sein werden (eher 15), bis es zu einer Entscheidung kommt. Natürlich kostet das Zinsen, egal, wer die dann bezahlen muss. Und nicht nur 2%.
Eine Option wäre dann eben, sich bei Neubeauftragungen zurückzuhalten. Geld, dass ich nicht sofort ausgeben muss, muss ich auch nicht sofort auftreiben sondern erst dann, wenn ich andere - wichtigere Dinge bereits bezahlt habe.
Du kannst hier gerne weiter deine Theorien verzapfen, auch in epischer Breite.
Aber bis zu dem Zeitpunkt, an dem irgendetwas davon sich auch nur abzeichnet, bleibt es kompletter Bullshit.
Opa kann also gerne noch weiter vom Krieg vor sich hin brabbeln - nur zu.
kmueller schrieb:
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:08:21:51:48.
[de.wikipedia.org]Wer druckt dieses Geld?
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:08:21:51:48.
Chris-S schrieb:
Was in Deiner Rechnung fehlt: viele andere Verbindlichkeiten und Bauprojekte, die zwingend jetzt schon zu bedienen sind. Da kann ich nicht beliebig eins drauflegen. Stichwort: Cashflow Management.Die Rechnung kann ich liefern:
Fall A: ich leihe mir heute 3 Mrd. Euro um heute zu bauen – macht wie Du schon richtig berechnet hast 60 Millionen Euro pro Jahr.
Dem gegenüber stelle ich den Fall B – ich möchte erst in fünf Jahren bauen, und leihe mir das Geld – in fünf Jahren reichen mir jedoch die 3 Mrd. Euro nicht mehr, da die Preise in der Bauwirtschaft gestiegen sind – ich hatte hier 4 Prozent angenommen. In 5 Jahren muss ich also:
3 Mrd. Euro x (1+ 0,04)^5 = 3 Mrd. Euro x 1,22 = 3,66 Mrd. Euro Euro investieren. (für das gleiche Projekt). Da ich das Geld auch leihen muss fallen dann 73 Millionen Euro Kosten für Zinsen an.
Durch das Verschieben um 5 Jahre habe ich das Projekt um 660 Millionen Euro verteuert. Im Vergleich dazu kosten mich die Zinszahlungen in den 5 Jahren wenn ich gleich gebaut hätte 300 Millionen Euro. Dazu kommen noch die um 13 Millionen Euro höheren Zinszahlungen pro Jahr.
Man sieht also, wenn der Kreditzinssatz niedriger ist als der Preisanstieg sollte mann lieber gleich bauen.
Chris-S schrieb:
'In fünf Jahren ist das Thema hoffentlich aus der Diskussion und wir können problemlos ein paar weitere Milliarden aus dem Steuertopf holen. Selbst wenn das nicht klappt, läßt sich vielleicht die Verschiebung nochmal wiederholen und spätestens in zehn Jahren von heute bin ich in Pension und aus der Schußlinie.'
Das läge natürlich nur im Interesse derjenigen, die nicht von den geplanten Immoprojekten profitieren (würden). Die Immoprofiteure wären an Weiterbau interessiert, nicht notwendigerweise an der Fertigstellung des Tiefbahnhofs, wohl aber am Abriß der oberirdischen Anlagen. Gibt es noch welche, die ernsthaft an einen Immoprofit im ursprünglich vorgesehenen Umfang glauben? Wenn es sie gibt, dann sollten bald im Hintergrund die internen Streitigkeiten über den 'Weiterbau' aufleben und wir werden davon hören. Was könnte die Folge sein? Nun, wenn sich der Gäubahn-Endpunkt Vaihingen bewährt, sehen wir vielleicht bald ein Konzept, in dem der Bahnverkehr nach Stuttgart auf mehrere Kopfbahnhöfe verteilt wird: Vaihingen1, Vaihingen (Enz) und Cannstatt sowie für den Fernverkehr aus Richtung München Plochingen oder sogar Ulm. Verbunden werden diese Bahn-Endpunkte komfortabel mit der S-Bahn bzw. (im Fall Vaihingen-Ulm) durch IC-Busse über die Autobahn (eine Metro wie in London oder Paris gibts ja leider nicht).
Es sei denn, es liegt der Fall C vor:Die Rechnung kann ich liefern:
Fall A: ich leihe mir heute 3 Mrd. Euro um heute zu bauen – macht wie Du schon richtig berechnet hast 60 Millionen Euro pro Jahr.
Dem gegenüber stelle ich den Fall B – ich möchte erst in fünf Jahren bauen, und leihe mir das Geld – in fünf Jahren reichen mir jedoch die 3 Mrd. Euro nicht mehr, da die Preise in der Bauwirtschaft gestiegen sind – ich hatte hier 4 Prozent angenommen. In 5 Jahren muss ich also:
3 Mrd. Euro x (1+ 0,04)^5 = 3 Mrd. Euro x 1,22 = 3,66 Mrd. Euro Euro investieren. (für das gleiche Projekt). Da ich das Geld auch leihen muss fallen dann 73 Millionen Euro Kosten für Zinsen an.
Durch das Verschieben um 5 Jahre habe ich das Projekt um 660 Millionen Euro verteuert. Im Vergleich dazu kosten mich die Zinszahlungen in den 5 Jahren wenn ich gleich gebaut hätte 300 Millionen Euro. Dazu kommen noch die um 13 Millionen Euro höheren Zinszahlungen pro Jahr.
Man sieht also, wenn der Kreditzinssatz niedriger ist als der Preisanstieg sollte mann lieber gleich bauen.
'In fünf Jahren ist das Thema hoffentlich aus der Diskussion und wir können problemlos ein paar weitere Milliarden aus dem Steuertopf holen. Selbst wenn das nicht klappt, läßt sich vielleicht die Verschiebung nochmal wiederholen und spätestens in zehn Jahren von heute bin ich in Pension und aus der Schußlinie.'
Das läge natürlich nur im Interesse derjenigen, die nicht von den geplanten Immoprojekten profitieren (würden). Die Immoprofiteure wären an Weiterbau interessiert, nicht notwendigerweise an der Fertigstellung des Tiefbahnhofs, wohl aber am Abriß der oberirdischen Anlagen. Gibt es noch welche, die ernsthaft an einen Immoprofit im ursprünglich vorgesehenen Umfang glauben? Wenn es sie gibt, dann sollten bald im Hintergrund die internen Streitigkeiten über den 'Weiterbau' aufleben und wir werden davon hören. Was könnte die Folge sein? Nun, wenn sich der Gäubahn-Endpunkt Vaihingen bewährt, sehen wir vielleicht bald ein Konzept, in dem der Bahnverkehr nach Stuttgart auf mehrere Kopfbahnhöfe verteilt wird: Vaihingen1, Vaihingen (Enz) und Cannstatt sowie für den Fernverkehr aus Richtung München Plochingen oder sogar Ulm. Verbunden werden diese Bahn-Endpunkte komfortabel mit der S-Bahn bzw. (im Fall Vaihingen-Ulm) durch IC-Busse über die Autobahn (eine Metro wie in London oder Paris gibts ja leider nicht).
Hallo kmueller und graez,
ich habe nur eine rudimentäre Wirtschaftlichkeitsberechnung von zwei Beispielen gemacht. Diese sollten die zugrundeliegenden Wirkung von Darlehenszinsen und Steigerungsraten in der Bauwirtschaft offen legen. Die Wirtschaftlichkeit ist eindeutig pro schnell weiterbauen. Selbst der von kmueller genannte Fall C macht den Fall sofort weiterbauen nicht unwirtschaftlicher. ich sehe keine weiteren Effekte, die sich noch groß auf das Ergebnis auswirken könnten.
ich habe nur eine rudimentäre Wirtschaftlichkeitsberechnung von zwei Beispielen gemacht. Diese sollten die zugrundeliegenden Wirkung von Darlehenszinsen und Steigerungsraten in der Bauwirtschaft offen legen. Die Wirtschaftlichkeit ist eindeutig pro schnell weiterbauen. Selbst der von kmueller genannte Fall C macht den Fall sofort weiterbauen nicht unwirtschaftlicher. ich sehe keine weiteren Effekte, die sich noch groß auf das Ergebnis auswirken könnten.
Chris-S schrieb:
Ja, eben. Die greift zu kurz. Die berücksichtigt z.B. nicht die Probleme mit der absoluten Schuldenhöhe und dem Umstand, dass auch ein fertig gestelltes Projekt weiterhin ein Schuldenbringer ist. Weiterhin werden laufende Einnahmen ausser Betracht gelassen.ich habe nur eine rudimentäre Wirtschaftlichkeitsberechnung von zwei Beispielen gemacht.
Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Chris-S schrieb:
Ich habe immer gelesen, dass viele Ausschreibungen des letzten Jahres doppelt so teuer kamen wie vor ein paar Jahren geplant. Das liegt an der Wirtschaft.
Vermutlich wäre es geschicker, alle Baustellen, bei denen das möglichst ist, stillzulegen und auf den Abschwung zu warten. Sobald die ersten Bauunternehmen mangels Aufträgen kurz vor der Pleite stehen, kriegt man auch wieder Angebote zu zivilen Preisen. Da kann man dann vermutlich auch mal 50% sparen (bzw nicht mehr 100% mehr bezahlen als gedacht). Da ist eine 3% Zinsdifferenz schon nicht mehr so schlimm.
Mag sein, dass sich die Bahn in ein paar Jahren das Geld nicht mehr zu 2% leihen kann. Wieviel sind es dann? 5%?mental schrieb:
"Die Bahn kann und wird den Bau beliebig strecken, um Kosten über eine längere Zeit zu verteilen. Du stellst das ganze einfacher dar, als es in Wirklichkeit ist."
Die Bahn hat definitiv ein Interesse schnell zu bauen. Momentan kann sie sich Geld für unter 2 Prozent leihen. Die Inflation bei den Baupreisen ist momentan deutlich über 2 Prozent. Problematisch ist die vom Bund dem Bahnkonzern auferlegte Schuldengrenze. Aber die kann aufgehoben werden oder der Bund gibt wieder eine Kapitalspritze. Verzögern kostet einfach nur wahnsinnig viel Geld und ist definitiv weniger wirtschaftlich als schnell fertig bauen.
Ich habe immer gelesen, dass viele Ausschreibungen des letzten Jahres doppelt so teuer kamen wie vor ein paar Jahren geplant. Das liegt an der Wirtschaft.
Vermutlich wäre es geschicker, alle Baustellen, bei denen das möglichst ist, stillzulegen und auf den Abschwung zu warten. Sobald die ersten Bauunternehmen mangels Aufträgen kurz vor der Pleite stehen, kriegt man auch wieder Angebote zu zivilen Preisen. Da kann man dann vermutlich auch mal 50% sparen (bzw nicht mehr 100% mehr bezahlen als gedacht). Da ist eine 3% Zinsdifferenz schon nicht mehr so schlimm.
Lieber Traumflug,
ich habe die absolute Schuldenhöhe nicht berücksichtigt, weil für das Rechenbeispiel nicht wirklich relevant. Du hat im Fall sofort 3 Mrd. Euro mehr schulden oder bei Bau in 5 Jahren 3,6 Mrd. Euro Schulden in 5 Jahren. Um es in Deinen Worten zu sagen: Projekt verzügern bedeutet einen größeren Schuldenbringer in 5 Jahren.
Die Einnahmen habe ich auch außer Acht gelassen, da diese keinen signifikanten Einfluss haben. Sie wirken sich jedoch positiv auf "Bauen jetzt" aus, da dadurch mehr Einnahmen generiert werden.
Durch die Zinsdiffernenz kann man fast alles anderen Effekte getrost vernachlässigen.
Das Thema Liquidität ist beim Bahnkonzern eher technischer Art - Stichwort Schuldenobergrenze. Aufgrund der Haftung durch den Bund könnte sich der Bahnkonzern erheblich höher verschulden.
ich habe die absolute Schuldenhöhe nicht berücksichtigt, weil für das Rechenbeispiel nicht wirklich relevant. Du hat im Fall sofort 3 Mrd. Euro mehr schulden oder bei Bau in 5 Jahren 3,6 Mrd. Euro Schulden in 5 Jahren. Um es in Deinen Worten zu sagen: Projekt verzügern bedeutet einen größeren Schuldenbringer in 5 Jahren.
Die Einnahmen habe ich auch außer Acht gelassen, da diese keinen signifikanten Einfluss haben. Sie wirken sich jedoch positiv auf "Bauen jetzt" aus, da dadurch mehr Einnahmen generiert werden.
Durch die Zinsdiffernenz kann man fast alles anderen Effekte getrost vernachlässigen.
Das Thema Liquidität ist beim Bahnkonzern eher technischer Art - Stichwort Schuldenobergrenze. Aufgrund der Haftung durch den Bund könnte sich der Bahnkonzern erheblich höher verschulden.
Eure Debatten über Geld wirken auf mich immer ein wenig putzig - als ob "Geld" irgendetwas reales sein würde.
Geld wird aus dem Nichts heraus geschaffen, hier mal ein Link zu einem älteren Interview mit Joseph Huber in der taz: [www.taz.de]
Die Eingabe "Joseph Huber (Soziologe)" müßte Euch zu einer Wikipedia-Seite zur Person führen.
Ich denke, Zinseszinssysteme erfordern gelegentlich - wie sagt man heute? - einen Reset.
Geld wird aus dem Nichts heraus geschaffen, hier mal ein Link zu einem älteren Interview mit Joseph Huber in der taz: [www.taz.de]
Die Eingabe "Joseph Huber (Soziologe)" müßte Euch zu einer Wikipedia-Seite zur Person führen.
Ich denke, Zinseszinssysteme erfordern gelegentlich - wie sagt man heute? - einen Reset.
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