Heute ist der erste Deckenabschnitt des Fußgängertunnels zwischen der S-Bahnebene und den vier Bahnsteigen im Durchgangsbahnhof betoniert worden, wie hier sehr schön zu erkennen ist. Was dort gebaut wird, erklärt der zuständige Abschnittsleiter in diesem Video.

ChrisM schrieb:

Heute ist der erste Deckenabschnitt des Fußgängertunnels zwischen der S-Bahnebene und den vier Bahnsteigen im Durchgangsbahnhof betoniert worden, wie hier sehr schön zu erkennen ist. Was dort gebaut wird, erklärt der zuständige Abschnittsleiter in diesem Video.

Müsste das nicht schon der zweite Abschnitt sein? Links daneben unter der Plane befindet sich m.W. schon ein bereits betonierter. Zwei weitere rechts daneben folgen noch.

Es ist übrigens nicht nur die Decke des Fußgängertunnels, sondern insgesamt die neue Decke des S-Bahn-Bauwerks unterhalb des Bahnhofstrogs. Nach den üblichen Abdichtungs- und Trennschichten kommt darüber dann endlich die "Brücke" der Bodenplatte des Fernbahnhofs, welche für die vier Abgänge zur S-Bahn dort dann entsprechende Ausschnitte/"Löcher" bekommt.

An dieser Stelle zeigt sich übrigens auch wieder ein Entwurfsmangel des Tiefbahnhofs. Die direkten Treppen sind zwar nett, aber rein verkehrlich hätte man das alles deutlich breiter und ghroßzügigier bauen sollen, zudem mit zusätzlichen Rolltreppen UND direkten Aufzügen von Verteilebene über Bahnhofshalle bis zum S-Bahnsteig. Und dazu im Fernbahnhof gleich 12...14 m breite Bahnsteig, um den dortigen "Längsverkehr" zur S-Bahn zu entzerren.

Aber war halt nicht mehr Platz. So bleibt selbst der teure Tiefbahnhof ein von Sachzwängen (bestehendes S-Bahnbauwerk, Schneise zwischen Bonatzbau und LBBW, Breite des Talkessel zwischen den bergmännischen Portalen) geprägter Kompromiss. Vielleicht gar nicht mal ein schlechter, aber eben kein technisch/verkehrlich "idealer" Entwurf.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:02:26:12:28:03.

Tunnelmaus schrieb:

An dieser Stelle zeigt sich übrigens auch wieder ein Entwurfsmangel des Tiefbahnhofs. Die direkten Treppen sind zwar nett, aber rein verkehrlich hätte man das alles deutlich breiter und ghroßzügigier bauen sollen, zudem mit zusätzlichen Rolltreppen UND direkten Aufzügen von Verteilebene über Bahnhofshalle bis zum S-Bahnsteig. Und dazu im Fernbahnhof gleich 12...14 m breite Bahnsteig, um den dortigen "Längsverkehr" zur S-Bahn zu entzerren.

Welche Bahnhofshalle meinst Du? Die im Durchgangsbahnhof? Von dort aus ist keine direkte Aufzugverbindung zum S-Bahnsteig möglich, da diese nicht unter der Bahnhofshalle liegen. Aus der kleinen Schalterhalle des Bonatzbaus sind hingegen Aufzüge zum S-Bahnsteig vorgesehen.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

ChrisM schrieb:

Tunnelmaus schrieb:

An dieser Stelle zeigt sich übrigens auch wieder ein Entwurfsmangel des Tiefbahnhofs. Die direkten Treppen sind zwar nett, aber rein verkehrlich hätte man das alles deutlich breiter und ghroßzügigier bauen sollen, zudem mit zusätzlichen Rolltreppen UND direkten Aufzügen von Verteilebene über Bahnhofshalle bis zum S-Bahnsteig. Und dazu im Fernbahnhof gleich 12...14 m breite Bahnsteig, um den dortigen "Längsverkehr" zur S-Bahn zu entzerren.

Welche Bahnhofshalle meinst Du? Die im Durchgangsbahnhof? Von dort aus ist keine direkte Aufzugverbindung zum S-Bahnsteig möglich, da diese nicht unter der Bahnhofshalle liegen. Aus der kleinen Schalterhalle des Bonatzbaus sind hingegen Aufzüge zum S-Bahnsteig vorgesehen.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren. Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.
Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

graetz schrieb:

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren.

Richtig: vom Fernbahnsteig hoch zum Verteilersteg, dann zur kleinen Schalterhelle und von dort zum S-Bahn-Bahnsteig.

graetz schrieb:

Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.

Also wenn man die Schlangen vor dem derzeit einzigen Aufzug zwischen kleiner Schalterhalle und S-Bahn-Bahnsteig ansieht, so wird das bei den vielen neuen Aufzügen sicher deutlich schneller als heutzutage.

graetz schrieb:

Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

Dass der Fußgängertunnel aber auch rund 2 Meter höher liegt als der S-Bahn-Bahnsteig, weißt Du aber schon? Auch über den Fußgängertunnel wären zwei Aufzugsfahrten erforderlich geworden.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren.

Richtig: vom Fernbahnsteig hoch zum Verteilersteg, dann zur kleinen Schalterhelle und von dort zum S-Bahn-Bahnsteig.

graetz schrieb:

Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.

Also wenn man die Schlangen vor dem derzeit einzigen Aufzug zwischen kleiner Schalterhalle und S-Bahn-Bahnsteig ansieht, so wird das bei den vielen neuen Aufzügen sicher deutlich schneller als heutzutage.

graetz schrieb:

Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

Dass der Fußgängertunnel aber auch rund 2 Meter höher liegt als der S-Bahn-Bahnsteig, weißt Du aber schon? Auch über den Fußgängertunnel wären zwei Aufzugsfahrten erforderlich geworden.

Soviel zu "S21 ist behindertenfreundlich". In K20 reicht eine Aufzugsfahrt. Und wenn man den Bonatzbau schon entkernt, dann hätte man da auch in einer K-Lösung neue Aufzüge einbauen können.

graetz schrieb:

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren. Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.
Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

So wie das auf dieser Grafik aussieht, kommt man von der neuen Verteilerebene zu den Aufzügen ohne in die kleine Schalterhalle zu müssen.

ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren. Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.
Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

So wie das auf dieser Grafik aussieht, kommt man von der neuen Verteilerebene zu den Aufzügen ohne in die kleine Schalterhalle zu müssen.

Bisher geht das auch. Nur muss man beim Umsteigen aus dem Tiefbahnhof zuerst auch einen Aufzug benutzen.

ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren. Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.
Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

So wie das auf dieser Grafik aussieht, kommt man von der neuen Verteilerebene zu den Aufzügen ohne in die kleine Schalterhalle zu müssen.

Kleiner Hinweis: die Grafik ist veraltet, die (Roll-)Treppen unter dem Bonatzbau zwischen der S-Bahn-Ebene und der Verteilerebene entfallen, stattdessen kommen mehrere Aufzüge (wenn ich es noch richtig weiß 4 Stück) zwischen S-Bahnsteig und Verteilerebene im Bonatzbau.

cs schrieb:

ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren. Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.
Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

So wie das auf dieser Grafik aussieht, kommt man von der neuen Verteilerebene zu den Aufzügen ohne in die kleine Schalterhalle zu müssen.

Kleiner Hinweis: die Grafik ist veraltet, die (Roll-)Treppen unter dem Bonatzbau zwischen der S-Bahn-Ebene und der Verteilerebene entfallen, stattdessen kommen mehrere Aufzüge (wenn ich es noch richtig weiß 4 Stück) zwischen S-Bahnsteig und Verteilerebene im Bonatzbau.

Hier ein Ausschnitt aus der Pressepräsentation vom November 2018.

schienenbieger schrieb:

cs schrieb:

ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

Fällt mir jetzt erst auf. Die "neuen" Aufzüge sind dort, wo jetzt auch der alte Aufzug ist. Man muss also mit dem Rolli erstmal eine Ebene hoch, dann zur kleinen Schalterhalle und dann erst wieder runter fahren. Der tolle Vorteil, dass man die S-Bahn schneller erreicht gilt also nicht für Gehbehinderte.
Aufzüge direkt von den Bahnsteigen runter zum Fussgängertunnel - welche wohl gemeint waren - gibt es wohl nicht.

So wie das auf dieser Grafik aussieht, kommt man von der neuen Verteilerebene zu den Aufzügen ohne in die kleine Schalterhalle zu müssen.

Kleiner Hinweis: die Grafik ist veraltet, die (Roll-)Treppen unter dem Bonatzbau zwischen der S-Bahn-Ebene und der Verteilerebene entfallen, stattdessen kommen mehrere Aufzüge (wenn ich es noch richtig weiß 4 Stück) zwischen S-Bahnsteig und Verteilerebene im Bonatzbau.

Hier ein Ausschnitt aus der Pressepräsentation vom November 2018.

[attachment]

Genau da könnte man auch ganz ohne S21 neue Aufzüge bauen. Jetzt dort einen Engpass zu beklagen ist also unangebracht. Damit wird S21 in dieser Hinsicht eine Verschlechterung für Behinderte.

graetz schrieb:

Damit wird S21 in dieser Hinsicht eine Verschlechterung für Behinderte.

Das kommt darauf an, ob für den Behinderten einmal mehr Aufzug fahren oder 140 m mehr Weg schlechter ist.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Damit wird S21 in dieser Hinsicht eine Verschlechterung für Behinderte.

Das kommt darauf an, ob für den Behinderten einmal mehr Aufzug fahren oder 140 m mehr Weg schlechter ist.

Aufzug kann ausfallen. "Weg" eher nicht. Informatikstudium 1. Semester 1. Vorlesung : "Je komplexer ein System ist, desto anfälliger ist es für Fehler."

Und wie kommst Du auf 140m mehr Weg? Ohne S21 liegen die Aufzüge nah am Querbahnsteig. Also wie bei S21 nah am nördlichen Quersteg.

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Damit wird S21 in dieser Hinsicht eine Verschlechterung für Behinderte.

Das kommt darauf an, ob für den Behinderten einmal mehr Aufzug fahren oder 140 m mehr Weg schlechter ist.

Aufzug kann ausfallen. "Weg" eher nicht. Informatikstudium 1. Semester 1. Vorlesung : "Je komplexer ein System ist, desto anfälliger ist es für Fehler." Und wie kommst Du auf 140m mehr Weg? Ohne S21 liegen die Aufzüge nah am Querbahnsteig. Also wie bei S21 nah am nördlichen Quersteg.

graetz hat ein Faible für Behinderte. Finde ich nicht schlecht, wenn es nicht auschliesslich zur Sicherung der eigenen "Beweisführung" dient.
Die Wege von der S-Bahn zu den neuen Tiefbahnsteigen sind prinzipiell kürzer und durch den Fußgängertunnel auch nutzbar.
Außerdem kann dieser Fußgängertunnel im Brandfall zur Flucht genutzt werden, obwohl man dies laut Brandschutzvorschrift nicht darf.
Außerdem kommt man an den Tiefbahnsteigen etwa am Ende des ersten Drittels an die Züge, und nicht an deren Ende, welches außerdem bei einem Kopfbahnhof noch weiter entfernt ist.
Prinzipiell können Aufzüge ausfallen. Es können auch mehrere Aufzüge gleichzeitig ausfallen, und zwar genau die, welche ein Behinderter braucht, um von A nach B zu kommen.
Es kann auch das Notstromaggregat ausfallen zusammen mit dem Strom, so daß ein Behinderter rausgetragen werden muss.
Prinzipiell ist vieles bis (rein rechnerisch) alles möglich. Und so lange prinzipiell alles möglich ist, würde ich als erklärter Gegner von S21 auch jede einzelne Möglichkeit ins Feld führen.

Steuerzahler schrieb:

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Damit wird S21 in dieser Hinsicht eine Verschlechterung für Behinderte.

Das kommt darauf an, ob für den Behinderten einmal mehr Aufzug fahren oder 140 m mehr Weg schlechter ist.

Aufzug kann ausfallen. "Weg" eher nicht. Informatikstudium 1. Semester 1. Vorlesung : "Je komplexer ein System ist, desto anfälliger ist es für Fehler." Und wie kommst Du auf 140m mehr Weg? Ohne S21 liegen die Aufzüge nah am Querbahnsteig. Also wie bei S21 nah am nördlichen Quersteg.

graetz hat ein Faible für Behinderte. Finde ich nicht schlecht, wenn es nicht auschliesslich zur Sicherung der eigenen "Beweisführung" dient.
Die Wege von der S-Bahn zu den neuen Tiefbahnsteigen sind prinzipiell kürzer und durch den Fußgängertunnel auch nutzbar.
Außerdem kann dieser Fußgängertunnel im Brandfall zur Flucht genutzt werden, obwohl man dies laut Brandschutzvorschrift nicht darf.
Außerdem kommt man an den Tiefbahnsteigen etwa am Ende des ersten Drittels an die Züge, und nicht an deren Ende, welches außerdem bei einem Kopfbahnhof noch weiter entfernt ist.
Prinzipiell können Aufzüge ausfallen. Es können auch mehrere Aufzüge gleichzeitig ausfallen, und zwar genau die, welche ein Behinderter braucht, um von A nach B zu kommen.
Es kann auch das Notstromaggregat ausfallen zusammen mit dem Strom, so daß ein Behinderter rausgetragen werden muss.
Prinzipiell ist vieles bis (rein rechnerisch) alles möglich. Und so lange prinzipiell alles möglich ist, würde ich als erklärter Gegner von S21 auch jede einzelne Möglichkeit ins Feld führen.

Aber Du kannst dann nicht gleichzeitig damit werben als Argument gegen K20, dass S21 behindertenfreundlich ist. Wir reden hier grad von Umstiegen in die S-Bahn. Will man aber „nur“ die anderen Züge benutzen, bist Du als Behinderter in K20 auf keine Aufzüge angewiesen. Das ist ein deutlicher Unterschied.

graetz schrieb:

Steuerzahler schrieb:

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Damit wird S21 in dieser Hinsicht eine Verschlechterung für Behinderte.

Das kommt darauf an, ob für den Behinderten einmal mehr Aufzug fahren oder 140 m mehr Weg schlechter ist.

Aufzug kann ausfallen. "Weg" eher nicht. Informatikstudium 1. Semester 1. Vorlesung : "Je komplexer ein System ist, desto anfälliger ist es für Fehler." Und wie kommst Du auf 140m mehr Weg? Ohne S21 liegen die Aufzüge nah am Querbahnsteig. Also wie bei S21 nah am nördlichen Quersteg.

graetz hat ein Faible für Behinderte. Finde ich nicht schlecht, wenn es nicht auschliesslich zur Sicherung der eigenen "Beweisführung" dient.
Die Wege von der S-Bahn zu den neuen Tiefbahnsteigen sind prinzipiell kürzer und durch den Fußgängertunnel auch nutzbar.
Außerdem kann dieser Fußgängertunnel im Brandfall zur Flucht genutzt werden, obwohl man dies laut Brandschutzvorschrift nicht darf.
Außerdem kommt man an den Tiefbahnsteigen etwa am Ende des ersten Drittels an die Züge, und nicht an deren Ende, welches außerdem bei einem Kopfbahnhof noch weiter entfernt ist.
Prinzipiell können Aufzüge ausfallen. Es können auch mehrere Aufzüge gleichzeitig ausfallen, und zwar genau die, welche ein Behinderter braucht, um von A nach B zu kommen.
Es kann auch das Notstromaggregat ausfallen zusammen mit dem Strom, so daß ein Behinderter rausgetragen werden muss.
Prinzipiell ist vieles bis (rein rechnerisch) alles möglich. Und so lange prinzipiell alles möglich ist, würde ich als erklärter Gegner von S21 auch jede einzelne Möglichkeit ins Feld führen.

Aber Du kannst dann nicht gleichzeitig damit werben als Argument gegen K20, dass S21 behindertenfreundlich ist. Wir reden hier grad von Umstiegen in die S-Bahn. Will man aber „nur“ die anderen Züge benutzen, bist Du als Behinderter in K20 auf keine Aufzüge angewiesen. Das ist ein deutlicher Unterschied.

Ich habe mit keinem Wort erwähnt, daß S21 behindertenfreundlicher sein soll als K20.
Lies bitte das, was geschrieben steht und nicht das, was du meinst, das geschrieben sein könnte.
Aber ich möchte herausstreichen, daß S21 Vorteile für alle übrigen Umsteiger zur S-Bahn mit sich bringt. Darum ging es in diesem Thread.

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Damit wird S21 in dieser Hinsicht eine Verschlechterung für Behinderte.

Das kommt darauf an, ob für den Behinderten einmal mehr Aufzug fahren oder 140 m mehr Weg schlechter ist.

Aufzug kann ausfallen. "Weg" eher nicht.

Bei 3 bzw. 4 Aufzügen ist ein Totalausfall sehr viel unwahrscheinlicher als bei nur einem Aufzug.

graetz schrieb:

Informatikstudium 1. Semester 1. Vorlesung : "Je komplexer ein System ist, desto anfälliger ist es für Fehler."

Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

graetz schrieb:

Und wie kommst Du auf 140m mehr Weg? Ohne S21 liegen die Aufzüge nah am Querbahnsteig. Also wie bei S21 nah am nördlichen Quersteg.

K20 (vor Verschiebung der Bahnsteige): Ankunft mit dem ICE Gleis 15 oder 16: 400 m Bahnsteig, 140 m Kopfbahnsteighalle
S21: Ankunft mit dem ICE auf Gleis 8: 350 m Bahnsteig, 50 m Verteilersteg, ergibt in Summe 400 m, also 140 m weniger als bei K20.

cs schrieb:

Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.

Traumflug schrieb:

cs schrieb:

Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.

Vielleicht in Frankfurt? Oder in München?
Aber in Stuttgart sicher nicht!

Traumflug schrieb:cs schrieb:

cs schrieb:

Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.

Alleine schon das Gleisvorfeld eines Kopfbahnhofs: Die Anzahl der notwendigen Weichen, Trassenkreuzungen, der Richtungswechsel...
Aber, natürlich, ein Kopfbahnhof ist einem Durchgangsbahnhof in jeder Hinsicht überlegen - er muss es einfach sein!

Mach dich nicht lächerlich!

alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:cs schrieb:

cs schrieb:

Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.

Alleine schon das Gleisvorfeld eines Kopfbahnhofs: Die Anzahl der notwendigen Weichen, Trassenkreuzungen, der Richtungswechsel...
Aber, natürlich, ein Kopfbahnhof ist einem Durchgangsbahnhof in jeder Hinsicht überlegen - er muss es einfach sein!

Mach dich nicht lächerlich!

Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:cs schrieb:

cs schrieb:

Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.

Alleine schon das Gleisvorfeld eines Kopfbahnhofs: Die Anzahl der notwendigen Weichen, Trassenkreuzungen, der Richtungswechsel...
Aber, natürlich, ein Kopfbahnhof ist einem Durchgangsbahnhof in jeder Hinsicht überlegen - er muss es einfach sein!

Mach dich nicht lächerlich!

Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:cs schrieb:

cs schrieb:

Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.

Alleine schon das Gleisvorfeld eines Kopfbahnhofs: Die Anzahl der notwendigen Weichen, Trassenkreuzungen, der Richtungswechsel...
Aber, natürlich, ein Kopfbahnhof ist einem Durchgangsbahnhof in jeder Hinsicht überlegen - er muss es einfach sein!

Mach dich nicht lächerlich!

Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?

Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?

Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?

Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht. Pauschale Aussagen sind da nicht zielführend - vor allem nicht als Legitimation für ein 10 Milliarden-Projekt, was ja hier ständig versucht wird.

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?

Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Ein Psychologe hätte seine wahre Freude mit dir :)

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?

Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Ein Psychologe hätte seine wahre Freude mit dir :)

Mal wieder willst Du auf Vereinfachungen hinaus, die der Komplexität der Materie nicht angemessen sind. Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss. Es gibt eben auch andere Lösungen, die Komplexität aus einem Kopfbahnhof rauszunehmen. Aber das war nie in Stuttgart das wirkliche Thema. Man hätte S21 niemals gebaut, wenn dieser neue Durchgangsbahnhof keine freie Grundstücke ergeben hätte. Betrieblich war die Not niemals so groß für einen Durchgangsbahnhof dort.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Gibts denn immer noch keinen kleinsten Ansatz für ein Betriebsprogramm auf 8 Gleisen, das über 'alles schnell rein und noch schneller wieder raus' hinausgeht?

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.

alfons95 schrieb:

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.

Und meine Antwort war, dass man K20 hätte vereinfachen können, während S21 immer komplizierter wird. Nicht nur, dass die nächsten 100 Jahre Anhydrit nicht quellen darf, macht man sich jetzt abhängig von Technik, die die Bahn selbst nicht unter voller Kontrolle hat (Funknetze). Und man will das in einen "Piloten" testen, der erst in frühestens acht Jahren Ergebnisse liefern kann, was ziemlich spät ist angesichts der aktuellen Probleme der Bahn. Da kennt man die Komplexität überhaupt noch nicht, während sie bei K20 seit hundert Jahren bekannt ist.

alfons95 schrieb:

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische...

Wo siehst du zwischen den von mir fett hervorgehobenen Ausdrücken einen Widerspruch (oder wenigstens Gegensatz)?

graetz schrieb:

Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss.

Nein, es ging lediglich darum, dass hier im Faden der Aussage widersprochen wurde, der neue Durchgangsbahnhof sei weniger komplex als der bestehende Kopfbahnhof.

Und diese Aussage beinhaltet eben keine Aussage dazu, ob dies nun einen Neubau rechtfertigt oder nicht. Aber wir wissen ja schon lange, dass Du bei allem was irgendwie mit S21 zusammenhängt nur auf die Kosten und deren (Nicht-)Rechtfertigung ausweichst, wenn Du keine Argumente gegen eine Aussage mehr hast, bzw. wenn die Bestätigung der Aussage positiv für S21 wäre.

Aber vielleicht kannst Du es ja mal versuchen, über Deinen Schatten zu springen, und hier einfach und ohne abzulenken zu bestätigen, dass der S21-Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als der bestehende Kopfbahnhof, oder falls Du anderer Meinung bist, hier mal erläutern, warum der Durchgangsbahnhof komplexer als der Kopfbahnhof wird.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss.

Nein, es ging lediglich darum, dass hier im Faden der Aussage widersprochen wurde, der neue Durchgangsbahnhof sei weniger komplex als der bestehende Kopfbahnhof.

Und diese Aussage beinhaltet eben keine Aussage dazu, ob dies nun einen Neubau rechtfertigt oder nicht. Aber wir wissen ja schon lange, dass Du bei allem was irgendwie mit S21 zusammenhängt nur auf die Kosten und deren (Nicht-)Rechtfertigung ausweichst, wenn Du keine Argumente gegen eine Aussage mehr hast, bzw. wenn die Bestätigung der Aussage positiv für S21 wäre.

Aber vielleicht kannst Du es ja mal versuchen, über Deinen Schatten zu springen, und hier einfach und ohne abzulenken zu bestätigen, dass der S21-Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als der bestehende Kopfbahnhof, oder falls Du anderer Meinung bist, hier mal erläutern, warum der Durchgangsbahnhof komplexer als der Kopfbahnhof wird.

Der neue Durchgangsbahnhof wird aber komplexer in der Signaltechnik. Gemeint sind die "Superblöcke" und überhaupt die Abhängigkeit von Funknetzen in einem Umfang, dass GSM da schon nicht mehr geeignet erscheint und LTE oder gleich 5G gesetzt sein müssen. Auf jeden Fall sind das dann Signalisierungsnetze, die die Bahn nicht mehr selbst kontrolliert. Darauf bezog sich mein Hinweis mit komplexer Technik. Und das ergab sich aus der Frage, warum S21 mit seinen ach so tollen Leistungsreserven sowas überhaupt braucht. Warum man also mit Absicht ein System komplexer macht ohne angebliche Not.
"Gleise" und "Weichen" sind dagegen harmlos und - wie ich auch sagte - wurde da dem System schon Komplexität entzogen. Heute braucht auch ein Kopfbahnhof nicht mehr so viele Weichen, weil so gut wie keine Lokwechsel mehr stattfinden. Das Tunnelgebirge spart auch sehr viele Kreuzungen und wie man das noch optimieren könnte, habe ich auch schon gesagt. Fünf Zuläufe werden in Zukunft ja nicht mehr gebraucht - sie werden in einigen Jahren eliminiert. Diese hätte man nutzen können für weitere konfliktfreie Kreuzungen.
Die Bahn hat S21 eben nie gebraucht. K20 hätte ertüchtigt werden können. Auch ein Rosensteinviertel wäre dabei herausgekommen. Aber man war ja blind Alternativen gegenüber.

graetz schrieb:

Der neue Durchgangsbahnhof wird aber komplexer in der Signaltechnik. Gemeint sind die "Superblöcke" und überhaupt die Abhängigkeit von Funknetzen in einem Umfang, dass GSM da schon nicht mehr geeignet erscheint und LTE oder gleich 5G gesetzt sein müssen.

In welchem Rahmen kann man denn das Funksystem bei ETCS Level2 überhaupt frei wählen?

Ich schreib kürzlich in einem anderen Thread diesen Beitrag
[www.drehscheibe-online.de]
wonach Probleme mit dem GSM auch in der Schweiz bereits auftauchten (verringert Kapazität, verunmöglicht die Ausrüstung von 'Knoten'), man aber trotzdem daran festhält.

Es wäre ja auch ein Tollhaus, wenn ein vereinheitlichendes europäisches System schon in benachbarten Ländern miteinander inkompatibel implementiert wird.

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss.

Nein, es ging lediglich darum, dass hier im Faden der Aussage widersprochen wurde, der neue Durchgangsbahnhof sei weniger komplex als der bestehende Kopfbahnhof.

Und diese Aussage beinhaltet eben keine Aussage dazu, ob dies nun einen Neubau rechtfertigt oder nicht. Aber wir wissen ja schon lange, dass Du bei allem was irgendwie mit S21 zusammenhängt nur auf die Kosten und deren (Nicht-)Rechtfertigung ausweichst, wenn Du keine Argumente gegen eine Aussage mehr hast, bzw. wenn die Bestätigung der Aussage positiv für S21 wäre.

Aber vielleicht kannst Du es ja mal versuchen, über Deinen Schatten zu springen, und hier einfach und ohne abzulenken zu bestätigen, dass der S21-Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als der bestehende Kopfbahnhof, oder falls Du anderer Meinung bist, hier mal erläutern, warum der Durchgangsbahnhof komplexer als der Kopfbahnhof wird.

Der neue Durchgangsbahnhof wird aber komplexer in der Signaltechnik. Gemeint sind die "Superblöcke" und überhaupt die Abhängigkeit von Funknetzen in einem Umfang, dass GSM da schon nicht mehr geeignet erscheint und LTE oder gleich 5G gesetzt sein müssen.

Zuerst mal: schön, dass Du doch noch zum Thema schreiben kannst.

Mir wurde beim Baustellentag auf meine entsprechende Frage geantwortet (ob es der von Dir immer wieder erwähnte Dr. oder jemand anderes war, weiß ich nicht, ich habe nicht auf den Titel meiner Gesprächspartner geachtet, sondern auf den Gesprächsinhalt), dass es Untersuchungen von fachkundigen Externen zu diesem Thema gibt, die GSM für die Situation in Stuttgart und die vorgesehenen Zugzahlen bei S-Bahn und Fern- und Regionalverkehr als ausreichend ergaben. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat auch die Tunnelführung etwas damit zu tun, da dadurch die GSM-Bereiche zwischen S-Bahn und Fernbahn sich nicht so weit überlappen. Außerdem soll es angeblich neben den internationalen GSM-Frequenzen für ETCS auch noch zusätzliche nationale GSM-Frequenzen geben, die dann von der S-Bahn genutzt werden können, welche ja sowieso lediglich in der Region Stuttgart und nicht international verkehrt.

graetz schrieb:

Auf jeden Fall sind das dann Signalisierungsnetze, die die Bahn nicht mehr selbst kontrolliert. Darauf bezog sich mein Hinweis mit komplexer Technik.

Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen. Es würde doch aber die Technik nicht komplexer machen, lediglich die Zuständigkeiten und damit den Koordinationsaufwand

graetz schrieb:

Und das ergab sich aus der Frage, warum S21 mit seinen ach so tollen Leistungsreserven sowas überhaupt braucht. Warum man also mit Absicht ein System komplexer macht ohne angebliche Not.

Vielleicht, weil es in Zukunft sowieso so ausgerüstet werden muss?

graetz schrieb:

"Gleise" und "Weichen" sind dagegen harmlos und - wie ich auch sagte - wurde da dem System schon Komplexität entzogen.

Trotzdem ist die Gleisanlage des Kopfbahnhofs immer noch deutlich komplexer als die des neuen Durchgangsbahnhofs.

graetz schrieb:

Heute braucht auch ein Kopfbahnhof nicht mehr so viele Weichen, weil so gut wie keine Lokwechsel mehr stattfinden. Das Tunnelgebirge spart auch sehr viele Kreuzungen und wie man das noch optimieren könnte, habe ich auch schon gesagt. Fünf Zuläufe werden in Zukunft ja nicht mehr gebraucht - sie werden in einigen Jahren eliminiert. Diese hätte man nutzen können für weitere konfliktfreie Kreuzungen.

Das hätte die Komplexität aber nicht reduziert sondern eher noch erhöht, weil dann die derzeitigen Zufahrten zum Abstellbahnhof auch noch an die Streckengleise angeschlossen werden müssten.

graetz schrieb:

Die Bahn hat S21 eben nie gebraucht. K20 hätte ertüchtigt werden können.

Dass die Bahn auch mit dem Kopfbahnhof fahren kann, und für die derzeitigen Betriebsprogramme S21 nicht benötigt, bestreitet ja niemand. Wenn man aber mehr und besseren Regionalverkehr in Stuttgart ermöglichen will, dann ist S21 eben deutlich besser und leistungsfähiger als der alte Kopfbahnhof.

graetz schrieb:

Auch ein Rosensteinviertel wäre dabei herausgekommen.

Ja, als Halbinsel zwischen stark befahrenen Bahnstrecken. Wolltest Du da wirklich wohnen?

graetz schrieb:

Aber man war ja blind Alternativen gegenüber.

Nein, man war nicht blind den Alternativen gegenüber. Man hat zahlreiche Alternativen untersucht und dabei S21 als diejenige mit dem höchsten Nutzen erkannt.

cs schrieb:

Nein, man war nicht blind den Alternativen gegenüber. Man hat zahlreiche Alternativen untersucht und dabei S21 als diejenige mit dem höchsten Nutzen erkannt.

Das stimmt doch nicht! S21 war die unwirtschaftlichste Alternative und hätte sich alleine schon von daher verboten. Der höchste "Nutzen" war schnelles Geld für Mehdorns Bilanzen, egal, was nach dem Börsengang dann auf die Bahn einbricht.
Dürr sagte selbst, die Bahn braucht S21 nicht, es ginge nur um die Grundstücke. Und die Nutzung der Zuläufe des Abstellbahnhofs wurde nie untersucht. Was wieder ein Indiz dafür ist, dass man erst für S21 das Argument der Durchbindungen konstruiert hatte. Hätte man zuerst sich Durchbindungen gewünscht, hätte man den Abstellbahnhof auch verlegen können und hätte damit neue Zuläufe gehabt. Zusammen mit den ohnehin zwei geplanten Gleisen aus Bad Cannstatt hätte man den bis dahin einzig(!) benannten Engpass in K20 beseitigt.

Deine Version ist nur die offizielle PR, die aber von der Politik initiiert wurde und nicht von der Bahn. Es ging um die Grundstücke und den ICEs zum Flughafen - die jetzt trotzdem nicht kommen.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Nein, man war nicht blind den Alternativen gegenüber. Man hat zahlreiche Alternativen untersucht und dabei S21 als diejenige mit dem höchsten Nutzen erkannt.

Das stimmt doch nicht!

Doch!

graetz schrieb:

S21 war die unwirtschaftlichste Alternative und hätte sich alleine schon von daher verboten.

Ach graetz, leg doch mal Deine S21-ist-nur-schlecht-Brille ab und versuche mal richtig zu lesen und zu denken!
Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!

graetz schrieb:

Der höchste "Nutzen" war schnelles Geld für Mehdorns Bilanzen, egal, was nach dem Börsengang dann auf die Bahn einbricht.

Den höchsten Nutzen im Vergleich zu den anderen in Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren untersuchten Varianten erzeilte S21 bei den besseren und schnelleren Bahnverbindungen. Das "schnelle Geld" gab es erst, als Stadt und Land sich bereiterklärten, die bei S21 im Vergleich zu den Alternativen für die Bahn höheren Kosten durch Zuschüsse zu reduzieren und somit den Nachteil von S21 gegenüber dan anderen Varianten auszugleichen.

graetz schrieb:

Dürr sagte selbst, die Bahn braucht S21 nicht, es ginge nur um die Grundstücke.

Klar brauchte die Bahn S21 nicht, die Bahn braucht und brauchte so vieles nicht, z. B. eine Menge an stillgelegten Strecken und Anschlüssen. Mit dem Argument, was die Bahn nicht braucht, ist nicht sinnvoll, würdest Du auch sämtliche Streckenstillegungen und Infrastrukturabbauten der Bahn legitimieren.
Der Bahn ging es vor allem um die Verbesserung der Bahninfrastruktur für den schnellen Fernverkehr um sich im Wettbewerb besser aufzustellen, die freiwerdenden Grundstücke waren lediglich der Lockvogel für die unter Bauflächenknappheit leidende Stadt.

graetz schrieb:

Und die Nutzung der Zuläufe des Abstellbahnhofs wurde nie untersucht.

Man hat zusätzliche Gleise zwischen Hbf und Cannstatt untersucht, ob diese nun die Zuläufe des Abstellbahnhofs benutzen durch den Abstellbahnhof führen oder dran vorbei gehen, ist für den Nutzen völlig unwichtig. Da braucht man keine zusätzliche Untersuchung.

graetz schrieb:

Was wieder ein Indiz dafür ist, dass man erst für S21 das Argument der Durchbindungen konstruiert hatte.

Das scheint zwar für Dich ein Indiz zu sein, da Du alles was dagegen spricht erfolgreich verdrängst. Das Argument der Druchbindungen ist allerdings schon älter als S21. Die Durchbindungen wurden vom VCD schon 1993 öffentlich gefordert. Ab und zu scheint die Bahn ja VCD-Vorschläge aufzugreifen, auch wenn sie das nicht offen zugibt.

graetz schrieb:

Hätte man zuerst sich Durchbindungen gewünscht, hätte man den Abstellbahnhof auch verlegen können und hätte damit neue Zuläufe gehabt.

Schnelle Durchbindungen im Kopfbahnhof sind aber deutlich schwieriger zu ermöglichen, und langsame Durchbindungen hätten kaum Vorteile gegenüber dem derzeitigen
Betriebsprogramm. Wie hätte das denn funktionieren sollen? Für die Durchbindungen benötigt man zusätzliche Gleise nach Cannstatt. Um dazu die Zuführungsgleise des Abstellbahnhofs nutzen zu können, hätte man die Züge alle durchbinden müssen (Regional- und Fernverkehr), so dass der Abstellbahnhof überflüssig geworden wäre und man die Gleise hätte umbauen können. Ohne den Umbau der Gleise wären aber die Durchbindungen nicht möglich gewesen, weshalb die Gleise zum Abstellbahnof für den Umbau nicht frei geworden wären. D. h. man könnte die Gleise nur dann umbauen, wenn der Umbau bereits benutzbar ist. Diesen Widerspruch solltest auch Du erkennen können.

graetz schrieb:

Deine Version ist nur die offizielle PR,

Muss PR grundsätzlich falsch sein?

graetz schrieb:

die aber von der Politik initiiert wurde und nicht von der Bahn. Es ging um die Grundstücke und den ICEs zum Flughafen - die jetzt trotzdem nicht kommen.

Ja, und? Deshalb sind meine Ausführungen doch nicht automatisch falsch, nur weil sie nicht in Dein Bild von S21 passen.

cs schrieb:

Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!

Sehr lustig, wie man hier mit Wortklauberei ein von Anfang an als untauglich erkanntes Projekt schon reden will!

cs schrieb:

Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!

Bei welchen anderen Projekt wurde denn sonst die unwirtschaftlichste Variante ausgewählt?

Mal wieder nehmen Befürworter nur einen Aspekt heraus, preisen ihn und sehen damit das Projekt legitimiert. Stand heute ist der "Nutzen" zweifelhaft. Beim Stresstest wurden Annahmen gemacht über die Stabilität des Bahnknotens, die erst mit teuren Nachrüstungen eventuell erfüllbar sind. Schon jetzt wird berichtet, dass es Probleme bei der Fahrplangestaltung gibt.

Schuld daran ist der Zwang zu schnellen Durchbindungen, die auch erst seit der Präsentation von S21 auf einmal angeblich nötig seien. Ob die wirklich nötig sind, wurde nie bewiesen. Welche Durchbindungen im Sinne von "weniger Umsteigen" wirklich nützlich wären wurde nie aufgezeigt.

Stattdessen merkt man, dass man diese Durchbindungen nicht zeitlich durchführen kann und dass man doch Züge in Stuttgart enden lassen muss. Dumm nur, dass der neue Abstellbahnhof jetzt weiter weg verlegt wird. Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich. Genau da hätte der Kopfbahnhof erhebliche Vorteile.

S21 mag 1994 einen "Nutzen" gehabt haben, als man auf schnellen Fernverkehr setzte (Hermann: "für Fernverkehr optimiert"), ist aber heute eben nicht mehr von Nutzen, da gerade der Nahverkehr eine Renaissance erlebt, auf die S21 keine Antwort bietet.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!

Bei welchen anderen Projekt wurde denn sonst die unwirtschaftlichste Variante ausgewählt?

Weiß ich nicht. Allerdings war S21 nach den Zuschusszusagen im Finanzierungsvertrag für die Bahn vermeintlich nicht mehr unwirtschaftlich. Das hat sich inzwischen geändert, aber das gibt es auch bei so manch anderem wirtschaftlichen Projekt.

graetz schrieb:

Mal wieder nehmen Befürworter nur einen Aspekt heraus, preisen ihn und sehen damit das Projekt legitimiert.

Du verwechselst da was: Du bist derjenige, der immer nur einen Aspekt herausgreift, nämlich dass S21 zu teuer ist. Ich dagegen habe schon verschiedene Aspekte angegeben, die für S21 sprechen, nur wird das von Dir in Deiner Fixierung auf die Kosten nicht erkannt.

graetz schrieb:

Stand heute ist der "Nutzen" zweifelhaft.

Zweifelhaft ist der Nutzen von S21 nur bei Dir und anderen S21-Gegnern.

graetz schrieb:

Beim Stresstest wurden Annahmen gemacht über die Stabilität des Bahnknotens, die erst mit teuren Nachrüstungen eventuell erfüllbar sind.

Falsch! Welche Annahmen sollten das denn sein?

graetz schrieb:

Schon jetzt wird berichtet, dass es Probleme bei der Fahrplangestaltung gibt.

Schuld daran ist der Zwang zu schnellen Durchbindungen,

Nein, schuld daran ist, dass das Land den Regionalverkehr streng vertakten will, der Fernverkehr nach derzeitiger Planung über den Tag verteilt aber viele verschiedene Einzellagen hat, die die Regionalverkehrstakte (zer-)stören.

graetz schrieb:

die auch erst seit der Präsentation von S21 auf einmal angeblich nötig seien.

Nötig oder nicht nötig sei dahingestellt, sinnvoll sind sie allemal. Vor der Präsentation von S21 war das nicht anders, nur dass lediglich der VCD die Durchbindungen gefordert hat, mit S21 ist dann die Bahn erstmals auch auf die Durchbindungen eingestiegen, da mit dem Durchgangsbahnhof Durchbindungen einfacher zu machen sind und mit der NBS Stuttgart - Flughafen - Wendlingen auch neue Verbindungen durch die Durchbindungen geschaffen werden können und ein bisher vom Regionalverkehr unerschlossenes Gebiet bedient werden kann.

graetz schrieb:

Ob die wirklich nötig sind, wurde nie bewiesen.

Du würdest ja keinen Beweis glauben, warum sollte man dann versuchen, es Dir zu beweisen?
Wer selber denken kann (wie z. B. auch der VCD) kommt auch selber drauf, warum Durchbindungen vorteilhaft sind, die anderen müssen sich eben in Geduld fassen und abwarten, bis dann die Durchbindungen gefahren werden.

graetz schrieb:

Welche Durchbindungen im Sinne von "weniger Umsteigen" wirklich nützlich wären wurde nie aufgezeigt.

Doch, im Ergebnisbericht der Machbarkeitstudie von 1994 wurde das aufgezeigt. Aber damals hast Du wahrscheinlich noch nicht gewusst, dass es Stuttgart21 gibt und was das ist.

graetz schrieb:

Stattdessen merkt man, dass man diese Durchbindungen nicht zeitlich durchführen kann und dass man doch Züge in Stuttgart enden lassen muss. Dumm nur, dass der neue Abstellbahnhof jetzt weiter weg verlegt wird.

Nicht "diese Durchbindungen" sondern ein Teil dieser Durchbindungen. Den Unterschied verstehst Du doch? Und wenn dann der Fernverkehr im Sinne eines Deutschlandtaktes auch ganztägig vertaktet wird, dann kann man auch alle gewünschten Durchbindungen durchführen.

graetz schrieb:

Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich.

Ach, dann sind die schnellen Durchbindungen der vertakteten S-Bahn untauglich? Oder willst Du bezweifeln, dass die S-Bahn ein vertakteter Verkehr ist?

graetz schrieb:

Genau da hätte der Kopfbahnhof erhebliche Vorteile.

Wo hätte der Kopfbahnhof Vorteile? Dabei, die Züge im Bahnhof stehen zu lassen, so dass die Verbindungen im Regionalverkehr für viele unattraktiver als die S-Bahn sind? Klar, man müsste dann nicht so viele Regionalzüge bestellen und bezahlen, da weniger Fahrgäste diese nutzen wollen.

graetz schrieb:

S21 mag 1994 einen "Nutzen" gehabt haben, als man auf schnellen Fernverkehr setzte (Hermann: "für Fernverkehr optimiert"), ist aber heute eben nicht mehr von Nutzen, da gerade der Nahverkehr eine Renaissance erlebt, auf die S21 keine Antwort bietet.

Doch, auch für den Nahverkehr bietet S21 eine Antwort, Du willst lediglich den Nutzen von S21 für den Schienennahverkehr nicht wahrhaben, da er Deine festgefahrene Einstellung zu S21 gefährden würde.

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische...

Wo siehst du zwischen den von mir fett hervorgehobenen Ausdrücken einen Widerspruch (oder wenigstens Gegensatz)?

Na, also wenn ich lediglich zwei Konzepte (Kopfbahnhof und Durchgangsbahnhof) miteinander vergleiche, dann hat das mit Bauen erstmal gar nix zu tun - insofern ist eine Aussage wie "Bauen als Selbstzweck höchst deplatziert.

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.

Und meine Antwort war, dass man K20 hätte vereinfachen können, [...]

Naja, hätte mich auch gewundert, wenn du mal beim Thema bleiben würdest. Es hat auch durchaus einen gewissen Unterhaltungswert zu beobachten, wie du dich immer wieder winden musst, um ja kein gutes Haar an irgendetwas zu lassen, dass man womöglich (Gott behahre!) als auch nur neutral für S21 darstellen könnte.
Wäre aber durchaus interessant, wenn man dein Hirn scannen könnte um zu sehen, ob du dir überhaupt dessen bewusst bist, was genau du da treibst.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.

Und meine Antwort war, dass man K20 hätte vereinfachen können, [...]

Naja, hätte mich auch gewundert, wenn du mal beim Thema bleiben würdest. Es hat auch durchaus einen gewissen Unterhaltungswert zu beobachten, wie du dich immer wieder winden musst, um ja kein gutes Haar an irgendetwas zu lassen, dass man womöglich (Gott behahre!) als auch nur neutral für S21 darstellen könnte.
Wäre aber durchaus interessant, wenn man dein Hirn scannen könnte um zu sehen, ob du dir überhaupt dessen bewusst bist, was genau du da treibst.

Alfons. Ich habe von der Signalisierungstechnik gesprochen. Die ist etwas komplexer als ein paar Weichen und Gleise. Eben auch der Bezug auf Informatik sagt auch, worum es dabei geht.

Bei S21 will man unbedingt 650 Millionen Euro für eine komplexe Technik ausgeben, die man bis vor kurzem nicht als notwendig erachtete - zumindest nicht bei den Befürwortern hier. Auch wenn die jetzt zurückrudern und etwas von noch mehr Leistung faseln. Es bleibt aber dabei, dass "Superblocks" eine Leistungssteigerung darstellen sollen, die S21 angeblich doch nicht braucht, die aber die komplexeste Ausführung bei ETCS darstellen. Ohne Not macht man so etwas vernünftiger Weise nicht! Weil damit auch die Fehlerquellen steigen.

Du versuchst dann auch verzweifelt, mir irgendwie das Argument umzudrehen. K20 hat viele Weichen und Gleise - ja. Aber das hat es schon seit über 100 Jahren und daher ist dieses System als "beherrscht" anzusehen und eben noch lange nicht so komplex wie diese "Superblöcke", wo ein Teil der Infrastruktur noch nicht mal unter der kompletten Kontrolle der Bahn steht. K20 hat auch noch genug Weichen, dass es nur wenig neuralgische Punkte gibt. Auch da sieht S21 nicht so dolle aus mit seinem Minimum an Weichen. Redundanz ist da das Zauberwort. Ein Prinzip, das bei S21 als altmodisch angesehen, aber auch jetzt wieder von Pofalla entdeckt wurde und damit auch wieder zeigt, wie S21 gegen die Zukunft geplant wurde. Nimm die Entwicklungen und Trends in jüngster Zeit einfach mal zur Kenntnis und vergleiche die mit dem, was S21 bietet und wofür es nur geplant wurde. Jetzt muss man S21 eben komplex aufdengeln, damit es in unsere Zeit passt. Das wird nur suboptimal laufen.

Ich sehe das ja im täglichen Leben selbst. Alle Lampen meiner Wohnung lassen sich per Alexa-Sprachsteuerung steuern. Das ist dann abhängig von den Amazon-Servern, von den Servern der Smart-Home Hersteller und einer stabilen Internetverbindung. Jedes Sprach-Kommando läuft nämlich genau diesen Weg. Natürlich ist die Funktionalität toll. Aber es fällt eben auch öfters aus als die simple Steuerung per Lichtschalter, die zum Glück immer noch möglich ist.

Sinngemäss hat man bei S21 zu wenig Lichtschalter eingeplant und vertraut daher auf die Sprachsteuerung, die aber noch gar nicht getestet ist.

Anderes Beispiel ist das hier:
Zitat

Beim Intercity 2 wurden laut interner Mitteilung rund 60 Fehler gefunden. Die Doppelstock-Waggons sollen die teils jahrzehntealten Intercity-Züge ersetzen, betroffen von den Problemen ist die zweite Bauserie. Ärger macht unter anderem der Bordcomputer für die Zugsicherung, der immer wieder abstürzt. Dieser Fehler wird wohl erst 2020 behoben werden können, da zahlreiche Sicherheitsvorschriften eingehalten werden müssen.

[www.spiegel.de]

So "digital" diese Waggons auch sind - so fehleranfälliger sind sie halt auch. Deswegen bekomme ich Bauchschmerzen, wenn es heisst, dass "ETCS" im zukünftigen Bahnkonten Stuttgart "den Eisenbahnverkehr stabilisieren" soll. Weil es eben bedeutet, dass die derzeitige Investition von 10 Milliarden Euro genau dort nichts bringt und anstatt konsequent umzudenken man nur noch daran rumdengelt - mit der Gefahr, dass es schief geht.

graetz schrieb:

Ich sehe das ja im täglichen Leben selbst. Alle Lampen meiner Wohnung lassen sich per Alexa-Sprachsteuerung steuern.

Du bist Informatiker und benutzt Alexa?
Vermutlich lässt Du Dir die Forenbeiträge auch durch Alexa vorlesen, was so manches erklären würde.

graetz schrieb:

Deswegen bekomme ich Bauchschmerzen, wenn es heisst, dass "ETCS" im zukünftigen Bahnkonten Stuttgart "den Eisenbahnverkehr stabilisieren" soll.

Und bei der permanenten Überwachung Deiner Wohnung durch Deine Abhöranlage bekommst Du keine Bauchschmerzen?

cs schrieb:

graetz schrieb:

Ich sehe das ja im täglichen Leben selbst. Alle Lampen meiner Wohnung lassen sich per Alexa-Sprachsteuerung steuern.

Du bist Informatiker und benutzt Alexa?
Vermutlich lässt Du Dir die Forenbeiträge auch durch Alexa vorlesen, was so manches erklären würde.

graetz schrieb:

Deswegen bekomme ich Bauchschmerzen, wenn es heisst, dass "ETCS" im zukünftigen Bahnkonten Stuttgart "den Eisenbahnverkehr stabilisieren" soll.

Und bei der permanenten Überwachung Deiner Wohnung durch Deine Abhöranlage bekommst Du keine Bauchschmerzen?

Nicht nur nutzen - ich programmiere meine eigenen Skills - und weiss dadurch anscheinend mehr über Alexa als Du.

Zumindest deutet auch der Rest Deiner Ausführungen das an, da diese die übliche Paranoia wiedergeben. Echos sind nicht die ersten Geräte, die Mikrofone und Kameras haben und ständig online sind. Aber erst beim Stichwort "Alexa" spricht man auf einmal von "Wanzen".

Du diffamierst Dich also höchstens selbst mit Deinen Ausführungen hier.

cs schrieb:

Allerdings war S21 nach den Zuschusszusagen im Finanzierungsvertrag für die Bahn vermeintlich nicht mehr unwirtschaftlich.

Auch das ist falsch, das wurde nur nach Aussen so kommuniziert. Es zählte das schnelle Geld.

Siehe hier, ab Minute 4:25:

Quelle: YouTube

cs schrieb:

Allerdings war S21 nach den Zuschusszusagen im Finanzierungsvertrag für die Bahn vermeintlich nicht mehr unwirtschaftlich. Das hat sich inzwischen geändert, aber das gibt es auch bei so manch anderem wirtschaftlichen Projekt.

Ja. Grube nannte ja eine Grenze, ab wann es dann unwirtschaftlich wäre. Die war aber auch so schon erreicht. Sagen das Land, der BRH und die Planungsbüros Im Auftrag der Bahn. Laut Finanzierungsvereinbarung hätte man diese Mehrkosten aufteilen müssen, eben damit es nicht unwirtschaftlich wird für die Bahn. Das hatte man nicht gemacht - was im Sinne von Mehdorn war, der im Hinterzimmer vereinbart hatte, dass die Bahn keine weitere Forderungen stellen wird. Nur in der PR hiess es, S21 bezahle sich durch die Zuschüsse quasi von selbst. Das war gelogen.

cs schrieb:

Du verwechselst da was: Du bist derjenige, der immer nur einen Aspekt herausgreift, nämlich dass S21 zu teuer ist. Ich dagegen habe schon verschiedene Aspekte angegeben, die für S21 sprechen, nur wird das von Dir in Deiner Fixierung auf die Kosten nicht erkannt.

Da die Bahn zwar Fahrscheine selbst drucken kann, aber kein Geld, müssen die Kosten immer(!) mit berücksichtigt werden. Warum denn nicht gleich einen 20 gleisigen Tiefbahnhof bauen nebst einer Magnetschwebebahn zum Flughafen? Das hätte doch noch mehr Nutzen?

cs schrieb:

Zweifelhaft ist der Nutzen von S21 nur bei Dir und anderen S21-Gegnern.

Da liegst Du falsch. Die Projektpartner haben erkannt, dass S21 seine Schwachstellen hat und bessern nach. ETCS wird gefordert, um S21 stabil zu bekommen und Hermann selbst sagt, S21 sei nur optimiert für den Fernverkehr. Was ja auch nicht abwegig ist, da die Grundidee ja auch nur für den Fernverkehr gedacht war. Der Regionalverkehr sollte weiter durch den Kopfbahnhof laufen.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Beim Stresstest wurden Annahmen gemacht über die Stabilität des Bahnknotens, die erst mit teuren Nachrüstungen eventuell erfüllbar sind.

Falsch! Welche Annahmen sollten das denn sein?

Dass die S-Bahn stabil läuft. Tut sie Stand heute nicht und bei der weiteren Zunahme der Fahrgastzahlen dort wird sie das in Zukunft immer weniger. Diese Entwicklung hatte man bei S21 nie auf dem Radar. Sie kommt aber trotzdem. Und man hofft auf ETCS.


cs schrieb:

Nein, schuld daran ist, dass das Land den Regionalverkehr streng vertakten will, der Fernverkehr nach derzeitiger Planung über den Tag verteilt aber viele verschiedene Einzellagen hat, die die Regionalverkehrstakte (zer-)stören.

Ach so. Also ist S21 eben nicht fit für die Zukunft. Wie gesagt, erlebt der Nahverkehr eine Renaissance. Vertaktung gehört dazu. Der Deutschlandtakt soll kommen. Aber S21 bekommt das alles nicht hin. Ist halt nur optimiert für den Fernverkehr. Schnell rein, schnell raus und pfeif auf die Anschlüsse.

cs schrieb:

graetz schrieb:

die auch erst seit der Präsentation von S21 auf einmal angeblich nötig seien.

Nötig oder nicht nötig sei dahingestellt, sinnvoll sind sie allemal. Vor der Präsentation von S21 war das nicht anders, nur dass lediglich der VCD die Durchbindungen gefordert hat, mit S21 ist dann die Bahn erstmals auch auf die Durchbindungen eingestiegen, da mit dem Durchgangsbahnhof Durchbindungen einfacher zu machen sind und mit der NBS Stuttgart - Flughafen - Wendlingen auch neue Verbindungen durch die Durchbindungen geschaffen werden können und ein bisher vom Regionalverkehr unerschlossenes Gebiet bedient werden kann.

Nach wie vor ignorierst Du, dass der VCD gegen S21 ist. S21 muss durchbinden, weil es keinen Abstellbahnhof nebenan mehr gibt. Und weil er nur noch acht Gleise hat. Es fehlt eben auch der Beleg, dass die Durchbindungen wirklich so nach den Fahrgastströmen optimiert sind.
Und heute ist Vertaktung eben der Stand der Technik.Und keine Durchbindungen.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Welche Durchbindungen im Sinne von "weniger Umsteigen" wirklich nützlich wären wurde nie aufgezeigt.

Doch, im Ergebnisbericht der Machbarkeitstudie von 1994 wurde das aufgezeigt. Aber damals hast Du wahrscheinlich noch nicht gewusst, dass es Stuttgart21 gibt und was das ist.

Dort stand einiges drin, was sich als falsch herausgestellt hat.

graetz schrieb:

Stattdessen merkt man, dass man diese Durchbindungen nicht zeitlich durchführen kann und dass man doch Züge in Stuttgart enden lassen muss. Dumm nur, dass der neue Abstellbahnhof jetzt weiter weg verlegt wird.

Nicht "diese Durchbindungen" sondern ein Teil dieser Durchbindungen. Den Unterschied verstehst Du doch? Und wenn dann der Fernverkehr im Sinne eines Deutschlandtaktes auch ganztägig vertaktet wird, dann kann man auch alle gewünschten Durchbindungen durchführen.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich.

Ach, dann sind die schnellen Durchbindungen der vertakteten S-Bahn untauglich? Oder willst Du bezweifeln, dass die S-Bahn ein vertakteter Verkehr ist?

Da kommt ja auch alle paar Minuten ein Zug. Das ist keine "Vertaktung". Das ist einfach Masse.

cs schrieb:

Doch, auch für den Nahverkehr bietet S21 eine Antwort, Du willst lediglich den Nutzen von S21 für den Schienennahverkehr nicht wahrhaben, da er Deine festgefahrene Einstellung zu S21 gefährden würde.

Die Projektpartner sehen das anders. S21 bringt entgegen der Versprechungen nichts für die S-Bahn. Deswegen will man da jetzt auch nachrüsten.

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Ich sehe das ja im täglichen Leben selbst. Alle Lampen meiner Wohnung lassen sich per Alexa-Sprachsteuerung steuern.

Du bist Informatiker und benutzt Alexa?
Vermutlich lässt Du Dir die Forenbeiträge auch durch Alexa vorlesen, was so manches erklären würde.

graetz schrieb:

Deswegen bekomme ich Bauchschmerzen, wenn es heisst, dass "ETCS" im zukünftigen Bahnkonten Stuttgart "den Eisenbahnverkehr stabilisieren" soll.

Und bei der permanenten Überwachung Deiner Wohnung durch Deine Abhöranlage bekommst Du keine Bauchschmerzen?

Nicht nur nutzen - ich programmiere meine eigenen Skills - und weiss dadurch anscheinend mehr über Alexa als Du.

Ach, und dann hört Alexa nicht mehr alles mit und ist nicht mehr online?

graetz schrieb:

Echos sind nicht die ersten Geräte, die Mikrofone und Kameras haben und ständig online sind.

Welche Geräte haben denn sonst noch Mikrofone und Kameras und sind ständig online?

graetz schrieb:

Aber erst beim Stichwort "Alexa" spricht man auf einmal von "Wanzen".

Ich habe nirgends von "Wanzen" geschrieben.

graetz schrieb:

Du diffamierst Dich also höchstens selbst mit Deinen Ausführungen hier.

Wenn Du meinen Beitrag als Diffamierungsversuch ansiehst, weil Du Alexa nutzt, so ist das nicht mein Problem. Sagt aber doch sehr viel über Dich aus. Ich habe lediglich meine Verwunderung darüber ausgedrückt.

cs schrieb:

Ach, und dann hört Alexa nicht mehr alles mit und ist nicht mehr online?

Nein, Alexa hört nicht "alles mit".

graetz schrieb:

Echos sind nicht die ersten Geräte, die Mikrofone und Kameras haben und ständig online sind.

cs schrieb:

Welche Geräte haben denn sonst noch Mikrofone und Kameras und sind ständig online?

Smartphones, Tablets, Notebooks und die meisten Computer. Und da im Gegensatz zu Alexa auf diesen Geräten selbst ständig fremde Software läuft, sind die Angriffsszenarien auch wesentlich einfacher. Alexa ist ein offenes System und läuft nur mit dieser einen offen verfügbaren Software. Du kannst Dir auch selbst ein Gerät bauen und hast dann die volle Kontrolle darüber.

cs schrieb:

Wenn Du meinen Beitrag als Diffamierungsversuch ansiehst, weil Du Alexa nutzt, so ist das nicht mein Problem. Sagt aber doch sehr viel über Dich aus. Ich habe lediglich meine Verwunderung darüber ausgedrückt.

Dann lies Dir Dein Geschreibe nochmal durch. Wie war das mit dem Vorlesen? Übrigens eine Funktion, die Alexa so gar nicht hat.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich.

Ach, dann sind die schnellen Durchbindungen der vertakteten S-Bahn untauglich? Oder willst Du bezweifeln, dass die S-Bahn ein vertakteter Verkehr ist?

Soweit ich weiß, ist es einer mit 15-Minuten-Grundtakt. Das ist mittlerweile bzw. wird gerade der Standard des regionalen Verkehrs in den Niederlanden, während Belgien sowie Schweiz sich dem in immer größeren Bereichen annähern.

Wieviele viertelstündliche Regional- und FV-Linien kann denn S21 verkraften und welche sind bereits fest geplant (unter 'Regional- und Fernverkehr' verstehe ich hier alles, was über den Raum viertelstündlicher S-Bahn-Takte hinausfährt)?

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.

Und meine Antwort war, dass man K20 hätte vereinfachen können, [...]

Naja, hätte mich auch gewundert, wenn du mal beim Thema bleiben würdest. Es hat auch durchaus einen gewissen Unterhaltungswert zu beobachten, wie du dich immer wieder winden musst, um ja kein gutes Haar an irgendetwas zu lassen, dass man womöglich (Gott behahre!) als auch nur neutral für S21 darstellen könnte.
Wäre aber durchaus interessant, wenn man dein Hirn scannen könnte um zu sehen, ob du dir überhaupt dessen bewusst bist, was genau du da treibst.

Alfons. Ich habe von der Signalisierungstechnik gesprochen. Die ist etwas komplexer als ein paar Weichen und Gleise. Eben auch der Bezug auf Informatik sagt auch, worum es dabei geht.

Bei S21 will man unbedingt 650 Millionen Euro für eine komplexe Technik ausgeben, [...]

Ich weiß wirklich nicht, wie du wieder auf S21 kommst - es ging, ganz abstrakt, darum, ob ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof. Das kann man ganz einfach beantworten. Nur du halt nicht.

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Ich sehe das ja im täglichen Leben selbst. Alle Lampen meiner Wohnung lassen sich per Alexa-Sprachsteuerung steuern.

Du bist Informatiker und benutzt Alexa?
Vermutlich lässt Du Dir die Forenbeiträge auch durch Alexa vorlesen, was so manches erklären würde.

graetz schrieb:

Deswegen bekomme ich Bauchschmerzen, wenn es heisst, dass "ETCS" im zukünftigen Bahnkonten Stuttgart "den Eisenbahnverkehr stabilisieren" soll.

Und bei der permanenten Überwachung Deiner Wohnung durch Deine Abhöranlage bekommst Du keine Bauchschmerzen?

Nicht nur nutzen - ich programmiere meine eigenen Skills [...]

Wie jeder zweite asiatische Teenager auch [slow clap]

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Ich sehe das ja im täglichen Leben selbst. Alle Lampen meiner Wohnung lassen sich per Alexa-Sprachsteuerung steuern.

Du bist Informatiker und benutzt Alexa?
Vermutlich lässt Du Dir die Forenbeiträge auch durch Alexa vorlesen, was so manches erklären würde.

graetz schrieb:

Deswegen bekomme ich Bauchschmerzen, wenn es heisst, dass "ETCS" im zukünftigen Bahnkonten Stuttgart "den Eisenbahnverkehr stabilisieren" soll.

Und bei der permanenten Überwachung Deiner Wohnung durch Deine Abhöranlage bekommst Du keine Bauchschmerzen?

Nicht nur nutzen - ich programmiere meine eigenen Skills [...]

Wie jeder zweite asiatische Teenager auch [slow clap]

Stimmt - ist keine Geheimwissenschaft. Erfordert aber auch Kenntnisse, die über Paranoia hinaus gehen.

kmueller schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich.

Ach, dann sind die schnellen Durchbindungen der vertakteten S-Bahn untauglich? Oder willst Du bezweifeln, dass die S-Bahn ein vertakteter Verkehr ist?

Soweit ich weiß, ist es einer mit 15-Minuten-Grundtakt. Das ist mittlerweile bzw. wird gerade der Standard des regionalen Verkehrs in den Niederlanden, während Belgien sowie Schweiz sich dem in immer größeren Bereichen annähern.

Nein, der Grundtakt bei der S-Bahn ist ein 30-Minuten-Takt, welcher werktags in den HVZ durch den halbstündlichen Zwischentakt auf 15 Minuten verdichtet wird.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.

Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.

Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.

Und meine Antwort war, dass man K20 hätte vereinfachen können, [...]

Naja, hätte mich auch gewundert, wenn du mal beim Thema bleiben würdest. Es hat auch durchaus einen gewissen Unterhaltungswert zu beobachten, wie du dich immer wieder winden musst, um ja kein gutes Haar an irgendetwas zu lassen, dass man womöglich (Gott behahre!) als auch nur neutral für S21 darstellen könnte.
Wäre aber durchaus interessant, wenn man dein Hirn scannen könnte um zu sehen, ob du dir überhaupt dessen bewusst bist, was genau du da treibst.

Alfons. Ich habe von der Signalisierungstechnik gesprochen. Die ist etwas komplexer als ein paar Weichen und Gleise. Eben auch der Bezug auf Informatik sagt auch, worum es dabei geht.

Bei S21 will man unbedingt 650 Millionen Euro für eine komplexe Technik ausgeben, [...]

Ich weiß wirklich nicht, wie du wieder auf S21 kommst - es ging, ganz abstrakt, darum, ob ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof. Das kann man ganz einfach beantworten. Nur du halt nicht.

Wie kommt er denn wohl auf S21?

cs schrieb:

kmueller schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich.

Ach, dann sind die schnellen Durchbindungen der vertakteten S-Bahn untauglich? Oder willst Du bezweifeln, dass die S-Bahn ein vertakteter Verkehr ist?

Soweit ich weiß, ist es einer mit 15-Minuten-Grundtakt. Das ist mittlerweile bzw. wird gerade der Standard des regionalen Verkehrs in den Niederlanden, während Belgien sowie Schweiz sich dem in immer größeren Bereichen annähern.

Nein, der Grundtakt bei der S-Bahn ist ein 30-Minuten-Takt, welcher werktags in den HVZ durch den halbstündlichen Zwischentakt auf 15 Minuten verdichtet wird.

Und wenn S21 kommt, macht man das auch mit den Regionalzügen?

graetz schrieb:

cs schrieb:

kmueller schrieb:

cs schrieb:

Oder willst Du bezweifeln, dass die S-Bahn ein vertakteter Verkehr ist?

Soweit ich weiß, ist es einer mit 15-Minuten-Grundtakt. Das ist mittlerweile bzw. wird gerade der Standard des regionalen Verkehrs in den Niederlanden, während Belgien sowie Schweiz sich dem in immer größeren Bereichen annähern.

Nein, der Grundtakt bei der S-Bahn ist ein 30-Minuten-Takt, welcher werktags in den HVZ durch den halbstündlichen Zwischentakt auf 15 Minuten verdichtet wird.

Und wenn S21 kommt, macht man das auch mit den Regionalzügen?

Nach derzeitiger Planung wird es wohl bei den Regionalzügen wie bei der S-Bahn auch einen 30-Minuten-Grundtakt und damit auf den meisten Strecken deutlich mehr Züge als bisher geben.
Ob und wenn ja welche Strecken in der HVZ dann auf einen 15-Minuten-Takt verdichtet werden oder ob es lediglich einzelne HVZ-Verstärker außerhalb des Taktes geben wird, dürfte bis jetzt noch nicht klar sein. Da wird man vermutlich die ersten Betriebsjahre von S21 abwarten müssen, um zu sehen, inwiefern sich die Fahrgastzahlen über das erwartete Maß hinaus steigern und ob man dem eher mit längeren Zügen oder mit zusätzlichen Zügen (= zusätzliches Personal!) begegnet.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Ach, und dann hört Alexa nicht mehr alles mit und ist nicht mehr online?

Nein, Alexa hört nicht "alles mit".

Ach, das finde ich jetzt interessant. Ich würde dazu nur noch gerne wissen, wie reagiert Sie dann auf Deine Sprachbefehle, wenn sie nicht die ganze Zeit mithört?

graetz schrieb:

Echos sind nicht die ersten Geräte, die Mikrofone und Kameras haben und ständig online sind.

cs schrieb:

Welche Geräte haben denn sonst noch Mikrofone und Kameras und sind ständig online?

Smartphones, Tablets, Notebooks und die meisten Computer.

Also mein Computer hat weder Mikrofon noch Kamera, außerdem ist er nicht ständig online. Auch Smartphones, Tablets und Notebooks müssen nicht dauernd online sein, die haben alle eine Ausschaltmöglichkeit.

graetz schrieb:

Und da im Gegensatz zu Alexa auf diesen Geräten selbst ständig fremde Software läuft, sind die Angriffsszenarien auch wesentlich einfacher. Alexa ist ein offenes System und läuft nur mit dieser einen offen verfügbaren Software. Du kannst Dir auch selbst ein Gerät bauen und hast dann die volle Kontrolle darüber.

Also ich kann das nicht, dazu fehlen mir die notwendigen Kenntnisse. Und auch um sicher zu sein, dass die offen verfügbare Software unerwünschtes Mithören dauerhaft zu 100 % ausschließen kann, fehlen mir die nötigen Kenntnisse.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Wenn Du meinen Beitrag als Diffamierungsversuch ansiehst, weil Du Alexa nutzt, so ist das nicht mein Problem. Sagt aber doch sehr viel über Dich aus. Ich habe lediglich meine Verwunderung darüber ausgedrückt.

Dann lies Dir Dein Geschreibe nochmal durch. Wie war das mit dem Vorlesen? Übrigens eine Funktion, die Alexa so gar nicht hat.

Ich dachte, Alexa kann auch vorlesen, aber da ich keine Alexa habe, kenne ich mich da nicht so gut aus. Werden denn die Nachrichten, die man über Alexa anfordern kann nicht auf Basis von geschriebenen Texten von Alexa vorgelesen sondern sind das alles schon fertige Sprachnachrichten, die Alexa lediglich wiedergibt?

cs schrieb:

Ach, das finde ich jetzt interessant. Ich würde dazu nur noch gerne wissen, wie reagiert Sie dann auf Deine Sprachbefehle, wenn sie nicht die ganze Zeit mithört?

Die Auswertung findet lokal auf dem Gerät statt, bis eines der vier einstellbaren Schlüsselwörter erkannt wird. Erst dann wird eine Sprachaufzeichnung an die Server geschickt, die einige hundert Millisekunden vor dem Schlüsselwort beginnt. Man kann sich mit einem Quittungston Beginn und Ende dieser Aufzeichnung signalisieren lassen. Optisch wird es immer signalisiert. Mittels einer Fernbedienung kannst Du das Mikro auch nur bei Bedarf anschalten. Jede Aufzeichnung kann man sich in der App anhören und löschen.


cs schrieb:

Also mein Computer hat weder Mikrofon noch Kamera, außerdem ist er nicht ständig online. Auch Smartphones, Tablets und Notebooks müssen nicht dauernd online sein, die haben alle eine Ausschaltmöglichkeit.

Deswegen schrieb ich ja auch "die meisten" - also nicht alle. Ein Smartphone ist heute in der Regel "allways on". Es bucht sich entweder ins Funknetz oder in bekannte WLANs ein. Damit hast Du ein Mikro bei Dir, das ständig senden könnte. Wenn Du ein billiges Android-Smartphone aus China hast, so hast Du wahrscheinlich schon so eine Software auf Deinem Gerät oder zumindest eine Software, die so eine Funktionalität nachladen kann. Wenn ich jemanden abhören wollte, wäre ein Angriff auf sein Smartphone wesentlich effektiver und vor allem leichter als ein Angriff auf ein Echo-Gerät. Einfach auch, weil fast jeder heute ein Smartphone hat, aber noch lange nicht jeder ein Alexa.
Jedes Alexa erlaubt es ausserdem, Kamera und Mikro auszuschalten.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Und da im Gegensatz zu Alexa auf diesen Geräten selbst ständig fremde Software läuft, sind die Angriffsszenarien auch wesentlich einfacher. Alexa ist ein offenes System und läuft nur mit dieser einen offen verfügbaren Software. Du kannst Dir auch selbst ein Gerät bauen und hast dann die volle Kontrolle darüber.

Also ich kann das nicht, dazu fehlen mir die notwendigen Kenntnisse. Und auch um sicher zu sein, dass die offen verfügbare Software unerwünschtes Mithören dauerhaft zu 100 % ausschließen kann, fehlen mir die nötigen Kenntnisse.

Die haben aber andere und glaub mir, würde es zu Abhörszenarien mit Alexa kommen, wüssten wir es. So wie wir ja auch wissen, dass Billig-Handys von Haus aus mit Spionagesoftware kommen. Auf Alexa selbst wird eben keine Fremdsoftware installiert. Die "Skills" laufen nicht auf den Geräten selbst sondern auf eigenen Servern. Und bei denen kommt weniger an, als man denkt. Der Skill kennt weder die Sprachaufzeichnung noch den komplett extrahierten Text der Sprachanweisung. Was in der Presse als "Abhören" geschrieben wird, war immer "korrekt" und nicht heimlich. Es wurde immer das Schlüsselwort erkannt. Wie gesagt, kann man sich das akustisch anzeigen lassen, dann bekommt man das auch mit.


cs schrieb:

Ich dachte, Alexa kann auch vorlesen, aber da ich keine Alexa habe, kenne ich mich da nicht so gut aus. Werden denn die Nachrichten, die man über Alexa anfordern kann nicht auf Basis von geschriebenen Texten von Alexa vorgelesen sondern sind das alles schon fertige Sprachnachrichten, die Alexa lediglich wiedergibt?

Dafür braucht es zuerst mal einen "Skill". Hier also einen, der Internetseiten vorlesen kann. So einen gibt es meines Wissens noch nicht und er wäre auch nicht trivial zu programmieren. Die Nachrichten, die man über Alexa anfordern kann, werden eben durch dafür passend programmierte Skills bereitgestellt. Das sind dann in der Regel Texte, die dann vorgelesen werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:04:11:27:21.

Es gibt neue interessante Bilder aus dem Verbindungsgang vom S-Bahnsteig zu den Bahnsteigen des Durchgangsbahnhofs.

[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]