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Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 01.03.19 09:14

alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:cs schrieb:
cs schrieb:
Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.
Alleine schon das Gleisvorfeld eines Kopfbahnhofs: Die Anzahl der notwendigen Weichen, Trassenkreuzungen, der Richtungswechsel...
Aber, natürlich, ein Kopfbahnhof ist einem Durchgangsbahnhof in jeder Hinsicht überlegen - er muss es einfach sein!

Mach dich nicht lächerlich!
Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: alfons95

Datum: 01.03.19 09:46

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:cs schrieb:
cs schrieb:
Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.
Alleine schon das Gleisvorfeld eines Kopfbahnhofs: Die Anzahl der notwendigen Weichen, Trassenkreuzungen, der Richtungswechsel...
Aber, natürlich, ein Kopfbahnhof ist einem Durchgangsbahnhof in jeder Hinsicht überlegen - er muss es einfach sein!

Mach dich nicht lächerlich!
Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.
Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 01.03.19 09:55

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:cs schrieb:
cs schrieb:
Deshalb baut man ja anstelle des komplexen Kopfbahnhofs einen sehr einfachen Durchgangsbahnhof.

Wo? In Stuttgart sicher nicht. Da gibt es weder einen komplexen Kopfbahnhof, noch soll ein einfacher Durchgangsbahnhof gebaut werden.
Alleine schon das Gleisvorfeld eines Kopfbahnhofs: Die Anzahl der notwendigen Weichen, Trassenkreuzungen, der Richtungswechsel...
Aber, natürlich, ein Kopfbahnhof ist einem Durchgangsbahnhof in jeder Hinsicht überlegen - er muss es einfach sein!

Mach dich nicht lächerlich!
Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.
Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?
Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: alfons95

Datum: 01.03.19 10:07

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.
Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?
Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.
Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 01.03.19 10:55

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.
Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?
Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.
Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?
Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht. Pauschale Aussagen sind da nicht zielführend - vor allem nicht als Legitimation für ein 10 Milliarden-Projekt, was ja hier ständig versucht wird.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: alfons95

Datum: 01.03.19 11:19

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.
Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?
Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.
Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?
Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.
Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Ein Psychologe hätte seine wahre Freude mit dir :)

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 01.03.19 11:25

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Das klappte alles hervorragend schon zur Dampflokzeit. Jetzt sind Kopfbahnhöfe nicht auch nicht mehr so komplex. Der in Stuttgart mit seinem Tunnelgebirge schon gar nicht. Es wären auch dort schon weniger Weichen notwendig. Einen Teil dieser Aufräumarbeiten hatte man ja auch schon gemacht in Stuttgart. Auf jeden Fall ist der Betrieb dort kein Grund, das ganze einfach unterirdisch zu verlegen mit ca. 60 km Zulauftunnel.
Moment - wir reden hier erstmal nur abstrakt von Kopfbahnhof vs Durchgangsbahnhof.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass ein Kopfbahnhof weniger komplex ist, als ein Durchgangsbahnhof?
Ich schrieb "nicht mehr so komplex". Im Zeitalter der Wendezüge und Tunnelgebirge verbleibt ein Restgrad einer Komplexität, der - wie die Bahn damals richtig erkannte - ein Projekt wie "S21" nicht legitimiert.
Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?
Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.
Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Ein Psychologe hätte seine wahre Freude mit dir :)
Mal wieder willst Du auf Vereinfachungen hinaus, die der Komplexität der Materie nicht angemessen sind. Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss. Es gibt eben auch andere Lösungen, die Komplexität aus einem Kopfbahnhof rauszunehmen. Aber das war nie in Stuttgart das wirkliche Thema. Man hätte S21 niemals gebaut, wenn dieser neue Durchgangsbahnhof keine freie Grundstücke ergeben hätte. Betrieblich war die Not niemals so groß für einen Durchgangsbahnhof dort.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 01.03.19 11:39

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?
Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.
Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.

Gibts denn immer noch keinen kleinsten Ansatz für ein Betriebsprogramm auf 8 Gleisen, das über 'alles schnell rein und noch schneller wieder raus' hinausgeht?

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: alfons95

Datum: 01.03.19 11:48

kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?
Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.
Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.
Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 01.03.19 12:09

alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Reichts auch dazu, einfach mal klar zu schreiben, dass ein Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als ein Kopfbahnhof...?
Es sei denn, auch im Durchgangsbahnhof wird viel Kopf gemacht.
Das war wieder nicht die Frage. Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.
Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische, zweifelsfrei korrekte (und das sogar im Sinne von stets von ihm(!) als maßgeblich angeführte Paradigmen - Stichwort 1. Semester, 1. Vorlesung) Aussage für sich bestätigen zu können.
Aber daran ist er gescheitert.
Als ob das Abendland unter ginge, wenn man einen Fakt, der auch nur irgendwie einen Bezug zu S21 haben könnte, als korrekt bestätigt.
Und meine Antwort war, dass man K20 hätte vereinfachen können, während S21 immer komplizierter wird. Nicht nur, dass die nächsten 100 Jahre Anhydrit nicht quellen darf, macht man sich jetzt abhängig von Technik, die die Bahn selbst nicht unter voller Kontrolle hat (Funknetze). Und man will das in einen "Piloten" testen, der erst in frühestens acht Jahren Ergebnisse liefern kann, was ziemlich spät ist angesichts der aktuellen Probleme der Bahn. Da kennt man die Komplexität überhaupt noch nicht, während sie bei K20 seit hundert Jahren bekannt ist.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 01.03.19 13:32

alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Es ging nur um die reine Infrastruktur, sonst nix.
Genau. Um das Bauen als Selbstzweck.
Nein. Es ging nur darum mal zu sehen, ob graetz in der Lage ist, eine wirklich minimalistische...
Wo siehst du zwischen den von mir fett hervorgehobenen Ausdrücken einen Widerspruch (oder wenigstens Gegensatz)?

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: cs

Datum: 01.03.19 16:12

graetz schrieb:
Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss.
Nein, es ging lediglich darum, dass hier im Faden der Aussage widersprochen wurde, der neue Durchgangsbahnhof sei weniger komplex als der bestehende Kopfbahnhof.

Und diese Aussage beinhaltet eben keine Aussage dazu, ob dies nun einen Neubau rechtfertigt oder nicht. Aber wir wissen ja schon lange, dass Du bei allem was irgendwie mit S21 zusammenhängt nur auf die Kosten und deren (Nicht-)Rechtfertigung ausweichst, wenn Du keine Argumente gegen eine Aussage mehr hast, bzw. wenn die Bestätigung der Aussage positiv für S21 wäre.

Aber vielleicht kannst Du es ja mal versuchen, über Deinen Schatten zu springen, und hier einfach und ohne abzulenken zu bestätigen, dass der S21-Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als der bestehende Kopfbahnhof, oder falls Du anderer Meinung bist, hier mal erläutern, warum der Durchgangsbahnhof komplexer als der Kopfbahnhof wird.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 01.03.19 16:23

cs schrieb:
graetz schrieb:
Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss.
Nein, es ging lediglich darum, dass hier im Faden der Aussage widersprochen wurde, der neue Durchgangsbahnhof sei weniger komplex als der bestehende Kopfbahnhof.

Und diese Aussage beinhaltet eben keine Aussage dazu, ob dies nun einen Neubau rechtfertigt oder nicht. Aber wir wissen ja schon lange, dass Du bei allem was irgendwie mit S21 zusammenhängt nur auf die Kosten und deren (Nicht-)Rechtfertigung ausweichst, wenn Du keine Argumente gegen eine Aussage mehr hast, bzw. wenn die Bestätigung der Aussage positiv für S21 wäre.

Aber vielleicht kannst Du es ja mal versuchen, über Deinen Schatten zu springen, und hier einfach und ohne abzulenken zu bestätigen, dass der S21-Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als der bestehende Kopfbahnhof, oder falls Du anderer Meinung bist, hier mal erläutern, warum der Durchgangsbahnhof komplexer als der Kopfbahnhof wird.
Der neue Durchgangsbahnhof wird aber komplexer in der Signaltechnik. Gemeint sind die "Superblöcke" und überhaupt die Abhängigkeit von Funknetzen in einem Umfang, dass GSM da schon nicht mehr geeignet erscheint und LTE oder gleich 5G gesetzt sein müssen. Auf jeden Fall sind das dann Signalisierungsnetze, die die Bahn nicht mehr selbst kontrolliert. Darauf bezog sich mein Hinweis mit komplexer Technik. Und das ergab sich aus der Frage, warum S21 mit seinen ach so tollen Leistungsreserven sowas überhaupt braucht. Warum man also mit Absicht ein System komplexer macht ohne angebliche Not.
"Gleise" und "Weichen" sind dagegen harmlos und - wie ich auch sagte - wurde da dem System schon Komplexität entzogen. Heute braucht auch ein Kopfbahnhof nicht mehr so viele Weichen, weil so gut wie keine Lokwechsel mehr stattfinden. Das Tunnelgebirge spart auch sehr viele Kreuzungen und wie man das noch optimieren könnte, habe ich auch schon gesagt. Fünf Zuläufe werden in Zukunft ja nicht mehr gebraucht - sie werden in einigen Jahren eliminiert. Diese hätte man nutzen können für weitere konfliktfreie Kreuzungen.
Die Bahn hat S21 eben nie gebraucht. K20 hätte ertüchtigt werden können. Auch ein Rosensteinviertel wäre dabei herausgekommen. Aber man war ja blind Alternativen gegenüber.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 01.03.19 18:52

graetz schrieb:
Der neue Durchgangsbahnhof wird aber komplexer in der Signaltechnik. Gemeint sind die "Superblöcke" und überhaupt die Abhängigkeit von Funknetzen in einem Umfang, dass GSM da schon nicht mehr geeignet erscheint und LTE oder gleich 5G gesetzt sein müssen.
In welchem Rahmen kann man denn das Funksystem bei ETCS Level2 überhaupt frei wählen?

Ich schreib kürzlich in einem anderen Thread diesen Beitrag
[www.drehscheibe-online.de]
wonach Probleme mit dem GSM auch in der Schweiz bereits auftauchten (verringert Kapazität, verunmöglicht die Ausrüstung von 'Knoten'), man aber trotzdem daran festhält.

Es wäre ja auch ein Tollhaus, wenn ein vereinheitlichendes europäisches System schon in benachbarten Ländern miteinander inkompatibel implementiert wird.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: cs

Datum: 02.03.19 08:50

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Die Frage ist nicht, ob ein Kopfbahnhof "komplexer" ist, sondern ob er so komplex ist, dass man ihn unbedingt abreissen muss.
Nein, es ging lediglich darum, dass hier im Faden der Aussage widersprochen wurde, der neue Durchgangsbahnhof sei weniger komplex als der bestehende Kopfbahnhof.

Und diese Aussage beinhaltet eben keine Aussage dazu, ob dies nun einen Neubau rechtfertigt oder nicht. Aber wir wissen ja schon lange, dass Du bei allem was irgendwie mit S21 zusammenhängt nur auf die Kosten und deren (Nicht-)Rechtfertigung ausweichst, wenn Du keine Argumente gegen eine Aussage mehr hast, bzw. wenn die Bestätigung der Aussage positiv für S21 wäre.

Aber vielleicht kannst Du es ja mal versuchen, über Deinen Schatten zu springen, und hier einfach und ohne abzulenken zu bestätigen, dass der S21-Durchgangsbahnhof weniger komplex ist als der bestehende Kopfbahnhof, oder falls Du anderer Meinung bist, hier mal erläutern, warum der Durchgangsbahnhof komplexer als der Kopfbahnhof wird.
Der neue Durchgangsbahnhof wird aber komplexer in der Signaltechnik. Gemeint sind die "Superblöcke" und überhaupt die Abhängigkeit von Funknetzen in einem Umfang, dass GSM da schon nicht mehr geeignet erscheint und LTE oder gleich 5G gesetzt sein müssen.
Zuerst mal: schön, dass Du doch noch zum Thema schreiben kannst.

Mir wurde beim Baustellentag auf meine entsprechende Frage geantwortet (ob es der von Dir immer wieder erwähnte Dr. oder jemand anderes war, weiß ich nicht, ich habe nicht auf den Titel meiner Gesprächspartner geachtet, sondern auf den Gesprächsinhalt), dass es Untersuchungen von fachkundigen Externen zu diesem Thema gibt, die GSM für die Situation in Stuttgart und die vorgesehenen Zugzahlen bei S-Bahn und Fern- und Regionalverkehr als ausreichend ergaben. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat auch die Tunnelführung etwas damit zu tun, da dadurch die GSM-Bereiche zwischen S-Bahn und Fernbahn sich nicht so weit überlappen. Außerdem soll es angeblich neben den internationalen GSM-Frequenzen für ETCS auch noch zusätzliche nationale GSM-Frequenzen geben, die dann von der S-Bahn genutzt werden können, welche ja sowieso lediglich in der Region Stuttgart und nicht international verkehrt.

graetz schrieb:
Auf jeden Fall sind das dann Signalisierungsnetze, die die Bahn nicht mehr selbst kontrolliert. Darauf bezog sich mein Hinweis mit komplexer Technik.
Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen. Es würde doch aber die Technik nicht komplexer machen, lediglich die Zuständigkeiten und damit den Koordinationsaufwand

graetz schrieb:
Und das ergab sich aus der Frage, warum S21 mit seinen ach so tollen Leistungsreserven sowas überhaupt braucht. Warum man also mit Absicht ein System komplexer macht ohne angebliche Not.
Vielleicht, weil es in Zukunft sowieso so ausgerüstet werden muss?

graetz schrieb:
"Gleise" und "Weichen" sind dagegen harmlos und - wie ich auch sagte - wurde da dem System schon Komplexität entzogen.
Trotzdem ist die Gleisanlage des Kopfbahnhofs immer noch deutlich komplexer als die des neuen Durchgangsbahnhofs.

graetz schrieb:
Heute braucht auch ein Kopfbahnhof nicht mehr so viele Weichen, weil so gut wie keine Lokwechsel mehr stattfinden. Das Tunnelgebirge spart auch sehr viele Kreuzungen und wie man das noch optimieren könnte, habe ich auch schon gesagt. Fünf Zuläufe werden in Zukunft ja nicht mehr gebraucht - sie werden in einigen Jahren eliminiert. Diese hätte man nutzen können für weitere konfliktfreie Kreuzungen.
Das hätte die Komplexität aber nicht reduziert sondern eher noch erhöht, weil dann die derzeitigen Zufahrten zum Abstellbahnhof auch noch an die Streckengleise angeschlossen werden müssten.

graetz schrieb:
Die Bahn hat S21 eben nie gebraucht. K20 hätte ertüchtigt werden können.
Dass die Bahn auch mit dem Kopfbahnhof fahren kann, und für die derzeitigen Betriebsprogramme S21 nicht benötigt, bestreitet ja niemand. Wenn man aber mehr und besseren Regionalverkehr in Stuttgart ermöglichen will, dann ist S21 eben deutlich besser und leistungsfähiger als der alte Kopfbahnhof.

graetz schrieb:
Auch ein Rosensteinviertel wäre dabei herausgekommen.
Ja, als Halbinsel zwischen stark befahrenen Bahnstrecken. Wolltest Du da wirklich wohnen?

graetz schrieb:
Aber man war ja blind Alternativen gegenüber.
Nein, man war nicht blind den Alternativen gegenüber. Man hat zahlreiche Alternativen untersucht und dabei S21 als diejenige mit dem höchsten Nutzen erkannt.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 02.03.19 11:22

cs schrieb:
Nein, man war nicht blind den Alternativen gegenüber. Man hat zahlreiche Alternativen untersucht und dabei S21 als diejenige mit dem höchsten Nutzen erkannt.
Das stimmt doch nicht! S21 war die unwirtschaftlichste Alternative und hätte sich alleine schon von daher verboten. Der höchste "Nutzen" war schnelles Geld für Mehdorns Bilanzen, egal, was nach dem Börsengang dann auf die Bahn einbricht.
Dürr sagte selbst, die Bahn braucht S21 nicht, es ginge nur um die Grundstücke. Und die Nutzung der Zuläufe des Abstellbahnhofs wurde nie untersucht. Was wieder ein Indiz dafür ist, dass man erst für S21 das Argument der Durchbindungen konstruiert hatte. Hätte man zuerst sich Durchbindungen gewünscht, hätte man den Abstellbahnhof auch verlegen können und hätte damit neue Zuläufe gehabt. Zusammen mit den ohnehin zwei geplanten Gleisen aus Bad Cannstatt hätte man den bis dahin einzig(!) benannten Engpass in K20 beseitigt.

Deine Version ist nur die offizielle PR, die aber von der Politik initiiert wurde und nicht von der Bahn. Es ging um die Grundstücke und den ICEs zum Flughafen - die jetzt trotzdem nicht kommen.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: cs

Datum: 02.03.19 13:27

graetz schrieb:
cs schrieb:
Nein, man war nicht blind den Alternativen gegenüber. Man hat zahlreiche Alternativen untersucht und dabei S21 als diejenige mit dem höchsten Nutzen erkannt.
Das stimmt doch nicht!
Doch!

graetz schrieb:
S21 war die unwirtschaftlichste Alternative und hätte sich alleine schon von daher verboten.
Ach graetz, leg doch mal Deine S21-ist-nur-schlecht-Brille ab und versuche mal richtig zu lesen und zu denken!
Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!

graetz schrieb:
Der höchste "Nutzen" war schnelles Geld für Mehdorns Bilanzen, egal, was nach dem Börsengang dann auf die Bahn einbricht.
Den höchsten Nutzen im Vergleich zu den anderen in Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren untersuchten Varianten erzeilte S21 bei den besseren und schnelleren Bahnverbindungen. Das "schnelle Geld" gab es erst, als Stadt und Land sich bereiterklärten, die bei S21 im Vergleich zu den Alternativen für die Bahn höheren Kosten durch Zuschüsse zu reduzieren und somit den Nachteil von S21 gegenüber dan anderen Varianten auszugleichen.

graetz schrieb:
Dürr sagte selbst, die Bahn braucht S21 nicht, es ginge nur um die Grundstücke.
Klar brauchte die Bahn S21 nicht, die Bahn braucht und brauchte so vieles nicht, z. B. eine Menge an stillgelegten Strecken und Anschlüssen. Mit dem Argument, was die Bahn nicht braucht, ist nicht sinnvoll, würdest Du auch sämtliche Streckenstillegungen und Infrastrukturabbauten der Bahn legitimieren.
Der Bahn ging es vor allem um die Verbesserung der Bahninfrastruktur für den schnellen Fernverkehr um sich im Wettbewerb besser aufzustellen, die freiwerdenden Grundstücke waren lediglich der Lockvogel für die unter Bauflächenknappheit leidende Stadt.

graetz schrieb:
Und die Nutzung der Zuläufe des Abstellbahnhofs wurde nie untersucht.
Man hat zusätzliche Gleise zwischen Hbf und Cannstatt untersucht, ob diese nun die Zuläufe des Abstellbahnhofs benutzen durch den Abstellbahnhof führen oder dran vorbei gehen, ist für den Nutzen völlig unwichtig. Da braucht man keine zusätzliche Untersuchung.

graetz schrieb:
Was wieder ein Indiz dafür ist, dass man erst für S21 das Argument der Durchbindungen konstruiert hatte.
Das scheint zwar für Dich ein Indiz zu sein, da Du alles was dagegen spricht erfolgreich verdrängst. Das Argument der Druchbindungen ist allerdings schon älter als S21. Die Durchbindungen wurden vom VCD schon 1993 öffentlich gefordert. Ab und zu scheint die Bahn ja VCD-Vorschläge aufzugreifen, auch wenn sie das nicht offen zugibt.

graetz schrieb:
Hätte man zuerst sich Durchbindungen gewünscht, hätte man den Abstellbahnhof auch verlegen können und hätte damit neue Zuläufe gehabt.
Schnelle Durchbindungen im Kopfbahnhof sind aber deutlich schwieriger zu ermöglichen, und langsame Durchbindungen hätten kaum Vorteile gegenüber dem derzeitigen
Betriebsprogramm. Wie hätte das denn funktionieren sollen? Für die Durchbindungen benötigt man zusätzliche Gleise nach Cannstatt. Um dazu die Zuführungsgleise des Abstellbahnhofs nutzen zu können, hätte man die Züge alle durchbinden müssen (Regional- und Fernverkehr), so dass der Abstellbahnhof überflüssig geworden wäre und man die Gleise hätte umbauen können. Ohne den Umbau der Gleise wären aber die Durchbindungen nicht möglich gewesen, weshalb die Gleise zum Abstellbahnof für den Umbau nicht frei geworden wären. D. h. man könnte die Gleise nur dann umbauen, wenn der Umbau bereits benutzbar ist. Diesen Widerspruch solltest auch Du erkennen können.

graetz schrieb:
Deine Version ist nur die offizielle PR,
Muss PR grundsätzlich falsch sein?

graetz schrieb:
die aber von der Politik initiiert wurde und nicht von der Bahn. Es ging um die Grundstücke und den ICEs zum Flughafen - die jetzt trotzdem nicht kommen.
Ja, und? Deshalb sind meine Ausführungen doch nicht automatisch falsch, nur weil sie nicht in Dein Bild von S21 passen.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: Traumflug

Datum: 02.03.19 13:43

cs schrieb:
Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!
Sehr lustig, wie man hier mit Wortklauberei ein von Anfang an als untauglich erkanntes Projekt schon reden will!

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: graetz

Datum: 02.03.19 15:27

cs schrieb:
Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!

Bei welchen anderen Projekt wurde denn sonst die unwirtschaftlichste Variante ausgewählt?

Mal wieder nehmen Befürworter nur einen Aspekt heraus, preisen ihn und sehen damit das Projekt legitimiert. Stand heute ist der "Nutzen" zweifelhaft. Beim Stresstest wurden Annahmen gemacht über die Stabilität des Bahnknotens, die erst mit teuren Nachrüstungen eventuell erfüllbar sind. Schon jetzt wird berichtet, dass es Probleme bei der Fahrplangestaltung gibt.

Schuld daran ist der Zwang zu schnellen Durchbindungen, die auch erst seit der Präsentation von S21 auf einmal angeblich nötig seien. Ob die wirklich nötig sind, wurde nie bewiesen. Welche Durchbindungen im Sinne von "weniger Umsteigen" wirklich nützlich wären wurde nie aufgezeigt.

Stattdessen merkt man, dass man diese Durchbindungen nicht zeitlich durchführen kann und dass man doch Züge in Stuttgart enden lassen muss. Dumm nur, dass der neue Abstellbahnhof jetzt weiter weg verlegt wird. Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich. Genau da hätte der Kopfbahnhof erhebliche Vorteile.

S21 mag 1994 einen "Nutzen" gehabt haben, als man auf schnellen Fernverkehr setzte (Hermann: "für Fernverkehr optimiert"), ist aber heute eben nicht mehr von Nutzen, da gerade der Nahverkehr eine Renaissance erlebt, auf die S21 keine Antwort bietet.

Re: Fußgängertunnel zur S-Bahn

geschrieben von: cs

Datum: 02.03.19 20:06

graetz schrieb:
cs schrieb:
Dadurch, dass S21 wahrscheinlich die unwirtschaftlichste der untersuchten Alternativen war, ist doch die Aussage, dass S21 diejenige mit dem höchsten Nutzen war, nicht automatisch falsch!
Bei welchen anderen Projekt wurde denn sonst die unwirtschaftlichste Variante ausgewählt?
Weiß ich nicht. Allerdings war S21 nach den Zuschusszusagen im Finanzierungsvertrag für die Bahn vermeintlich nicht mehr unwirtschaftlich. Das hat sich inzwischen geändert, aber das gibt es auch bei so manch anderem wirtschaftlichen Projekt.

graetz schrieb:
Mal wieder nehmen Befürworter nur einen Aspekt heraus, preisen ihn und sehen damit das Projekt legitimiert.
Du verwechselst da was: Du bist derjenige, der immer nur einen Aspekt herausgreift, nämlich dass S21 zu teuer ist. Ich dagegen habe schon verschiedene Aspekte angegeben, die für S21 sprechen, nur wird das von Dir in Deiner Fixierung auf die Kosten nicht erkannt.

graetz schrieb:
Stand heute ist der "Nutzen" zweifelhaft.
Zweifelhaft ist der Nutzen von S21 nur bei Dir und anderen S21-Gegnern.

graetz schrieb:
Beim Stresstest wurden Annahmen gemacht über die Stabilität des Bahnknotens, die erst mit teuren Nachrüstungen eventuell erfüllbar sind.
Falsch! Welche Annahmen sollten das denn sein?

graetz schrieb:
Schon jetzt wird berichtet, dass es Probleme bei der Fahrplangestaltung gibt.

Schuld daran ist der Zwang zu schnellen Durchbindungen,
Nein, schuld daran ist, dass das Land den Regionalverkehr streng vertakten will, der Fernverkehr nach derzeitiger Planung über den Tag verteilt aber viele verschiedene Einzellagen hat, die die Regionalverkehrstakte (zer-)stören.

graetz schrieb:
die auch erst seit der Präsentation von S21 auf einmal angeblich nötig seien.
Nötig oder nicht nötig sei dahingestellt, sinnvoll sind sie allemal. Vor der Präsentation von S21 war das nicht anders, nur dass lediglich der VCD die Durchbindungen gefordert hat, mit S21 ist dann die Bahn erstmals auch auf die Durchbindungen eingestiegen, da mit dem Durchgangsbahnhof Durchbindungen einfacher zu machen sind und mit der NBS Stuttgart - Flughafen - Wendlingen auch neue Verbindungen durch die Durchbindungen geschaffen werden können und ein bisher vom Regionalverkehr unerschlossenes Gebiet bedient werden kann.

graetz schrieb:
Ob die wirklich nötig sind, wurde nie bewiesen.
Du würdest ja keinen Beweis glauben, warum sollte man dann versuchen, es Dir zu beweisen?
Wer selber denken kann (wie z. B. auch der VCD) kommt auch selber drauf, warum Durchbindungen vorteilhaft sind, die anderen müssen sich eben in Geduld fassen und abwarten, bis dann die Durchbindungen gefahren werden.

graetz schrieb:
Welche Durchbindungen im Sinne von "weniger Umsteigen" wirklich nützlich wären wurde nie aufgezeigt.
Doch, im Ergebnisbericht der Machbarkeitstudie von 1994 wurde das aufgezeigt. Aber damals hast Du wahrscheinlich noch nicht gewusst, dass es Stuttgart21 gibt und was das ist.

graetz schrieb:
Stattdessen merkt man, dass man diese Durchbindungen nicht zeitlich durchführen kann und dass man doch Züge in Stuttgart enden lassen muss. Dumm nur, dass der neue Abstellbahnhof jetzt weiter weg verlegt wird.
Nicht "diese Durchbindungen" sondern ein Teil dieser Durchbindungen. Den Unterschied verstehst Du doch? Und wenn dann der Fernverkehr im Sinne eines Deutschlandtaktes auch ganztägig vertaktet wird, dann kann man auch alle gewünschten Durchbindungen durchführen.

graetz schrieb:
Auch im Sinne eines vertakteten Verkehrs sind schnelle Durchbindungen untauglich.
Ach, dann sind die schnellen Durchbindungen der vertakteten S-Bahn untauglich? Oder willst Du bezweifeln, dass die S-Bahn ein vertakteter Verkehr ist?

graetz schrieb:
Genau da hätte der Kopfbahnhof erhebliche Vorteile.
Wo hätte der Kopfbahnhof Vorteile? Dabei, die Züge im Bahnhof stehen zu lassen, so dass die Verbindungen im Regionalverkehr für viele unattraktiver als die S-Bahn sind? Klar, man müsste dann nicht so viele Regionalzüge bestellen und bezahlen, da weniger Fahrgäste diese nutzen wollen.

graetz schrieb:
S21 mag 1994 einen "Nutzen" gehabt haben, als man auf schnellen Fernverkehr setzte (Hermann: "für Fernverkehr optimiert"), ist aber heute eben nicht mehr von Nutzen, da gerade der Nahverkehr eine Renaissance erlebt, auf die S21 keine Antwort bietet.
Doch, auch für den Nahverkehr bietet S21 eine Antwort, Du willst lediglich den Nutzen von S21 für den Schienennahverkehr nicht wahrhaben, da er Deine festgefahrene Einstellung zu S21 gefährden würde.
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