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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 02.03.19 01:17

Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

[...]
Was eine Menge (pardon) Geschwafel. Man muss schon Augen und Ohren zuhalten um zu glauben, dass all die Kostensteigerungen unvorhersehbar waren und sind. Die Baupreissteigerungen sind z.B. in den 8,2 Milliarden noch fast nicht enthalten, denn die traten erst letztes Jahr ein und seitdem wurde nicht viel vergeben. Und ein gewisser Volker Kefer hat ganz unumwunden zugegeben, dass man sich verrechnet hat. Freilich erst, als er das Projekt als unumkehrbar sah.

Der Bundesrechnungshof hat deutlich näher an der Realität liegende Zahlen berechnet, ohne Einsicht in die Unterlagen. Da sollte es der DB mit Einsicht in die Unterlagen erst recht gelingen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.03.19 12:55

Chris-S schrieb:
Ein weiterer Effekt sind die Preissteigerungen im Bauwesen. Aktuell habe ich gelesen, dass man da jährlich mit 8 Prozent rechnen kann. Als Stuttgart 21 geplant wurde, waren es Werte um 2 Prozent.
Verblüffend.

Laut offiziellen Verlautbarungen aller Art steuerte die allgemeine Inflation in den Jahren nach 2008 einen Tiefpunkt an und die Notenbanken verzweifeln sei Jahren daran, sie wenigstens wieder auf die Größenordnung 1-2% hinaufzuhieven.

Und irgendwann im Zeitraum rund um die Volksabstimmung wurde doch ohnehin alles zum Festpreis vergeben. Seit diesem Moment dürften gar keine Preissteigerungen mehr aufgetreten sein.

Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 02.03.19 13:49

kmueller schrieb:
Chris-S schrieb:
Ein weiterer Effekt sind die Preissteigerungen im Bauwesen. Aktuell habe ich gelesen, dass man da jährlich mit 8 Prozent rechnen kann. Als Stuttgart 21 geplant wurde, waren es Werte um 2 Prozent.
Verblüffend.

Laut offiziellen Verlautbarungen aller Art steuerte die allgemeine Inflation in den Jahren nach 2008 einen Tiefpunkt an und die Notenbanken verzweifeln sei Jahren daran, sie wenigstens wieder auf die Größenordnung 1-2% hinaufzuhieven.

Und irgendwann im Zeitraum rund um die Volksabstimmung wurde doch ohnehin alles zum Festpreis vergeben. Seit diesem Moment dürften gar keine Preissteigerungen mehr aufgetreten sein.
Der Baupreisindex ist da ein besserer Anhaltspunkt. Eisenbahnbau kann man am ehesten mit Straßenbau vergleichen.

Beispielhaft:
1991 - BPI Straßenbau: 76,3
2005 - BPI Straßenbau: 76,2
d. h. über 14 Jahre hinweg keine Veränderung.
Das war der Zeitraum, aus der auch die ersten Kostenprognosen für S21 stammen.

Und dann ging es los
2005 - BPI Straßenbau: 76,2
2010 - BPI Straßenbau: 90,5
2015 - BPI Straßenbau: 100,0
2018 - BPI Straßenbau: 108,6
d. h. in 13 Jahren ein Anstieg um über 42%, nachdem über 14 Jahre Stillstand war.
In diesen Zeitraum fallen viele Auftragsvergaben für S21.

Und eine Ende dieser Entwicklung ist im Moment noch nicht abzusehen. Es kann also noch etwas teurer werden, z. B. auch im PFB 1.3b, dessen Vergabe sich dank wutbürgerlichen Querulantentums noch ein bisschen hinziehen wird.

MfG

Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: graetz

Datum: 02.03.19 15:48

schienenbieger schrieb:
kmueller schrieb:
Chris-S schrieb:
Ein weiterer Effekt sind die Preissteigerungen im Bauwesen. Aktuell habe ich gelesen, dass man da jährlich mit 8 Prozent rechnen kann. Als Stuttgart 21 geplant wurde, waren es Werte um 2 Prozent.
Verblüffend.

Laut offiziellen Verlautbarungen aller Art steuerte die allgemeine Inflation in den Jahren nach 2008 einen Tiefpunkt an und die Notenbanken verzweifeln sei Jahren daran, sie wenigstens wieder auf die Größenordnung 1-2% hinaufzuhieven.

Und irgendwann im Zeitraum rund um die Volksabstimmung wurde doch ohnehin alles zum Festpreis vergeben. Seit diesem Moment dürften gar keine Preissteigerungen mehr aufgetreten sein.
Der Baupreisindex ist da ein besserer Anhaltspunkt. Eisenbahnbau kann man am ehesten mit Straßenbau vergleichen.

Beispielhaft:
1991 - BPI Straßenbau: 76,3
2005 - BPI Straßenbau: 76,2
d. h. über 14 Jahre hinweg keine Veränderung.
Das war der Zeitraum, aus der auch die ersten Kostenprognosen für S21 stammen.

Und dann ging es los
2005 - BPI Straßenbau: 76,2
2010 - BPI Straßenbau: 90,5
2015 - BPI Straßenbau: 100,0
2018 - BPI Straßenbau: 108,6
d. h. in 13 Jahren ein Anstieg um über 42%, nachdem über 14 Jahre Stillstand war.
In diesen Zeitraum fallen viele Auftragsvergaben für S21.

Und eine Ende dieser Entwicklung ist im Moment noch nicht abzusehen. Es kann also noch etwas teurer werden, z. B. auch im PFB 1.3b, dessen Vergabe sich dank wutbürgerlichen Querulantentums noch ein bisschen hinziehen wird.
Der deutlich stärkste Anstieg war vor 2010. Seit 2010 wird aber erst signifikant gebaut. Und die Bahn will erst 2018 gemerkt haben, dass Bauen teurer wird?
Ich hatte schon früher geschrieben, dass die Bahn ja nicht nur S21 baut. Stattdessen baut die Bahn ständig(!) irgendwo an irgendwas und da hätten Verteuerungen viel früher bemerkt werden müssen. Kommuniziert wurde das aber bei S21 noch nicht mal gegenüber dem Aufsichtsrat. Der wurde stattdessen über die tatsächliche Entwicklung der Kosten belogen - nicht zum ersten mal. Schon eine seriöse Analyse der Baukosten 2013 hätte ergeben, dass man S21 abbrechen muss, weil es zu teuer wird. Und diese wurde auch tatsächlich durchgeführt im Bundesverkehrsministerium. Aber wie immer wurde dann politischer Druck gemacht. Alles zum Wohl der freien Grundstücke und gegen das Wohl der Bahn.

"Plötzliche" Mehrkosten sind ein Märchen.

Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 04.03.19 11:08

Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

Die Planänderungen sind relativ gut nachzulesen in den Planänderungsverfahren, die einer Planfeststellung folgen. Das Thema wurde ausgiebig diskutiert und braucht eigentlich nicht vertieft zu werden. Es kann festgehalten werden, dass jede Planänderung zu Kostensteigerungen führt. Diese Kostensteigerung speist sich aus zwei Quellen - Die Änderung muss ausgearbeitet werden (Architekten und Planungsleistung) und die Änderung selbst kostet meistens mehr als das was man vor der Änderung machen wollte.

Ein weiterer Effekt sind die Preissteigerungen im Bauwesen. Aktuell habe ich gelesen, dass man da jährlich mit 8 Prozent rechnen kann. Als Stuttgart 21 geplant wurde, waren es Werte um 2 Prozent.
Machen wir ein Beispiel - Ich habe ein Projekt, das über 10 Jahre Kosten verursacht, die Kosten sind gleichverteilt. Einmal rechne ich das Projekt mit 2 Prozent (jährlicher) Preissteigerung, dann mit 6 Prozent Preissteigerung und dann mit 8 Prozent Preissteigerung.

Wenn ich anstelle 2 Prozent nun 6 Prozent Preissteigerung habe, dann verteuert sich mein Projekt um 25 Prozent.
Wenn ich anstelle 2 Prozent nun 8 Prozent Preissteigerung habe, dann verteuert sich mein Porjekt um 40 Prozent.

Bei Stuttgart 21 kam nun ein weiterer Effekt hinzu. Es wurde später angefangen und verzögert sich auch noch.
Wenn ich nun 2 Prozent jährliche Preissteigerung habe und 5 Jahre später beginne, dann ist das alleine schon eine Gesamtkostensteigerung vom 10 Prozent.

Nun zum Spass kombinieren wir mal beide Effekt:
a) Projekt hat eine Preissteigerungsrate von 6 (anstelle 2) Prozent und beginnt 5 Jahre später. Dann habe ich eine Gesamtkostensteigerung von 67 Prozent.
b) Projekt hat eine Preissteigerungsrate von 8 (anstelle 2) Prozent und beginnt 5 Jahre später. Dann habe ich eine Gesamtkostensteigerung von über 100 Prozent.

Was ich hier beschreiben habe sind die reinen Preissteigerungseffekte unabhängig von den Planänderungen. Wie gesagt vir 10 Jahren konnte man sich die aktuellen Preissteigerungseffekt im Bauwesen nicht vorstellen. Ist das nun schlechte Planung? Würdest Du nun Projekte mit 8 Prozent kalkulieren, Stand heute? Vielleicht liest das auch Traumflug und kmueller - Man sieht - wenn ich die Punktlandung verfehle kann das auch Gründe haben, die ich nicht in der Hand habe.

Zum Thema aktuelle Steuereinnahmen und Abgeordnete - Die sagen das nie laut sondern nur hinter hervor gehaltener Hand. Insgesamt ist dieses Thema auch komplex - für große Wohltaten im Sozialbereich reicht dieser Steuerplus natürlich nicht aus - Wenn ich zum Beispiel 5 Mrd. Euro Überschuss habe dann kann ich damit ein großes Investitionsprogramm machen und wirklich viel bewegen. Wenn ich die 5 Mrd Euro aber in eine Rentenerhöhung stecke, belastet das den Haushalt in den kommenden Jahren immer um 5 Milliarden Euro zzgl. Inflationsrate. Das Problem ist, wir bekommen das Geld aktuell nicht investiert. Und wenn wir es in den Sozialbereich stecken (das geht leider nicht als Einmalzahlung) dann belasten wir den Haushalt und haben ggf. ein riesiges Defizit, wenn die Wirtschaft weniger gut läuft.
Schade, jetzt kommst Du mit Allgemeinplätzen. Ich hoffte, Du könntest mir wenigsten zwei od. drei Planänderungen präsentieren die einen richtig gravierenden Einfluss auf die Kosten gehabt haben und die so nicht vorherzusehen gewesen wären.

Was nun die Preissteigerungen angeht, so ist das richtig billig von Dir. Natürlich sind die Preissteigerungen eingetreten, aber wenn man für ein lang laufendes Projekt Normalisierungskosten kalkuliert, dann darf man halt diese nicht kleinrechnen, sondern muss sie richtig gewichten. Aus den Zahlen von schienenbieger sieht man, dass vor 10 Jahren durchaus erkennbar war, dass ein gravierender Anstieg seit 2005 gegeben war. Deine Rechnung ist auch deshalb so nicht plausibel, da die Preissteigerungen im Projektverlauf ja deutlich erkennbar wurden. So war zum Zeitpunkt der VA bereits ganz klar wie sich die Kosten tendenziell weiter entwickeln werden. Damals lagen die erwartbaren Kosten bei 4,5 Mrd. Es ist einfach Blödsinn wenn Du behauptest, dass man die Preissteigerungen nicht hätte erkennen können, damals lag der Index bei 92. Wenn man zum Zeitpunkt der VA 2011 die vergangenen acht Jahre (acht Jahre deshalb, weil das die voraussichtliche Bauzeit bis 2019 war) betrachtet und man lediglich einen linearen Anstieg kalkuliert hätte, träfe man relativ genau den Index von heute.

Dann noch Deine Aussage, wenn etwas länger dauert wird es teuerer. Ja toll, das ist eine Binsenweisheit. Wenn man allerdings nicht kalkulieren "kann" wie lange ein Bauvorhaben dauert, dann sollte man es vielleicht besser lassen, oder sich einen Planer suchern der es kann. In der Summe ist S21 eine Bankrotterklärung in Sachen Projektplanung und -controlling. Das Ding kam durch Lügen in die Welt, Lügen begleiten seinen ganzen Verlauf und Lügen halten es bis zur Stunde am Leben.

Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 04.03.19 11:48

SpDrS600 schrieb:
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

Die Planänderungen sind relativ gut nachzulesen in den Planänderungsverfahren, die einer Planfeststellung folgen. Das Thema wurde ausgiebig diskutiert und braucht eigentlich nicht vertieft zu werden. Es kann festgehalten werden, dass jede Planänderung zu Kostensteigerungen führt. Diese Kostensteigerung speist sich aus zwei Quellen - Die Änderung muss ausgearbeitet werden (Architekten und Planungsleistung) und die Änderung selbst kostet meistens mehr als das was man vor der Änderung machen wollte. (....) Was ich hier beschreiben habe sind die reinen Preissteigerungseffekte unabhängig von den Planänderungen. Wie gesagt vir 10 Jahren konnte man sich die aktuellen Preissteigerungseffekt im Bauwesen nicht vorstellen. Ist das nun schlechte Planung? Würdest Du nun Projekte mit 8 Prozent kalkulieren, Stand heute? Vielleicht liest das auch Traumflug und kmueller - Man sieht - wenn ich die Punktlandung verfehle kann das auch Gründe haben, die ich nicht in der Hand habe.
Schade, jetzt kommst Du mit Allgemeinplätzen. Ich hoffte, Du könntest mir wenigsten zwei od. drei Planänderungen präsentieren die einen richtig gravierenden Einfluss auf die Kosten gehabt haben und die so nicht vorherzusehen gewesen wären.
Der Brandschutz ist sicherlich ein Thema, was deine Frage anbetrifft.
Die Suppe war bereits fertig und angerichtet, dann wurde sie aber per Gesetz wesentlich heißer gekocht als vorhersehbar gewesen wäre.
Die Auseinandersetzung und die Planänderungen, um die heißer gewordene Suppe auch essen zu können, haben richtig gravierenden Einfluss auf die Kosten gehabt.

Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 04.03.19 12:27

Steuerzahler schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

Die Planänderungen sind relativ gut nachzulesen in den Planänderungsverfahren, die einer Planfeststellung folgen. Das Thema wurde ausgiebig diskutiert und braucht eigentlich nicht vertieft zu werden. Es kann festgehalten werden, dass jede Planänderung zu Kostensteigerungen führt. Diese Kostensteigerung speist sich aus zwei Quellen - Die Änderung muss ausgearbeitet werden (Architekten und Planungsleistung) und die Änderung selbst kostet meistens mehr als das was man vor der Änderung machen wollte. (....) Was ich hier beschreiben habe sind die reinen Preissteigerungseffekte unabhängig von den Planänderungen. Wie gesagt vir 10 Jahren konnte man sich die aktuellen Preissteigerungseffekt im Bauwesen nicht vorstellen. Ist das nun schlechte Planung? Würdest Du nun Projekte mit 8 Prozent kalkulieren, Stand heute? Vielleicht liest das auch Traumflug und kmueller - Man sieht - wenn ich die Punktlandung verfehle kann das auch Gründe haben, die ich nicht in der Hand habe.
Schade, jetzt kommst Du mit Allgemeinplätzen. Ich hoffte, Du könntest mir wenigsten zwei od. drei Planänderungen präsentieren die einen richtig gravierenden Einfluss auf die Kosten gehabt haben und die so nicht vorherzusehen gewesen wären.
Der Brandschutz ist sicherlich ein Thema, was deine Frage anbetrifft.
Die Suppe war bereits fertig und angerichtet, dann wurde sie aber per Gesetz wesentlich heißer gekocht als vorhersehbar gewesen wäre.
Die Auseinandersetzung und die Planänderungen, um die heißer gewordene Suppe auch essen zu können, haben richtig gravierenden Einfluss auf die Kosten gehabt.
Kann man das in etwa quantifizieren? Würde mich echt interessieren.

Re: Das Ergebnis der Variantenauswahl ...

geschrieben von: graetz

Datum: 04.03.19 12:48

Steuerzahler schrieb:
Die Suppe war bereits fertig und angerichtet, dann wurde sie aber per Gesetz wesentlich heißer gekocht als vorhersehbar gewesen wäre.
Die Auseinandersetzung und die Planänderungen, um die heißer gewordene Suppe auch essen zu können, haben richtig gravierenden Einfluss auf die Kosten gehabt.
Sowas kommt nicht unvorhersehbar. Sowas wird jahrelang diskutiert und sollte schon mit einer Planung, die nicht komplett auf Kante genäht ist, locker schon im Vorfeld kompensiert werden können.
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