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Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.19 20:11

Ersatzsignal schrieb:
Denk doch einfach über deinen beschränkten Horizont hinaus.
Kleiner Tipp, öffentlich und nicht öffentlich.

Oder um in deiner Branche zu bleiben, gib mir doch mal den Fluchtwegplan, von euren Serverräumen. Dürfte doch kein Problem sein .
Serverräume sind keine öffentlichen Räume. Du erkennst den Unterschied?

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: cs

Datum: 14.02.19 20:43

graetz schrieb:
cs schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
cs schrieb:
Davon abgesehen: Wie kommt man mit der Bahn nach Stuttgart, ohne durch mindestens einen Alttunnel zu fahren?
Hmm, es ist doch ein gewisser Unterschied, ob man einen Alttunnel mit ein paar hundert Metern Länge und zwei offenen Enden hat, oder einen Tiefbahnhof mit kilometerlangen Tunnels beiderseits.
Der klagende Bahnkunde meint, Zitat:
die Fluchtwege im Tunnel seien zu schmal, die Fluchttreppen nicht ausreichend dimensioniert und auch die Entrauchung genüge den Anforderungen nicht. Bei einem Brand, so sein Argument, könnte er „durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen“.
Und das ist z.B. im Pragtunnel nicht so? Da sind die Rettungswege neben einem stehenden Zug durchgehend über 1,20 m breit, der Tunnel hat eine Entrauchungsanlage und bei einem Zugbrand kann er dort nicht durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen?
Ist im Pragtunnel auch vorgesehen, dass der Zug zu einem Bahnhof im gleichen Tunnel durchfährt, damit dort die Fahrgäste aussteigen können? Ausserdem ist der Pragtunnel fast fünfmal kürzer als der Feuerbachtunnel. Oder anders: Der Pragtunnel ist mit seinen 680 m kürzer als die Querstollenabstände im Feuerbachtunnel nach den ursprünglichen Plänen der Bahn (1000 m) und nur 180 m länger als der Weg zum nächsten Querstollen im Feuerbachtunnel oder auch anders: der nächste Tunnelausgang ist garantiert von einem ICE1 weniger Meter entfernt, als der Zug lang ist.
Das ist doch alles unwichtig, es geht doch darum, dass der klagende Bahnkunde "durch Rauch oder Feuer zu schaden kommen" könnte, und das kann auch im Pragtunnel nicht ausgeschlossen werden. Du hast ja selber an anderer Stelle in diesem Faden bestätigt, "Dass alte Tunnel gefährlicher sind als neue, haben schon die Schweizer für sich festgestellt". Da Du dort "den Schweizern" nicht widersprochen hast, hast Du Dir diese Aussage wohl zu eigen gemacht.

graetz schrieb:
Alles im allen also ein untauglicher Vergleich.
Für Dich sicher, weil er nicht in Dein selbstgemachtes Weltbild passt.
Ich kenn den Unterschied, aber bei dir bin ich zu 100 % sicher das du ihn nicht kennst.

Also warum soll die Bahn die Fluchtwege aus den eigenen Serverräumen öffentlich machen ?



PS: Garantiert kommt jetzt die dumme Antwort " steht nicht in der Zeitung" .

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.19 20:56

Ersatzsignal schrieb:
Ich kenn den Unterschied, aber bei dir bin ich zu 100 % sicher das du ihn nicht kennst.

Also warum soll die Bahn die Fluchtwege aus den eigenen Serverräumen öffentlich machen ?



PS: Garantiert kommt jetzt die dumme Antwort " steht nicht in der Zeitung" .
Wurden die denn angefragt?

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: cs

Datum: 14.02.19 21:08

graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Ich kenn den Unterschied, aber bei dir bin ich zu 100 % sicher das du ihn nicht kennst.

Also warum soll die Bahn die Fluchtwege aus den eigenen Serverräumen öffentlich machen ?



PS: Garantiert kommt jetzt die dumme Antwort " steht nicht in der Zeitung" .
Wurden die denn angefragt?
Welche Fluchtwege wurden denn angefragt?
Die Fluchtwege von den Bahnsteigen können es nicht gewesen sein, die sind doch bereits bekannt. Da wurde doch schon behauptet, die Teppen seien zu steil. Wie könnte man das behaupten, wenn man die Pläne nicht kennen würde? Genauso sind die Pläne zu den Fluchtwegen in den Tunneln bekannt, auch da wurde doch schon über angeblich zu schmale Wege geklagt. Auch das kann man doch nur behaupten, wenn die Pläne bekannt sind.
Deshalb noch einmal: Welche Fluchtwege wurden denn angefragt?
Sicherlich, hier die Zitierung " Es geht um die Verweigerung von Auskünften über die Fluchtwege aus dem unterirdischen Bahnhof. Die Bahn hat die Anfrage abgelehnt und auf Gründe der Geheimhaltung verwiesen."

Und da gibt's die Fluchtwege für den Fahrgast, also vom Bahnsteig hinaus ins Freie. Die sind öffentlich.

Dann gibt's die Fluchtwege für die Mitarbeiter(ausgenommen die grad mit den Zügen beschäftigt sind), und die gehen andere Wege, die Dusche wird garantiert nicht auf dem Bahnsteig stehen. Wie man dorthin und auch im Gefahrfall schnell weg kommt, dazu werden die Mitarbeiter separat unterwiesen. Und das geht dem Kläger einen Dreck an . Solch Anfragen stellen nur Diebe und Terroristen.

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.19 21:56

Ersatzsignal schrieb:
Sicherlich, hier die Zitierung " Es geht um die Verweigerung von Auskünften über die Fluchtwege aus dem unterirdischen Bahnhof. Die Bahn hat die Anfrage abgelehnt und auf Gründe der Geheimhaltung verwiesen."

Und da gibt's die Fluchtwege für den Fahrgast, also vom Bahnsteig hinaus ins Freie. Die sind öffentlich.

Dann gibt's die Fluchtwege für die Mitarbeiter(ausgenommen die grad mit den Zügen beschäftigt sind), und die gehen andere Wege, die Dusche wird garantiert nicht auf dem Bahnsteig stehen. Wie man dorthin und auch im Gefahrfall schnell weg kommt, dazu werden die Mitarbeiter separat unterwiesen. Und das geht dem Kläger einen Dreck an . Solch Anfragen stellen nur Diebe und Terroristen.
Wo sind denn die Mitarbeiterräume im unterirdischen Bahnhof und sind es so viele, dass die eigene Fluchtwege brauchen?

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.19 22:02

Ersatzsignal schrieb:
Sicherlich, hier die Zitierung " Es geht um die Verweigerung von Auskünften über die Fluchtwege aus dem unterirdischen Bahnhof. Die Bahn hat die Anfrage abgelehnt und auf Gründe der Geheimhaltung verwiesen."

Und da gibt's die Fluchtwege für den Fahrgast, also vom Bahnsteig hinaus ins Freie. Die sind öffentlich.

Dann gibt's die Fluchtwege für die Mitarbeiter(ausgenommen die grad mit den Zügen beschäftigt sind), und die gehen andere Wege, die Dusche wird garantiert nicht auf dem Bahnsteig stehen. Wie man dorthin und auch im Gefahrfall schnell weg kommt, dazu werden die Mitarbeiter separat unterwiesen. Und das geht dem Kläger einen Dreck an . Solch Anfragen stellen nur Diebe und Terroristen.
Ich glaube, es geht um das hier:

Zitat
Gerne würden die Ingenieure 22 überprüfen, ob die Bahn ihr Entfluchtungsszenario plausibel berechnet hat – oder ob Simulationsparameter zu optimistisch gewählt wurden. Bislang verweigert die Bahn eine Einsichtnahme, weil dies "die öffentliche Sicherheit" bedrohe, so die Formulierung im Ablehnungsbescheid an Heydemann. Aber vielleicht nicht mehr lange – vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart wird am Donnerstag die Klage eines Bürgers verhandelt, die den Schienenkonzern zur Herausgabe der Tunnelsimulation zwingen soll.
[www.kontextwochenzeitung.de]#

Also nichts mit Mitarbeiter- oder anderen "geheimen" Orten. Die Bahn rückt nur Simulationsdaten nicht raus. Spätestens beim ersten Brandunglück sind diese Daten aber nicht mehr "geheim".

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.19 22:05

Xelsbrot schrieb:
graetz schrieb:
......
Und ich in sicher, die Pragtunnel genügten während der Bauzeit den damaligen Anforderungen.
......
Und als der Fildertunnel ursprünglich geplant wurde waren 1000m Querstollenabstand auch noch Stand der Technik,
als die Vorschriften verschärft wurden, wollte die Bahn nach „altem Recht“ bauen.
Es ist eben nicht so das der Bahn Menschenleben egal sind, wie du es immer versuchst darzustellen.
Ach ja, ist ja ein S21 Tunnel, dann wohl doch.
Entsprach der Pragtunnel nicht mehr dem Stand der Vorschriften, als er gebaut wurde?

Und Dein Schluss ist nicht nachvollziehbar. Die Bahn will nach einem alten Standard bauen, weil ihr Menschenleben nicht egal sind? Sorry, sie musste quasi gezwungen werden, den neuesten Standard mindestens zu erfüllen, während zeitgleich in der Schweiz dieser Standard freiwillig übererfüllt wurde.
Da kannste ja sehen wie 2 Zeitungen unterschiedliche Aussagen abdrucken.

Das aus der SWP ist eine allgemeine Anfrage, und die aus der Kontext ist präziser formuliert. Auch wenn die schon fast 2 Jahre zurückliegt.


Naja das mit der Schweiz, der Nachweis wurde nie geführt. Also ist deine Aussage "übererfüllt" falsch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:02:14:22:26:32.
cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
cs schrieb:
Davon abgesehen: Wie kommt man mit der Bahn nach Stuttgart, ohne durch mindestens einen Alttunnel zu fahren?
Hmm, es ist doch ein gewisser Unterschied, ob man einen Alttunnel mit ein paar hundert Metern Länge und zwei offenen Enden hat, oder einen Tiefbahnhof mit kilometerlangen Tunnels beiderseits.
Der klagende Bahnkunde meint, Zitat:
die Fluchtwege im Tunnel seien zu schmal, die Fluchttreppen nicht ausreichend dimensioniert und auch die Entrauchung genüge den Anforderungen nicht. Bei einem Brand, so sein Argument, könnte er „durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen“.
Und das ist z.B. im Pragtunnel nicht so? Da sind die Rettungswege neben einem stehenden Zug durchgehend über 1,20 m breit, der Tunnel hat eine Entrauchungsanlage und bei einem Zugbrand kann er dort nicht durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen?
Ist im Pragtunnel auch vorgesehen, dass der Zug zu einem Bahnhof im gleichen Tunnel durchfährt, damit dort die Fahrgäste aussteigen können? Ausserdem ist der Pragtunnel fast fünfmal kürzer als der Feuerbachtunnel. Oder anders: Der Pragtunnel ist mit seinen 680 m kürzer als die Querstollenabstände im Feuerbachtunnel nach den ursprünglichen Plänen der Bahn (1000 m) und nur 180 m länger als der Weg zum nächsten Querstollen im Feuerbachtunnel oder auch anders: der nächste Tunnelausgang ist garantiert von einem ICE1 weniger Meter entfernt, als der Zug lang ist.
Das ist doch alles unwichtig, es geht doch darum, dass der klagende Bahnkunde "durch Rauch oder Feuer zu schaden kommen" könnte, und das kann auch im Pragtunnel nicht ausgeschlossen werden. Du hast ja selber an anderer Stelle in diesem Faden bestätigt, "Dass alte Tunnel gefährlicher sind als neue, haben schon die Schweizer für sich festgestellt". Da Du dort "den Schweizern" nicht widersprochen hast, hast Du Dir diese Aussage wohl zu eigen gemacht.

graetz schrieb:
Alles im allen also ein untauglicher Vergleich.
Für Dich sicher, weil er nicht in Dein selbstgemachtes Weltbild passt.
dein letzter Satz ist im Zusammenhang mit den Tunneln echt einfach nur nen Witz!

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.19 22:49

Ersatzsignal schrieb:
Da kannste ja sehen wie 2 Zeitungen unterschiedliche Aussagen abdrucken.

Das aus der SWP ist eine allgemeine Anfrage, und die aus der Kontext ist präziser formuliert. Auch wenn die schon fast 2 Jahre zurückliegt.


Naja das mit der Schweiz, der Nachweis wurde nie geführt. Also ist deine Aussage "übererfüllt" falsch.
Welcher "Nachweis"?

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: c-u-w

Datum: 15.02.19 09:27

Wie war das eigentlich bei den Alttunneln: Waren die Tunneldurchmesser bereits beim Bau so groß, dass später die Oberleitung eingezogen werden konnte oder ist da für die Elektrifizierung nochmal baulich etwas verändert worden? Oder sind die schon beim Bau für (normale) Oberleitungen ausgelegt worden?

Gruß
Uwe
graetz schrieb:
Xelsbrot schrieb:
graetz schrieb:
......
Und als der Fildertunnel ursprünglich geplant wurde waren 1000m Querstollenabstand auch noch Stand der Technik,
als die Vorschriften verschärft wurden, wollte die Bahn nach „altem Recht“ bauen.
Es ist eben nicht so das der Bahn Menschenleben egal sind, wie du es immer versuchst darzustellen.
Ach ja, ist ja ein S21 Tunnel, dann wohl doch.
Entsprach der Pragtunnel nicht mehr dem Stand der Vorschriften, als er gebaut wurde?

Und Dein Schluss ist nicht nachvollziehbar. Die Bahn will nach einem alten Standard bauen, weil ihr Menschenleben nicht egal sind? Sorry, sie musste quasi gezwungen werden, den neuesten Standard mindestens zu erfüllen, während zeitgleich in der Schweiz dieser Standard freiwillig übererfüllt wurde.
Für dich nicht nachvollziehbar, liegt aber daran das du oft behauptest und selten fragst.
Wenn sich eine Vorschrift ändert gibt es i.d.R. Übergangsfristen und zwar genau aus diesem Grund.
So muss man bereits geplante aber nicht begonnene Projekte nicht erneut planen und ausschreiben.
Der Streitpunkt ist nur wieviel Umplanung erfordert eine Neuplanung.
Xelsbrot schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
cs schrieb:
Davon abgesehen: Wie kommt man mit der Bahn nach Stuttgart, ohne durch mindestens einen Alttunnel zu fahren?
Hmm, es ist doch ein gewisser Unterschied, ob man einen Alttunnel mit ein paar hundert Metern Länge und zwei offenen Enden hat, oder einen Tiefbahnhof mit kilometerlangen Tunnels beiderseits.
Der klagende Bahnkunde meint, Zitat:
die Fluchtwege im Tunnel seien zu schmal, die Fluchttreppen nicht ausreichend dimensioniert und auch die Entrauchung genüge den Anforderungen nicht. Bei einem Brand, so sein Argument, könnte er „durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen“.
Und das ist z.B. im Pragtunnel nicht so? Da sind die Rettungswege neben einem stehenden Zug durchgehend über 1,20 m breit, der Tunnel hat eine Entrauchungsanlage und bei einem Zugbrand kann er dort nicht durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen?
Ist im Pragtunnel auch vorgesehen, dass der Zug zu einem Bahnhof im gleichen Tunnel durchfährt, damit dort die Fahrgäste aussteigen können? Ausserdem ist der Pragtunnel fast fünfmal kürzer als der Feuerbachtunnel. Oder anders: Der Pragtunnel ist mit seinen 680 m kürzer als die Querstollenabstände im Feuerbachtunnel nach den ursprünglichen Plänen der Bahn (1000 m) und nur 180 m länger als der Weg zum nächsten Querstollen im Feuerbachtunnel oder auch anders: der nächste Tunnelausgang ist garantiert von einem ICE1 weniger Meter entfernt, als der Zug lang ist.

Alles im allen also ein untauglicher Vergleich.
Oder bei einem Triebkopfbrand am Tunnelausgang 180m länger als im Feuerbacher und allen anderen S21 Tunnel.
...War das nicht mal ein Argument, das es beim Querstollen brennen kann?
Also vergleich richtig......
nicht richtig. Der Pragtunnel hat mehrere Querstollen zur anderen Röhre , gefühlt alle 100 Meter einen. Kenne sie nur vom sehen, wenn zwei Züge parallel durch die beiden Röhren fahren. Vielleicht kennt jemand genaueres.

Gerald
Meterspurgleisbauer schrieb:
Xelsbrot schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
cs schrieb:
Davon abgesehen: Wie kommt man mit der Bahn nach Stuttgart, ohne durch mindestens einen Alttunnel zu fahren?
Hmm, es ist doch ein gewisser Unterschied, ob man einen Alttunnel mit ein paar hundert Metern Länge und zwei offenen Enden hat, oder einen Tiefbahnhof mit kilometerlangen Tunnels beiderseits.
Der klagende Bahnkunde meint, Zitat:
die Fluchtwege im Tunnel seien zu schmal, die Fluchttreppen nicht ausreichend dimensioniert und auch die Entrauchung genüge den Anforderungen nicht. Bei einem Brand, so sein Argument, könnte er „durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen“.
Und das ist z.B. im Pragtunnel nicht so? Da sind die Rettungswege neben einem stehenden Zug durchgehend über 1,20 m breit, der Tunnel hat eine Entrauchungsanlage und bei einem Zugbrand kann er dort nicht durch Rauch oder Feuer zu Schaden kommen?
Ist im Pragtunnel auch vorgesehen, dass der Zug zu einem Bahnhof im gleichen Tunnel durchfährt, damit dort die Fahrgäste aussteigen können? Ausserdem ist der Pragtunnel fast fünfmal kürzer als der Feuerbachtunnel. Oder anders: Der Pragtunnel ist mit seinen 680 m kürzer als die Querstollenabstände im Feuerbachtunnel nach den ursprünglichen Plänen der Bahn (1000 m) und nur 180 m länger als der Weg zum nächsten Querstollen im Feuerbachtunnel oder auch anders: der nächste Tunnelausgang ist garantiert von einem ICE1 weniger Meter entfernt, als der Zug lang ist.

Alles im allen also ein untauglicher Vergleich.
Oder bei einem Triebkopfbrand am Tunnelausgang 180m länger als im Feuerbacher und allen anderen S21 Tunnel.
...War das nicht mal ein Argument, das es beim Querstollen brennen kann?
Also vergleich richtig......
nicht richtig. Der Pragtunnel hat mehrere Querstollen zur anderen Röhre , gefühlt alle 100 Meter einen. Kenne sie nur vom sehen, wenn zwei Züge parallel durch die beiden Röhren fahren. Vielleicht kennt jemand genaueres.

Gerald
Beim Rosensteintunnel soll es sogar alle 16 m einen Querstollen geben, Wenn man das konsequent weiterdenkt, landet man irgendwann bei einem zweigleisigen Tunnel - sozusagen ein durchgehender Querstollen.

Für den Pragtunnel hab ich jetzt beim Überfliegen des Textes keine Hinweise auf die Entfernung der Querstollen gefunden. Wenn man sich aber mal die Probleme beim damaligen Tunnelbau anschaut, dann ist das heute bei S21 ja trotz Anhydrit und Grundwasserzutritt der reinste Kindergeburtstag.

MfG

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: cs

Datum: 17.02.19 10:36

Meterspurgleisbauer schrieb:
Xelsbrot schrieb:
Oder bei einem Triebkopfbrand am Tunnelausgang 180m länger als im Feuerbacher und allen anderen S21 Tunnel.
...War das nicht mal ein Argument, das es beim Querstollen brennen kann?
Also vergleich richtig......
nicht richtig. Der Pragtunnel hat mehrere Querstollen zur anderen Röhre , gefühlt alle 100 Meter einen. Kenne sie nur vom sehen, wenn zwei Züge parallel durch die beiden Röhren fahren. Vielleicht kennt jemand genaueres.
Also ich kenne die Querstollen am Pragtunnel auch nur vom Sehen beim Durchfahren. Der erste Pragtunnel wurde ja nicht nur von den beiden Tunnelenden aus aufgefahren, es wurde auch noch von 5 durch Schächte erschlossenen Zwischenangriffen aus vorgetrieben.
Zum zweiten Pragtunnel liegen mir keine entsprechenden Angaben vor, ich könnte mir aber vorstellen, dass auch der zweite Pragtunnel nicht nur von den Enden aus aufgefahren wurde. Querstollen vom bestehenden bereits vorhandenen ersten Tunnel wären da sicher sinnvoller als Schächte wie beim ersten Tunnel.
Deshalb ist meine Vermutung, dass die Querstollen zwischen den beiden Pragtunnelröhren aus baupraktischen Gründen für die zweite Röhre hergestellt wurden.

Weiß eigentlich jemand hier, wie breit in den Pragtunneln der Abstand zwischen Zug und Tunnelwand ist und ob es da einen befestigten Rettungsweg gibt oder ob man dort über das (gesperrte!) Gegengleis evakuieren muss?

Re: Brandschutz und Fluchtwege von S21 auf dem Prüfstand

geschrieben von: cs

Datum: 17.02.19 10:47

schienenbieger schrieb:
Beim Rosensteintunnel soll es sogar alle 16 m einen Querstollen geben, Wenn man das konsequent weiterdenkt, landet man irgendwann bei einem zweigleisigen Tunnel - sozusagen ein durchgehender Querstollen.
Der Rosensteintunnel besteht aus zwei zweigleisigen Röhren.
Der Rosensteintunnel wurde in offener Bauweise errichtet, d. h. die "Querstollen" sind im Prinzip nichts anderes als die "Lücken" zwischen den "Mittelpfeilern".
cs schrieb:
schienenbieger schrieb:
Beim Rosensteintunnel soll es sogar alle 16 m einen Querstollen geben, Wenn man das konsequent weiterdenkt, landet man irgendwann bei einem zweigleisigen Tunnel - sozusagen ein durchgehender Querstollen.
Der Rosensteintunnel besteht aus zwei zweigleisigen Röhren.
Der Rosensteintunnel wurde in offener Bauweise errichtet, d. h. die "Querstollen" sind im Prinzip nichts anderes als die "Lücken" zwischen den "Mittelpfeilern".
Schon klar. Das sollte ein Witz sein mit Bezug auf die Forderung der Gegner nach kürzeren Abständen in den S21-Tunneln.

MfG
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