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21 - Stuttgart 21
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Zitat
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:27:21:06:19.
Ich find da nur Esoterik-Schrott und einen Spektrum-Analysator für 500 € (damit kann man sich die Signale nur angucken) und einen GPS-Störer (GPS zu stören ist aber auch nicht die große Kunst). Bei dem 33 €-Ding steht in den Kommentaren, dass es nicht funktioniert.Kann jemand mal einen Link zu so einem ETCS-Störsender für weniger als 20€ zeigen?
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:27:21:06:19.
Signalschruber schrieb:
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:27:23:20:05.
Mir ging es darum dass man für wenig Geld moderne Infrastruktur lahmlegen kann und unsere Technikfreaks so doof sind dass sie nicht mal darüber nachdenken dass dies ein Problem werden konnte. Ob so ein Gerät jetzt 20€ (selbstgebastelt) oder 200€ oder 2000€ kostet ist nebensächlich weil der finanzielle Aufwand in keinem Verhältnis zum Schaden steht. Nehmen wir einfach mal an dass alle Züge in der S21 Haltestelle und auch die S-Bahn mit ETCS gesteuert werden dann genügt ein simpler GSM-Jammer damit der Bahnverkehr in Stuttgart zusammenbricht..ZitatIch find da nur Esoterik-Schrott und einen Spektrum-Analysator für 500 € (damit kann man sich die Signale nur angucken) und einen GPS-Störer (GPS zu stören ist aber auch nicht die große Kunst). Bei dem 33 €-Ding steht in den Kommentaren, dass es nicht funktioniert.Kann jemand mal einen Link zu so einem ETCS-Störsender für weniger als 20€ zeigen?
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:27:23:20:05.
E44 schrieb:
Eben das kann man nicht. Ein digitales Mobilfunknetz nachhaltig zu stören bedarf mehr Aufwands als ein Kistchen für 30 EUR aus dem Internet.Mir ging es darum dass man für wenig Geld moderne Infrastruktur lahmlegen kann und unsere Technikfreaks so doof sind dass sie nicht mal darüber nachdenken dass dies ein Problem werden konnte.
cs schrieb:
Es wird in dicht besiedelten Räumen wie Städten und auf frequentierten Schnellstraßen sicherlich kein "vollautonomes" Fahren geben, sondern immer das "autonom-kooperative", bei dem sich die Fahrzeuge untereinander beeinflussen. "Autonom" bezieht sich vor allem darauf, dass es unabhängig vom Fahrer geschieht.monza30 schrieb:Warum das? Dann ist es doch nicht mehr autonom!Viel mehr als vielleicht bei ETCS wird das zu einem Problem des "autonomen Fahrens" werden. Dabei muss jedes Auto immer mit jedem anderen Auto zumindest in einem bestimmten Radius kommunizieren, gleichzeitig mit Ampeln und anderen Steuereungs- und Lenkungssystemen
CHB schrieb:
Die meisten Jammer sind teurer weil sie viele GSM Kanäle abdecken müssen ein speziell für den GSM-R Kanal gebauter Störsender kann sehr kostengünstig gebastelt werden. Ist ja auch egal ob man 20€ oder 200€ ausgeben muss es geht um das Prinzip.E44 schrieb:Eben das kann man nicht. Ein digitales Mobilfunknetz nachhaltig zu stören bedarf mehr Aufwands als ein Kistchen für 30 EUR aus dem Internet.Mir ging es darum dass man für wenig Geld moderne Infrastruktur lahmlegen kann und unsere Technikfreaks so doof sind dass sie nicht mal darüber nachdenken dass dies ein Problem werden konnte.
CHB schrieb:
Also heute ist es so dass jedes Auto autonom fährt. Der Fahrer eines Autos hat keine Ahnung was die Fahrer der Fahrzeuge in seiner Nähe vorhaben. Ich nehme mal an dass die zukünftigen Fahrzeuge auch autonom fahren können.cs schrieb:Es wird in dicht besiedelten Räumen wie Städten und auf frequentierten Schnellstraßen sicherlich kein "vollautonomes" Fahren geben, sondern immer das "autonom-kooperative", bei dem sich die Fahrzeuge untereinander beeinflussen. "Autonom" bezieht sich vor allem darauf, dass es unabhängig vom Fahrer geschieht.monza30 schrieb:Warum das? Dann ist es doch nicht mehr autonom!Viel mehr als vielleicht bei ETCS wird das zu einem Problem des "autonomen Fahrens" werden. Dabei muss jedes Auto immer mit jedem anderen Auto zumindest in einem bestimmten Radius kommunizieren, gleichzeitig mit Ampeln und anderen Steuereungs- und Lenkungssystemen
Signalschruber schrieb:
Sendeleistung braucht man da auch nicht viel, schliesslich muss man nur vor Ort, also diverse hundert oder gar tausend Meter vom Funkmasten entfernt, stärker als das Signal vom Funkmasten sein. Das ist so wenig, dass teilweise schon vergessene Antennenverstärker für alte Analog-TV-Antennen (geschirmtes Gehäuse, jedoch offene Buchse) ausreichen, um das Telefonnetz zu stören.
Ein Bericht aus der Praxis, mit Erläuterung der Grundlagen: [media.ccc.de]
Beeindruckende Kenntnisse der Technik! Allerdings wird so ein billiger Störsender kaum trennscharf genug sein, um nur eine einzelne Frequenz abzudecken. Die jammern gleich das ganze Band voll und dann ist's vorbei mit der Übertragung. Und natürlich auch mit Fehlerkorrektur oder was auch immer. "Kein Signal" ist auch nach Fehlerkorrektur immer noch "kein Signal".GSM-R nutzt nicht eine Frequenz, sondern ein Frequenzband, dass in verschiedene Kanäle aufgeteilt ist. Zwischen diesen Kanälen kann während der Verbindung bei einem gestörtem Kanal hin und her gesprungen werden. Durch Faltungscodes können fehlerhafte Bits bis zu einem gewissen Grad korrigiert werden. Ist dies nicht möglich können die Datenpakete noch einmal angefordert werden.
Sendeleistung braucht man da auch nicht viel, schliesslich muss man nur vor Ort, also diverse hundert oder gar tausend Meter vom Funkmasten entfernt, stärker als das Signal vom Funkmasten sein. Das ist so wenig, dass teilweise schon vergessene Antennenverstärker für alte Analog-TV-Antennen (geschirmtes Gehäuse, jedoch offene Buchse) ausreichen, um das Telefonnetz zu stören.
Ein Bericht aus der Praxis, mit Erläuterung der Grundlagen: [media.ccc.de]
Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
E44 schrieb:
Prinzipiell muss man sich auch gegen Netzangriffe stärker zur Wehr setzen und permanent wachsam sein. Das gilt ja nicht nur für Funknetze. Man kann vielleicht einen Störsender in Betrieb nehmen, aber auch dieser lässt sich dann schnell orten und aus dem Verkehr ziehen. Nur muss man auch dafür Personal und Technik vorhalten.
So ein Störsender wirkt aber nur punktuell.
Für "böswillige Staaten" ist es eleganter, sich in die Systeme einzuhacken. Da schlummert mehr Störungspotenzial. Und diese Hacks gibt es ja schon - und auch die Abwehr dagegen. Auch die Bahn wurde ja schon gehackt.
[www.welt.de]
Man erinnere sich an die jüngsten Vorkommnisse in England, wo eine Drohne einen ganzen Flughafen lahmgelegt hatte. Dabei gibt es Systeme, die solche Drohnen und deren Steuerungen ganz schnell orten können. Die waren da nur nicht im Einsatz.Nur mal vorne weg ich habe ganz und gar nichts gegen technischen Fortschritt.
Uns wird erzählt dass der Bahnverkehr und sogar der Autoverkehr nur noch funktionieren kann wenn wir die Verkehre über Funkverbindungen steuern. Also dass die S-Bahn in Stuttgart nur noch funktionieren kann wenn man ETCS einführt oder autonomes Fahren 5G braucht..
Hat einer dieser Technikfreaks mal darüber nachgedacht dass jeder Dummkopf dann die S-Bahn lahmlegen kann wenn er einen Störsender der wohl keine 20€ kostet benutzt.
Wenn wir dann denn kompletten Bahn- Autoverkehr der Facebook-Generation übergeben haben braucht es nur noch einen Knopfdruck und böswillige Staaten können unsere komplette Infrastruktur lahmlegen.
Unsere Smartphon-Generation gibt alles Geld gerne dafür aus dass wir eine Infrastruktur aufbauen die in Krisenzeiten extrem leicht lahmgelegt werden kann.
Prinzipiell muss man sich auch gegen Netzangriffe stärker zur Wehr setzen und permanent wachsam sein. Das gilt ja nicht nur für Funknetze. Man kann vielleicht einen Störsender in Betrieb nehmen, aber auch dieser lässt sich dann schnell orten und aus dem Verkehr ziehen. Nur muss man auch dafür Personal und Technik vorhalten.
So ein Störsender wirkt aber nur punktuell.
Für "böswillige Staaten" ist es eleganter, sich in die Systeme einzuhacken. Da schlummert mehr Störungspotenzial. Und diese Hacks gibt es ja schon - und auch die Abwehr dagegen. Auch die Bahn wurde ja schon gehackt.
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Das klang beim letzten Treffen des CCC aber irgendwie anders. Der CCC warnt übrigens schon seit Jahren davor.
Gruß, S. Altgott
Gruß, S. Altgott
Das geile bei neuen Technologien - Hinz und Kunz meint sofort Angriffsverktoren gefunden zu haben, mit denen man das neue System lahmlegen kann, während sie gleichzeitig implizit unterstellen, dass das jetzige System ja absolut sicher wäre.
Um ETCS lahmzulegen, braucht man eventuell nen Störsender.
Wie legt man PZB und/oder LZB lahm? Genau, Seitenschneider.
Aber ja, ETCS ist @#$%&.
Wie beim autonomen Fahren.
Da gibt es mal einen tödlichen Unfall und überall wird berichtet.
Die fünf bis zehn tödlichen Unfälle pro Tag in Deutschland - Schwamm drüber.
Und wenn ich an den Landrückentunnel oder die Mühle Rüningen denke, stellen Schafe und bekloppte LKW Fahrer ne deutlich höhere Gefahr für Menschenleben in der Bahn dar, als ne simple "Signalstörung".
gruss kelle!
Um ETCS lahmzulegen, braucht man eventuell nen Störsender.
Wie legt man PZB und/oder LZB lahm? Genau, Seitenschneider.
Aber ja, ETCS ist @#$%&.
Wie beim autonomen Fahren.
Da gibt es mal einen tödlichen Unfall und überall wird berichtet.
Die fünf bis zehn tödlichen Unfälle pro Tag in Deutschland - Schwamm drüber.
Und wenn ich an den Landrückentunnel oder die Mühle Rüningen denke, stellen Schafe und bekloppte LKW Fahrer ne deutlich höhere Gefahr für Menschenleben in der Bahn dar, als ne simple "Signalstörung".
gruss kelle!
Kelle schrieb:
Den Störsender kann man bequem auf dem Bahnsteig platzieren. Oder ins Gleis stellen. Oder im Gebüsch nebenan. Oder ihn über eine Zeitschaltuhr verzögert aktivieren, so dass man schon weg ist, wenn er sich einschaltet. Am Besten gleich ein Dutzend davon gut verteilt, wenn man den Bahnverkehr wirklich stören will.
Die bislang bekannt gewordenen Störungen sind ja eher Nachlässigkeiten oder Neugier, was man denn könnte, wenn man wollte.
Seitenschneider und Zugang zur Anlage und das Wissen, welchen Draht man da abknipsen muss.Um ETCS lahmzulegen, braucht man eventuell nen Störsender.
Wie legt man PZB und/oder LZB lahm? Genau, Seitenschneider.
Den Störsender kann man bequem auf dem Bahnsteig platzieren. Oder ins Gleis stellen. Oder im Gebüsch nebenan. Oder ihn über eine Zeitschaltuhr verzögert aktivieren, so dass man schon weg ist, wenn er sich einschaltet. Am Besten gleich ein Dutzend davon gut verteilt, wenn man den Bahnverkehr wirklich stören will.
Die bislang bekannt gewordenen Störungen sind ja eher Nachlässigkeiten oder Neugier, was man denn könnte, wenn man wollte.
Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Was will man großartig wissen, wenn genau ein Linienleiter daliegt, welchen man da durchknipsen soll?
Die Anzahl der Kabel an einem Signal sind auch eher überschaubar.
Aber nahja, parkgeschützte Bahnfreunde treffen auf die harte Realität.
gruss kelle!
Sind Bahnanlagen streckenseitig zutrittsgesichert? Nein.Seitenschneider und Zugang zur Anlage und das Wissen, welchen Draht man da abknipsen muss.
Was will man großartig wissen, wenn genau ein Linienleiter daliegt, welchen man da durchknipsen soll?
Die Anzahl der Kabel an einem Signal sind auch eher überschaubar.
Aber nahja, parkgeschützte Bahnfreunde treffen auf die harte Realität.
gruss kelle!
Kelle schrieb:
Die harte Realität ist dass der Seitenschneider auch bei ETCS funktioniert.Traumflug schrieb:Sind Bahnanlagen streckenseitig zutrittsgesichert? Nein.Seitenschneider und Zugang zur Anlage und das Wissen, welchen Draht man da abknipsen muss.
Was will man großartig wissen, wenn genau ein Linienleiter daliegt, welchen man da durchknipsen soll?
Die Anzahl der Kabel an einem Signal sind auch eher überschaubar.
Aber nahja, parkgeschützte Bahnfreunde treffen auf die harte Realität.
gruss kelle!
E44 schrieb:
Heute fährt kein Auto "autonom", sondern stets vom Fahrer kontrolliert. Du verwendest den Begriff in anderer Weise als üblich, mit anderem Bezugssystem, und dann ergibt die ganze Gedankenkette keinen Sinn mehr.Zitat:Also heute ist es so dass jedes Auto autonom fährt. Der Fahrer eines Autos hat keine Ahnung was die Fahrer der Fahrzeuge in seiner Nähe vorhaben. Ich nehme mal an dass die zukünftigen Fahrzeuge auch autonom fahren können.Es wird in dicht besiedelten Räumen wie Städten und auf frequentierten Schnellstraßen sicherlich kein "vollautonomes" Fahren geben, sondern immer das "autonom-kooperative", bei dem sich die Fahrzeuge untereinander beeinflussen. "Autonom" bezieht sich vor allem darauf, dass es unabhängig vom Fahrer geschieht.
Hallo E44,
E44 schrieb:
Hinzu kommen wesentlich kürzere Reperaturzeiten, da es nur noch sehr wenige Adern in den Kabel geben wird. Dieser Aufwand reduziert sich auch, da die Sicherheit in höheren Protokollebenen realisiert wird, daher braucht man keine aufwendigen Testphasen nach der Kabelreperatur. Bei bisherigen Stellwerksbauformen kann es dagegen notwendig sein, alle Signalbilder und Weichenstellungen nach der Reperatur vor Ort zu überprüfen.
Gruß Jörg
E44 schrieb:
Ja, das tut er, es wird aber schwieriger für den Angreifer, zumindest bei der Kombination aus ETCS und DSTW. Denn es fallen nicht nur die Linienleiter der LZB und die Kabel der Aussensignale weg, gleichzeitig werden die verbliebenden Elemente auf allen Ebenen redundant angebunden. Dies ist bei allen bisherigen Stellwerksbauformen anders. Man muss also mindestens 2 Kabel durchtrennen, um einen Ausfall zu verursachen.Die harte Realität ist dass der Seitenschneider auch bei ETCS funktioniert.
Hinzu kommen wesentlich kürzere Reperaturzeiten, da es nur noch sehr wenige Adern in den Kabel geben wird. Dieser Aufwand reduziert sich auch, da die Sicherheit in höheren Protokollebenen realisiert wird, daher braucht man keine aufwendigen Testphasen nach der Kabelreperatur. Bei bisherigen Stellwerksbauformen kann es dagegen notwendig sein, alle Signalbilder und Weichenstellungen nach der Reperatur vor Ort zu überprüfen.
Gruß Jörg
JoergAtDSO schrieb:
Es ging hier aber darum dass man ohne jegliche speziellen Kenntnisse mit einem Störsender einen kompletten Bahnknoten stilllegen kann.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:29:09:18:27.
Wäre mir neu dass z.B. die Achszähler redundant eingebaut werden.Hallo E44,
E44 schrieb:Ja, das tut er, es wird aber schwieriger für den Angreifer, zumindest bei der Kombination aus ETCS und DSTW. Denn es fallen nicht nur die Linienleiter der LZB und die Kabel der Aussensignale weg, gleichzeitig werden die verbliebenden Elemente auf allen Ebenen redundant angebunden. Dies ist bei allen bisherigen Stellwerksbauformen anders. Man muss also mindestens 2 Kabel durchtrennen, um einen Ausfall zu verursachen.Die harte Realität ist dass der Seitenschneider auch bei ETCS funktioniert.
Hinzu kommen wesentlich kürzere Reperaturzeiten, da es nur noch sehr wenige Adern in den Kabel geben wird. Dieser Aufwand reduziert sich auch, da die Sicherheit in höheren Protokollebenen realisiert wird, daher braucht man keine aufwendigen Testphasen nach der Kabelreperatur. Bei bisherigen Stellwerksbauformen kann es dagegen notwendig sein, alle Signalbilder und Weichenstellungen nach der Reperatur vor Ort zu überprüfen.
Gruß Jörg
Es ging hier aber darum dass man ohne jegliche speziellen Kenntnisse mit einem Störsender einen kompletten Bahnknoten stilllegen kann.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:29:09:18:27.
JoergAtDSO schrieb:
Gilt das nur für die Energieversorgung oder auch auch für das ethernet an dass die OCs der Feldelemente angeschlossen werden?Hallo E44,
E44 schrieb:Ja, das tut er, es wird aber schwieriger für den Angreifer, zumindest bei der Kombination aus ETCS und DSTW. Denn es fallen nicht nur die Linienleiter der LZB und die Kabel der Aussensignale weg, gleichzeitig werden die verbliebenden Elemente auf allen Ebenen redundant angebunden. [...]Die harte Realität ist dass der Seitenschneider auch bei ETCS funktioniert.
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