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Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 12.01.19 21:44

Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.

Aus einer Antwort des OB Kuhn zu den Überflutungsrisiken:
Zu dem Antrag die beiden Experten Hans Heydemann und Dr. Christoph Engelhardt in den übernächsten S21 Ausschuss einzuladen, wurde vom Ausschuss in seiner Sitzung am 13. November 2018 beschlossen, die beiden Herren nicht hinzuziehen.

Fritz Kuhn
Das komplette Schreiben und die dazugehörige Diskussion bei den Parkschützern.

Könnte ein unterhaltsamer Sonntag werden ...

MfG

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.01.19 22:12

ich weiß zwar nicht, welchen Nektar du jetzt aus dieser Meldung für deine Tiefschräghaltestelle saugst, aber dass man von der Hinzuziehung von Experten mit abweichender Meinung Abstand nimmt und immer genommen hat, wissen wir doch seit den Anfängen dieser Blödsinnshaltestelle. Hätte man auf diese Leute gehört, wäre dieses Dämlackprojekt nicht das, was es jetzt ist: eine Geldvernichtungsmaschine ohne Sinn und Verstand.
Aber dafür hättest du nicht extra einen Thread aufmachen müssen... das wissen wir ja seit jahren, auch dass die alternativen Experten vielfach Recht haben...

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 13.01.19 00:05

schienenbieger schrieb:
Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.

Aus einer Antwort des OB Kuhn zu den Überflutungsrisiken:
Zu dem Antrag die beiden Experten Hans Heydemann und Dr. Christoph Engelhardt in den übernächsten S21 Ausschuss einzuladen, wurde vom Ausschuss in seiner Sitzung am 13. November 2018 beschlossen, die beiden Herren nicht hinzuziehen.

Fritz Kuhn
Das komplette Schreiben und die dazugehörige Diskussion bei den Parkschützern.

Könnte ein unterhaltsamer Sonntag werden ...
Machst du Witze? Bei den Parkschützern geht doch schon lange nicht mehr viel - die Zeiten in denen jeden Tag mehrere Seiten bei den Statements vollgepostet wurden, sind doch längst vorbei! Kannst dich dort ja anmelden und auch noch irgendwas dagegen posten - musst die Antworten ja nicht lesen ;)
Was mich tatsächlich überrascht hat: Dass der Gemeinderat in dem Text auch in der Absage Heydemann und Engelhardt als "Experten" bezeichnet. Ich meine...die beiden sind schon als Experten für die Leistungsfähigkeit, Brandschutz allgemein, Entfluchtung, Entrauchung, Bahnsteiggefälle und was auch immer sonst noch aufgetreten. Jetzt also Überflutung. Und dann schafft es Rockenbauch allen Ernstes theatralisch drauf rum zu reiten, dass man jetzt eine Gelegenheit verstreichen lasse, wertvolle Infos von diesen Experten zu erhalten - ohne dabei eine Mine zu verziehen! Respekt!
Bezeichnend, dass bei den Parkschützern nicht eine Silbe zu den Antworten der Bahn kommt...

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 00:18

alfons95 schrieb:
Was mich tatsächlich überrascht hat: Dass der Gemeinderat in dem Text auch in der Absage Heydemann und Engelhardt als "Experten" bezeichnet.
Dann ließ noch mal genauer, denn da wird fein zwischen Antrag und Beschluss differenziert...
(aber hat bestimmt nichts zu sagen)

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.01.19 00:31

alfons95 schrieb:
Bezeichnend, dass bei den Parkschützern nicht eine Silbe zu den Antworten der Bahn kommt...
Wozu auch? Dass solche Antworten der DB nur PR-Geschwafel sind hat sich inzwischen auch bei den Kritikern herum gesprochen. Die DB zu der Problematik zu befragen ist ungefähr so sinnvoll wie den Angeklagten in einem Prozess zum Richter zu machen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 00:44

schienenbieger schrieb:
Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.


Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten und wie lange es dauert, Stuttgart dann wieder ans Netz zu bringen, kann oder will die Bahn nicht wissen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 01:32

graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.

Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]
Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).

Zitat
[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche Gefälle in Richtung Neckar abgeführt wird. Denn kommt es im Falle extremer Regenereignisse zu überlastungsbedingten Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen Wasserstand im Bereich der Schillerstrasse von 242,20 m+NN sichergestellt werden.

Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.

Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.

Die Auftriebssicherung wird durch eine Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:01:37:11.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 01:53

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.

Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]
Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).

Zitat
[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche Gefälle in Richtung Neckar abgeführt wird. Denn kommt es im Falle extremer Regenereignisse zu überlastungsbedingten Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen Wasserstand im Bereich der Schillerstrasse von 242,20 m+NN sichergestellt werden.

Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.

Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.

Die Auftriebssicherung wird durch eine Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 13.01.19 09:01

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]
Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).

Zitat
[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche
[SNIP]
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.19 09:23

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Guter Vorschlag. Sollte unser Rathaus demnächst durch einen Neubau ersetzt werden und und eine alltägliche Relevanz bekommen, die nicht von einem beliebigen anderen Gebäude jederzeit direkt übernommen werden kann, werde ich das tun.

Übrigens (Vorsicht Fakten): Die Klimaerwärmung schlägt die letzten 1000 Jahre bereits. Der Sicherheitspuffer müsste also deutlich größer ausfallen.

PS: Hochwasser wird schon sehr lange dokumentiert. An den Daten dürfte es nicht liegen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Altgott

Datum: 13.01.19 09:23

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]
Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).

Zitat
[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche
[SNIP]
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)

S. Altgott



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:09:25:36.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 09:50

Altgott schrieb:
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.19 09:58

Micha-0815 schrieb:
Altgott schrieb:
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?
Das Wort "Grundwasser" kommt in diesem Diskussionsstrang zum ersten mal in einem Beitrag von dir vor.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.19 10:01

Nur zum Vergleich, aus dem Sicherheitsbericht zu den deutschen Atomkraftwerken (nach Fukushima):

Zitat
Isar 2
Als 10.000jährliches Hochwasser wurde ein Bemessungswasserstand von 374,93 mNN mit einer
Abflussmenge von 4200 m³/s ermittelt. Das Kraftwerksgelände wurde auf 375,4 mNN aufgeschüttet. Beim
Bemessungswasserstand wird es sich in einer Insellage befinden.
Die Zugänge zu sicherheitstechnisch
relevanten Gebäuden liegen auf 377,0 mNN (permanenter Hochwasserschutz). Eine Abflusserhöhung um
400 m³/s führt zu einem Wasserstandsanstieg von 0,12 m.
Die Zugänglichkeit des Notspeisegebäudes ist bis 378,5mNN gegeben. Nach einer Graphik der Betreiberin ergibt
eine doppelte Wasserführung einen Wasserstand von ca. 375,6 mNN.
Aus Sicht der RSK werden die Bewertungskriterien der Level 1 und 2 erfüllt.
https://www.bmu.de/fileadmin/bmu-import/files/pdfs/allgemein/application/pdf/sicherheitsueberpruefung_stellungnahme_rsk.pdf

Gibt es etwas besseres, als dass sich ein Atomkraftwerk in einer kritischen Situation in einer Insellage befindet? Das dürfte sämtliche Maßnahmen deutlich vereinfachen...

Nett auch hier:

Zitat
Neckarwestheim I
Als 10.000jährliches Hochwasser wurde ein Bemessungswasserstand von 172,66 mNN mit einem Abfluss
von 3000 m³/s ermittelt. Das Anlagengelände liegt auf 172,5 mNN. Die Schutzhöhe der Gebäude beträgt mit
temporären Maßnahmen 173,5 mNN.
Irgendwie liegt die Anlage niedriger als das Hochwasser, aber temporäre Maßnahmen werden mit absoluter Sicherheit jegliche Probleme verhindern....

Super sicher:

Zitat
Unterweser
Für das 10.000jährliche Hochwasser wurde ein Wasserstand von 7,06 mNN zuzüglich 0,75 m Wellenauflauf
ermittelt. Die Deichhöhe im Kraftwerksbereich beträgt 7,34 mNN bis 8,04 mNN. Der resultierende
Wellenüberlauf beim 10.000jährlichen Hochwasser beeinträchtigt die Deichsicherheit nicht. Der Deich vor
dem Kraftwerk ist wehrhafter als in den angrenzenden Bereichen und auf dem gegenüberliegenden
Weserufer. Das Kraftwerksgelände liegt auf 1,8 mNN,der Schutzzustand sicherheitstechnisch relevanter
Gebäude bei 4,0 mNN. Bei einem angenommenen Deichbruch in Kraftwerksbere
ich mit einer Länge von 200 m ergäbe sich ein Wasserstand von 3,95 mNN auf
dem Kraftwerksgelände unter den Bedingungen des Bemessungshochwassers, bei einem Deichbruch im
Umfeld ein Wasserstand von 3,15 mNN auf dem Gelände.
Im vorliegenden Zustand der Anlage werden die Bewertungskriterien der Level 1, 2 und 3 nicht erfüllt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:10:08:31.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 10:04

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Altgott schrieb:
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?
Das Wort "Grundwasser" kommt in diesem Diskussionsstrang zum ersten mal in einem Beitrag von dir vor.
Richtig. Weil ich auf graetz Denkfehler hingewiesen hatte, und dazu zitiert habe, was tatsächlich geplant ist.

Gruß, Micha
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Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: E 19 01

Datum: 13.01.19 11:51

Wenn dieser Bahnhof mal fertig ist und jemand auf die Idee kommt, nach Stuttgart zu fahren (ohnehin ein Abenteuer), was muß er mitnehmen? Brandschutzweste oder Schwimmflügelchen? Oder beides? Organspenderausweis? https://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/f045.gif

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 13.01.19 12:05

Nach Astronomischen Zeitplan, dürfte Stuttgart bald Hansestadt sein. Durch die Hebungen und Senkungen wegen Anhydrit wird ein natürlicher Tiefwasserhafen entstehen.

Da machen sich SÖS und Linke in die Hose , wegen ein paar Wassertropfen in der Klett-Passage.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 13:24

Micha-0815 schrieb:
Altgott schrieb:
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?
Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:13:25:20.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 13:28

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Altgott schrieb:
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?
Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.
Was soll das mit der Frage von Altgott zu tun haben?

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 13:41

E 19 01 schrieb:
Wenn dieser Bahnhof mal fertig ist und jemand auf die Idee kommt, nach Stuttgart zu fahren (ohnehin ein Abenteuer), was muß er mitnehmen? Brandschutzweste oder Schwimmflügelchen? Oder beides?
Am besten eine Sauerstoffflasche, die kann man im Rauch und unter Wasser benutzen ;-)

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 13.01.19 13:54

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Guter Vorschlag. Sollte unser Rathaus demnächst durch einen Neubau ersetzt werden [...]

War vielleicht nicht super sauber von mir formuliert, aber dass ich mich nicht auf einen Rathaus-Neubau bezog, darauf sollte man schon kommen können.
Für die ganz doofen: Es gibt eine ganze Menge Infrastruktur für den Wasserhaushalt. Die wird normalerweise für Jahrhundert-Hochwasser dimensioniert. Wenn jetzt also (wieder) irgendwelche Forderungen kommen, von dieser Praxis bei S21 abzuweichen, dann gilt wie in vergleichbaren Fällen, dass man doch vielmehr die Norm/gängige Praxis ändern sollte - oder wird nur mal wieder mit zweierlei Maß gemessen...?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 14:11

alfons95 schrieb:
mental schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Guter Vorschlag. Sollte unser Rathaus demnächst durch einen Neubau ersetzt werden [...]

War vielleicht nicht super sauber von mir formuliert, aber dass ich mich nicht auf einen Rathaus-Neubau bezog, darauf sollte man schon kommen können.
Für die ganz doofen: Es gibt eine ganze Menge Infrastruktur für den Wasserhaushalt. Die wird normalerweise für Jahrhundert-Hochwasser dimensioniert. Wenn jetzt also (wieder) irgendwelche Forderungen kommen, von dieser Praxis bei S21 abzuweichen, dann gilt wie in vergleichbaren Fällen, dass man doch vielmehr die Norm/gängige Praxis ändern sollte - oder wird nur mal wieder mit zweierlei Maß gemessen...?
Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 14:31

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Altgott schrieb:
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?
Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.
Was soll das mit der Frage von Altgott zu tun haben?
Ich habe auf Dein Geschreibe geantwortet. Ich habe darauf hingewiesen, dass mitten im bereits sichtbaren Klimawandel, wo Kanalisationen in Deutschland in jüngster Zeit bereits mehrmals versagt haben, eine Konzeption basierend auf Daten der letzten 200 Jahre nicht zielführend ist. Und nichts anderes findet sich aber in diesen Antworten als der Verweis auf die Daten der letzten 200 Jahre.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 14:37

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Altgott schrieb:
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!

wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!

was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?
Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.
Was soll das mit der Frage von Altgott zu tun haben?
Ich habe auf Dein Geschreibe geantwortet. Ich habe darauf hingewiesen, dass mitten im bereits sichtbaren Klimawandel, wo Kanalisationen in Deutschland in jüngster Zeit bereits mehrmals versagt haben, eine Konzeption basierend auf Daten der letzten 200 Jahre nicht zielführend ist. Und nichts anderes findet sich aber in diesen Antworten als der Verweis auf die Daten der letzten 200 Jahre.
Aber ich hatte doch die Frage von Altgott quasi an Dich weitergereicht, warum Du einen Zusammenhang zwischen Starkregen und einer Flutung des Tiefbahnhofs suggeriert hast. Wenn Du auf "mein Geschreibe" antwortest, dann wäre es doch schön wenn Du auf irgend etwas was ich geschrieben habe, eingehen würdest.

Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:14:37:55.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.19 14:57

Micha-0815 schrieb:
Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 15:00

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.
Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...

Gruß, Micha
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Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 15:07

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.
Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...
Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 15:31

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.
Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...
Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?

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Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 15:45

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.
Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...
Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?
Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:15:46:14.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 13.01.19 15:48

graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
War vielleicht nicht super sauber von mir formuliert, aber dass ich mich nicht auf einen Rathaus-Neubau bezog, darauf sollte man schon kommen können.
Für die ganz doofen: Es gibt eine ganze Menge Infrastruktur für den Wasserhaushalt. Die wird normalerweise für Jahrhundert-Hochwasser dimensioniert. Wenn jetzt also (wieder) irgendwelche Forderungen kommen, von dieser Praxis bei S21 abzuweichen, dann gilt wie in vergleichbaren Fällen, dass man doch vielmehr die Norm/gängige Praxis ändern sollte - oder wird nur mal wieder mit zweierlei Maß gemessen...?
Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.
Na, dann sind sie mit dem 200-Jahres Wert ja auf der sicheren Seite.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 15:58

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.

Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?
Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.
Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.

Tatsächlich sinkt aber wahrscheinlich aufgrund des Klimawandels bei uns der Grundwasserspiegel, wie dieser Beitrag des BUND beschreibt [www.bgr.bund.de] :

Zitat
Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden. Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein, [...]


Gruß, Micha
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 16:02

graetz schrieb:
Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.
Zur Wiederkehrwahrscheinlichkeit der bei der Abflussberechnung angesetzten Starkregenereignisse kann ich da keine Angaben finden. Die einzige Jahresangabe gibt es zum Grundwasser: für die Auftriebssicherheitsnachweise des Bahnsteigtrogs wurde ein Grundwasserstand mit 200-jährlicher Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt.

Den Unterschied zwischen Starkregenereignissen und Grundwasser kennst Du aber und dass der Grundwasserstand nur sehr verzögert auf Starkregenereignisse reagiert ist Dir doch auch klar?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 16:06

cs schrieb:
graetz schrieb:
Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.
Zur Wiederkehrwahrscheinlichkeit der bei der Abflussberechnung angesetzten Starkregenereignisse kann ich da keine Angaben finden. Die einzige Jahresangabe gibt es zum Grundwasser: für die Auftriebssicherheitsnachweise des Bahnsteigtrogs wurde ein Grundwasserstand mit 200-jährlicher Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt.

Den Unterschied zwischen Starkregenereignissen und Grundwasser kennst Du aber und dass der Grundwasserstand nur sehr verzögert auf Starkregenereignisse reagiert ist Dir doch auch klar?
Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 16:16

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.
Zur Wiederkehrwahrscheinlichkeit der bei der Abflussberechnung angesetzten Starkregenereignisse kann ich da keine Angaben finden. Die einzige Jahresangabe gibt es zum Grundwasser: für die Auftriebssicherheitsnachweise des Bahnsteigtrogs wurde ein Grundwasserstand mit 200-jährlicher Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt.

Den Unterschied zwischen Starkregenereignissen und Grundwasser kennst Du aber und dass der Grundwasserstand nur sehr verzögert auf Starkregenereignisse reagiert ist Dir doch auch klar?
Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 13.01.19 16:20

cs schrieb:graetz schrieb:
graetz schrieb:
Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.
"[...] untergräbt deine Glaubwürdigkeit noch weiter"???!
Ich fände es schon gewagt, auch nur von "Restglaubwürdigkeit" zu sprechen...er ist ein S21-Hater, wie er im Buche steht. Mehr nicht.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 16:21

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.
Zur Wiederkehrwahrscheinlichkeit der bei der Abflussberechnung angesetzten Starkregenereignisse kann ich da keine Angaben finden. Die einzige Jahresangabe gibt es zum Grundwasser: für die Auftriebssicherheitsnachweise des Bahnsteigtrogs wurde ein Grundwasserstand mit 200-jährlicher Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt.

Den Unterschied zwischen Starkregenereignissen und Grundwasser kennst Du aber und dass der Grundwasserstand nur sehr verzögert auf Starkregenereignisse reagiert ist Dir doch auch klar?
Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.
Die Fragestellung zielte auf Starkregen hinaus. Und da erwähnt man nicht, dass man auf den Starkregen bedingt durch Klimawandel eingeht? Das ist hier eine der typischen Nicht-Antworten, wie sie bei S21 üblich sind. Man redet viel - hier von alten Daten - aber nicht zum Kern der Sache.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 16:23

graetz schrieb:
Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet.
Aus welcher Formulierung des Dokuments liest Du das heraus?
Ich kann das nirgends finden.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 16:32

alfons95 schrieb:
cs schrieb:graetz schrieb:
graetz schrieb:
Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.
"[...] untergräbt deine Glaubwürdigkeit noch weiter"???!
Ich fände es schon gewagt, auch nur von "Restglaubwürdigkeit" zu sprechen...er ist ein S21-Hater, wie er im Buche steht. Mehr nicht.
In welchem Buch? Ich bin nur dafür, das man Fehler von S21 korrigiert, wenn man es nicht gleich stoppt. Etwas, was die Projektpartner auch schon längst tun. Wie gesagt ist der erste Schritt dazu, Fehler auch zu gestehen. Das ist bei S21 leider ein langsamer und schwieriger Prozess, der aber schon läuft. Nur die Hardcore-Befürworter hier erkennen die Zeichen der Zeit nicht und schreien jedesmal laut auf, wenn man mögliche Fehler überhaupt erwähnt.

Die Warnung, dass der Bau aufschwimmt bei Starkregen, kommt ja sogar von einem der Architekten selbst. So abwegig ist das alles also nicht. CS fährt jetzt die gleiche Schiene wie Micha, indem er davon ausgeht, dass eine für S21 positive Information nicht verbreitet wird aus irgendwelchen geheimnisvollen Gründen. Diese Fragen dienten genau zur Klärung dieses Sachverhalts. Hätte man da den Klimawandel berücksichtigt, wäre genau das die Gelegenheit, auf die zukunftsfähige Planung aufmerksam zu machen. Stattdessen entwirft man schlüpfrige Postkarten und zitiert 200 Jahre alte Grundwasserstände. Wie schon in der Vergangenheit es sich bewiesen hat, ist bei S21 "keine Information" auch eine Information. Z.B. 2016 die Frage nach den "Gegensteuerungen", wo keine Antwort kam. Weil es eben keine gab.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 16:37

graetz schrieb:
cs schrieb:
Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.
Die Fragestellung zielte auf Starkregen hinaus. Und da erwähnt man nicht, dass man auf den Starkregen bedingt durch Klimawandel eingeht? Das ist hier eine der typischen Nicht-Antworten, wie sie bei S21 üblich sind. Man redet viel - hier von alten Daten - aber nicht zum Kern der Sache.
Richtig, die Fragestellung zielte auf Starkregen und wurde lediglich ganz allgemein mit Hinweis auf entsprechende Untersuchungen von extremen Regenereignissen beantwortet.
Dies lässt aber weder den Schluss zu, dass der Klimawandel nicht berücksichtigt wurde, noch den Schluss, dass der Klimawandel berücksichtigt wurde. Dazu fehlen einfach die entsprechenden Angaben.
Du kannst ja den fragenden Stadträten den Tip geben, sie sollten ihre Frage wiederholen und entsprechend präzisieren, welche Regenmengen und welche betroffenen Niederschlagsflächen bei der Untersuchung angesetzt wurden.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 16:46

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.
Die Fragestellung zielte auf Starkregen hinaus. Und da erwähnt man nicht, dass man auf den Starkregen bedingt durch Klimawandel eingeht? Das ist hier eine der typischen Nicht-Antworten, wie sie bei S21 üblich sind. Man redet viel - hier von alten Daten - aber nicht zum Kern der Sache.
Richtig, die Fragestellung zielte auf Starkregen und wurde lediglich ganz allgemein mit Hinweis auf entsprechende Untersuchungen von extremen Regenereignissen beantwortet.
Dies lässt aber weder den Schluss zu, dass der Klimawandel nicht berücksichtigt wurde, noch den Schluss, dass der Klimawandel berücksichtigt wurde. Dazu fehlen einfach die entsprechenden Angaben.
Du kannst ja den fragenden Stadträten den Tip geben, sie sollten ihre Frage wiederholen und entsprechend präzisieren, welche Regenmengen und welche betroffenen Niederschlagsflächen bei der Untersuchung angesetzt wurden.
Du gehst davon aus, dass man lieber schlechte statt gute PR zum Projekt macht. Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.

Solche Situationen gab es bei S21 schon öfters - und jedes mal bedeutete ein Schweigen, dass man da auch nichts substanzielles hatte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:16:47:20.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 16:59

graetz schrieb:
Die Warnung, dass der Bau aufschwimmt bei Starkregen, kommt ja sogar von einem der Architekten selbst. So abwegig ist das alles also nicht.
Ich muss Dich leider enttäuschen: Architekten sind keine Faschleute für Auftriebssicherheit. Ganz abgesehen davon, dass der von Dir erwähnte Architekt die angebliche Gefahr des Aufschwimmens erst dann in die Öffentlichkeit brachte, als er sich von Ingenhofen und der Bahn nicht mehr ausreichend gewürdigt fühlte.

Unabhängig davon besteht die Gefahr des Aufschwimmens nicht bei Starkregenereignissen, dazu haben diese einen viel zu geringen Einfluss auf den Grundwasserstand. Aber dass Du das ja eigentlich weißt, hast Du an anderer Stelle in diesem Faden ja bereits bestätigt.

graetz schrieb:
CS fährt jetzt die gleiche Schiene wie Micha, indem er davon ausgeht, dass eine für S21 positive Information nicht verbreitet wird aus irgendwelchen geheimnisvollen Gründen.
Ich gehe anders als Du lediglich davon aus, dass man nur das mit ausreichender Sicherheit wissen kann, was auch kommuniziert wurde. Was nicht angegeben wurde, kann man als Außenstehender nun mal nicht wissen. Lediglich manche S21-Gegner meinen, aus etwas nicht Gesagtem automatisch auf das Nichtvorhandensein schließen zu können und dies dann als Tatsache anzuprangern.

graetz schrieb:
Diese Fragen dienten genau zur Klärung dieses Sachverhalts.
Dann waren die Fragen eben nicht präzise genug, um eine entsprechende Antwort zu bekommen. Es dürfte ja bei den Stadträten bekannt sein, dass die Antworten der Verwaltung auf die Fragen meistens nur so kurz und aussagearm wie möglich ausfallen.

graetz schrieb:
Hätte man da den Klimawandel berücksichtigt, wäre genau das die Gelegenheit, auf die zukunftsfähige Planung aufmerksam zu machen.
Sicher, wäre es gewesen, hat man aber nicht getan. Warum man das nicht getan hat, ist aber für Außenstehende nicht erkennbar, lediglich manche S21-Gegner meinen, aus etwas nicht Gesagtem automatisch auf das Nichtvorhandensein schließen zu können und dies dann als Tatsache anzuprangern.

graetz schrieb:
Stattdessen entwirft man schlüpfrige Postkarten
Wo entwarfen Stadt oder DB schlüpfrige Postkarten?

graetz schrieb:
und zitiert 200 Jahre alte Grundwasserstände.
Man zitiert keine 200 Jahre alten Grundwasserstände!

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 17:02

graetz schrieb:
Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 17:06

cs schrieb:
graetz schrieb:
Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?
Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten." Aber jedes Gremium für sich will doch sicher die beste PR zum Projekt. Das eine verschweigt also lieber eine positive Meldung und das andere kann auch nichts besseres zum Projekt sagen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: E44

Datum: 13.01.19 17:26

Unsere korrupten Politiker sind ohne weiters in der Lage eine Stadt bestens planfestgestellt in Schutt und Asche zu legen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 17:35

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?
Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten."
Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 17:48

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?
Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten."
Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.
Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien. In der Vergangenheit war als aber in vergleichbaren Situationen nicht so, dass da mit Absicht schlechte PR gemacht wurde, es gab einfach nur nichts "gutes" zu vermelden. So wissen wir jetzt, dass man einen 200-jährigen Grundwasserspiegel betrachtet hat. Ältere Werte wird es wahrscheinlich auch nicht geben, sondern hätte man lieber "300-jähriges" oder "400-jähriges" geschrieben. Dabei interessiert das niemanden. Das Problem der Zeit ist der Klimawandel und da erfordert es Vorausblick und keinen Rückblick.

Die Gelegenheit und die öffentliche Aufmerksamkeit waren gegeben und nach Deiner Ansicht hat man sie einfach verstreichen lassen. Oder man hat eben nichts dazu zu sagen, weil man nicht daran gedacht hatte bei der Planung. Immerhin ist die Planung von S21 schon etwas älter, als das Thema noch nicht die Aufmerksamkeit von heute hatte und es auch nicht diese Überschwemmungen z.B. in Berlin gab.

Man kann dann die aktuelle Entwicklung ignorieren oder für (meistens) mehr Geld die Planung anpassen. In der Vergangenheit des Projekts wurde immer zuerst die erste Option gezogen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:17:49:29.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 13.01.19 18:26

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten."
Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.
Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien. (...) Die Gelegenheit und die öffentliche Aufmerksamkeit waren gegeben und nach Deiner Ansicht hat man sie einfach verstreichen lassen. Oder man hat eben nichts dazu zu sagen, weil man nicht daran gedacht hatte bei der Planung. Immerhin ist die Planung von S21 schon etwas älter, als das Thema noch nicht die Aufmerksamkeit von heute hatte und es auch nicht diese Überschwemmungen z.B. in Berlin gab.

Man kann dann die aktuelle Entwicklung ignorieren oder für (meistens) mehr Geld die Planung anpassen. In der Vergangenheit des Projekts wurde immer zuerst die erste Option gezogen.
Man kann gut von sich selbst auf andere schliessen. Entweder die aktuelle Entwicklung ignorieren, oder sie anpassen (schönreden). Die Sprache verrät die jeweilige Vorgehensweise (zerreden, Wortklaubereien).

Das Problem einer möglichen Überflutung von S21 ist sehr einfach zu lösen. Mit einer entsprechenden Geländegestaltung läuft alles überschüssige Wasser in die Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie, und von da an im Stadtbahntunnel talabwärts. Nur müsste eine Wasserausleitung am Neckartor erfolgen oder an der Haltestelle Stöckach Maßnahmen getroffen werden, um mit einem Stadtbahntunnerquerschnitt voller Wasser fertig werden zu können.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 13.01.19 18:54

Steuerzahler schrieb:
Das Problem einer möglichen Überflutung von S21 ist sehr einfach zu lösen. Mit einer entsprechenden Geländegestaltung läuft alles überschüssige Wasser in die Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie, und von da an im Stadtbahntunnel talabwärts. Nur müsste eine Wasserausleitung am Neckartor erfolgen oder an der Haltestelle Stöckach Maßnahmen getroffen werden, um mit einem Stadtbahntunnerquerschnitt voller Wasser fertig werden zu können.
Und die Schäden daraus bezahlt man aus Einsparungen beim Bau des Tiefbahnhofs?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 19:26

graetz schrieb:
cs schrieb:
Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.
Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien.
Oh, Du lenkst diesmal nicht von Deiner Falschaussage damit ab, dass S21 ja viel zu teuer ist, diesmal wird zur Abwechslung vom Oberzerreder zerreden und Wortklaubereien vorgeworfen. Glaubst du wirklich, dass das niemand hier merkt, wie Du auszuweichen und zu zerreden versuchst?

graetz schrieb:
So wissen wir jetzt, dass man einen 200-jährigen Grundwasserspiegel betrachtet hat. Ältere Werte wird es wahrscheinlich auch nicht geben, sondern hätte man lieber "300-jähriges" oder "400-jähriges" geschrieben.
Und wieder einmal zeigst Du, dass Du von dem was Du da kommentierst keine Ahnung hast.
Es geht dabei nicht um 200 oder 300 oder 400 Jahre alte Messwerte! Die hat man nämlich alle nicht!
Es geht um die 200-jährliche Wiederkehrwahrscheinlichkeit des angesetzten Wertes, und die kann mit statistischen Methoden aus sehr viel kürzeren Zeitintervallen ermittelt werden. Und die 200-jährliche Wiederkehrwahrscheinlichkeit nimmt man deshalb, weil sie bei den 100 Jahren rechnerischer Bauwerkslebensdauer eine ausreichend geringe Wahrscheinlichkeit des Aufschwimmens bietet. So wie z. B. für "normale" Gebäude mit 50 Jahren rechnerischer Bauwerkslebensdauer Schnee- und Windlasten mit der 50-jährlichen Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt werden.

So und jetzt wird wahrscheinlich Deine nächste Antwort zur Ablenkung von Deinem Unsinn wieder die nicht finanzierten und zu hohen Kosten von S21 zum Thema haben.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.19 19:55

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.
Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien.
Oh, Du lenkst diesmal nicht von Deiner Falschaussage damit ab, dass S21 ja viel zu teuer ist, diesmal wird zur Abwechslung vom Oberzerreder zerreden und Wortklaubereien vorgeworfen. Glaubst du wirklich, dass das niemand hier merkt, wie Du auszuweichen und zu zerreden versuchst?

graetz schrieb:
So wissen wir jetzt, dass man einen 200-jährigen Grundwasserspiegel betrachtet hat. Ältere Werte wird es wahrscheinlich auch nicht geben, sondern hätte man lieber "300-jähriges" oder "400-jähriges" geschrieben.
Und wieder einmal zeigst Du, dass Du von dem was Du da kommentierst keine Ahnung hast.
Es geht dabei nicht um 200 oder 300 oder 400 Jahre alte Messwerte! Die hat man nämlich alle nicht!
Es geht um die 200-jährliche Wiederkehrwahrscheinlichkeit des angesetzten Wertes, und die kann mit statistischen Methoden aus sehr viel kürzeren Zeitintervallen ermittelt werden. Und die 200-jährliche Wiederkehrwahrscheinlichkeit nimmt man deshalb, weil sie bei den 100 Jahren rechnerischer Bauwerkslebensdauer eine ausreichend geringe Wahrscheinlichkeit des Aufschwimmens bietet. So wie z. B. für "normale" Gebäude mit 50 Jahren rechnerischer Bauwerkslebensdauer Schnee- und Windlasten mit der 50-jährlichen Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt werden.

So und jetzt wird wahrscheinlich Deine nächste Antwort zur Ablenkung von Deinem Unsinn wieder die nicht finanzierten und zu hohen Kosten von S21 zum Thema haben.
Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 20:56

graetz schrieb:
Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Altgott

Datum: 13.01.19 21:15

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.

Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?
Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.
Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.

Tatsächlich sinkt aber wahrscheinlich aufgrund des Klimawandels bei uns der Grundwasserspiegel, wie dieser Beitrag des BUND beschreibt [www.bgr.bund.de] :

Zitat
Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden. Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein, [...]

Ähm Micha...

bei Starkregen ist der Grundwasserspiegel einfach mal scheissegal!

und wenn der Grundwasserspiegel durch die Klimaerwärmung gesunken und die Böden ausgetrocknet sind, dann wird das Ergebnis eines Starkregens erheblich grössere Auswirkungen haben :(

da wird die Flutung fast zwangsläufig erfolgen! Ich habe in Berlin, Münster und Hamburg kleinere Starkregenereignisse erlebt! In Berlin standen Ubahnstationen unter wasser! In Hamburg sind Autos abgesoffen und parkhäuser randvoll gelaufen... und in Münster ist Wasser 80 cm durch läden geflossen...

Und das Haus in dem ich damals in Beckum wohnte ist abgesoffen obwohl ich auf einem Höhenzug wohnte! Der Keller war trotzdem Deckenvoll

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Altgott

Datum: 13.01.19 21:34

cs schrieb:
graetz schrieb:
Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.
Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 21:54

Altgott schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.

Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.

Tatsächlich sinkt aber wahrscheinlich aufgrund des Klimawandels bei uns der Grundwasserspiegel, wie dieser Beitrag des BUND beschreibt [www.bgr.bund.de] :

[...]
Ähm Micha...

bei Starkregen ist der Grundwasserspiegel einfach mal scheissegal!
Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.

Ganz egal ist es hier eben nicht, weil theoretisch das Zusammentreffen eines über den 200-jährigen Grundwasserstand stehenden Grundwassers mit einem Starkregen dazu führen könnte, dass der Vorfluter vom Starkregen überfordert ist, und daher die Grundwasserdrainage nicht mehr funktionsfähig wäre. Und dann doch das letzte Sicherheitsnetz, der Überlauf in den Bahnhof, wirksam würde. Würde ich zumindest so ableiten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt schon gegen Null geht, und mit dem Klimawandel eben eher weiter sinkt.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.19 22:16

Micha-0815 schrieb:
Altgott schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.

Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.

Tatsächlich sinkt aber wahrscheinlich aufgrund des Klimawandels bei uns der Grundwasserspiegel, wie dieser Beitrag des BUND beschreibt [www.bgr.bund.de] :

[...]
Ähm Micha...

bei Starkregen ist der Grundwasserspiegel einfach mal scheissegal!
Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.

Ganz egal ist es hier eben nicht, weil theoretisch das Zusammentreffen eines über den 200-jährigen Grundwasserstand stehenden Grundwassers mit einem Starkregen dazu führen könnte, dass der Vorfluter vom Starkregen überfordert ist, und daher die Grundwasserdrainage nicht mehr funktionsfähig wäre. Und dann doch das letzte Sicherheitsnetz, der Überlauf in den Bahnhof, wirksam würde. Würde ich zumindest so ableiten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt schon gegen Null geht, und mit dem Klimawandel eben eher weiter sinkt.
Alles was unsere Befürworter schreiben, ist immer ein Ablenkungsmanöver. Sie wollen diese Gefahr einfach ignorieren und diskutieren die echten Probleme deshalb einfach nicht. Schön, dass Leute wie Engelhardt immer noch den Finger in die Wunde legen.

Zitat
Seite 2 von 4
Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen
einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der
Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen
Wasserstand im Bereich der Schillerstrassevon 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich
Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.

Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst
wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände
auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des
Bahnhofstroges immer gewährleistet.


Die Auftriebssicherung wird durch eine
Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in
den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen
Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige
Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof
über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Statt dessen wird, wie immer, über Kleinigkeiten diskutiert.

Die Fakten sind klar, der Text unterscheidet 3 Szenarien: Überschwemmung, Aufschwimmen/Überschwemmung bei gleichzeitigem Grundwasseranstieg (durch Regen) und Aufschwimmen durch Grundwasseranstieg. Die Korinthenkackerei der Befürworter ist deshalb nicht nur nicht angebracht, sondern natürlich auch einfach inhaltlich falsch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:13:22:17:59.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.19 22:31

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.

Ganz egal ist es hier eben nicht, weil theoretisch das Zusammentreffen eines über den 200-jährigen Grundwasserstand stehenden Grundwassers mit einem Starkregen dazu führen könnte, dass der Vorfluter vom Starkregen überfordert ist, und daher die Grundwasserdrainage nicht mehr funktionsfähig wäre. Und dann doch das letzte Sicherheitsnetz, der Überlauf in den Bahnhof, wirksam würde. Würde ich zumindest so ableiten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt schon gegen Null geht, und mit dem Klimawandel eben eher weiter sinkt.
Alles was unsere Befürworter schreiben, ist immer ein Ablenkungsmanöver. Sie wollen diese Gefahr einfach ignorieren und diskutieren die echten Probleme deshalb einfach nicht. Schön, dass Leute wie Engelhardt immer noch den Finger in die Wunde legen.

Zitat
Seite 2 von 4
Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen
einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der
Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen
Wasserstand im Bereich der Schillerstrassevon 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich
Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.

Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst
wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände
auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des
Bahnhofstroges immer gewährleistet.


Die Auftriebssicherung wird durch eine
Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in
den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen
Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige
Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof
über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Statt dessen wird, wie immer, über Kleinigkeiten diskutiert.
Dir ist aber schon klar, dass ich genau diesen Text gestern zitiert hatte, um auf die Falschaussagen von graetz zu reagieren, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann? Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Aber wenn zwei das gleiche tun, ist es natürlich noch nicht dasselbe...

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 23:47

Altgott schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.
Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??
Das ist vernachlässigbar, für einen spürbaren Grundwasseransteig braucht es länger anhaltenden Regen und kein relativ kurzes Starkregenereignis.
Lediglich graetz versuchte, warum auch immer, immer wieder einen Zusammenhang herzustellen, indem er bei den Starkregenereignissen immer wieder den den Auftriebssicherheitsnachweisen zugrundeliegenden 200-jährlichen Grundwasserspiegel erwähnte.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 13.01.19 23:53

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ganz egal ist es hier eben nicht, weil theoretisch das Zusammentreffen eines über den 200-jährigen Grundwasserstand stehenden Grundwassers mit einem Starkregen dazu führen könnte, dass der Vorfluter vom Starkregen überfordert ist, und daher die Grundwasserdrainage nicht mehr funktionsfähig wäre. Und dann doch das letzte Sicherheitsnetz, der Überlauf in den Bahnhof, wirksam würde. Würde ich zumindest so ableiten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt schon gegen Null geht, und mit dem Klimawandel eben eher weiter sinkt.
Alles was unsere Befürworter schreiben, ist immer ein Ablenkungsmanöver. Sie wollen diese Gefahr einfach ignorieren und diskutieren die echten Probleme deshalb einfach nicht. Schön, dass Leute wie Engelhardt immer noch den Finger in die Wunde legen.

Zitat
Seite 2 von 4
Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen
einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der
Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen
Wasserstand im Bereich der Schillerstrassevon 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich
Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.

Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst
wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände
auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des
Bahnhofstroges immer gewährleistet.


Die Auftriebssicherung wird durch eine
Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in
den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen
Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige
Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof
über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Statt dessen wird, wie immer, über Kleinigkeiten diskutiert.

Die Fakten sind klar, der Text unterscheidet 3 Szenarien: Überschwemmung, Aufschwimmen/Überschwemmung bei gleichzeitigem Grundwasseranstieg (durch Regen) und Aufschwimmen durch Grundwasseranstieg. Die Korinthenkackerei der Befürworter ist deshalb nicht nur nicht angebracht, sondern natürlich auch einfach inhaltlich falsch.
Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.19 09:12

cs schrieb:
Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.

Hier geht es um eine sehr dünne Antwort des Stuttgarter OBs und um die Ablehnung externer Experten. Ihr Befürworter versucht daraus eine Debatte zu machen, ob graetz in einem Beitrag den Begriff Grundwasser im richtigen Zusammenhang eingesetzt hat. Meiner Ansicht nach ist das erstens irrelevant und zweitens war der Begriff durchaus ok.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 14.01.19 10:03

mental schrieb:cs schrieb:
cs schrieb:
Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.

Hier geht es um eine sehr dünne Antwort des Stuttgarter OBs und um die Ablehnung externer Experten.
Es sind keine Experten. Es sind Meinungsmacher, die eine Kampagne fahren. Mehr nicht.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.19 10:32

alfons95 schrieb:
mental schrieb:cs schrieb:
cs schrieb:
Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.

Hier geht es um eine sehr dünne Antwort des Stuttgarter OBs und um die Ablehnung externer Experten.
Es sind keine Experten. Es sind Meinungsmacher, die eine Kampagne fahren. Mehr nicht.
Dazu zitiere ich dich sehr gerne:

Zitat
Die Situation ist kontrovers, weil der Bahnprojektverein eine andere Auffassung vertritt. Ganz davon abgesehen: Jeder hat das Recht, gehört zu werden, egal, ob eine Kontroverse vor liegt oder nicht.
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,8795788,8801279#msg-8801279

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 14.01.19 11:09

Irgendwann haben auch die Politiker im Stadtrat die Nase voll, von der Dauerumstieg 21 Werbung bei solchen Veranstaltungen. Und es wissen die meisten, das dies auf dieser Veranstaltung abläuft.

Konkrete Aussagen dieser Experten wirst du da auch nicht bekommen. Sondern solch schwammige " die Überflutung des Tiefbahnhofs ist an 365 Tagen im Jahr möglich".

Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.19 11:42

Ersatzsignal schrieb:
Irgendwann haben auch die Politiker im Stadtrat die Nase voll, von der Dauerumstieg 21 Werbung bei solchen Veranstaltungen. Und es wissen die meisten, das dies auf dieser Veranstaltung abläuft.

Konkrete Aussagen dieser Experten wirst du da auch nicht bekommen. Sondern solch schwammige " die Überflutung des Tiefbahnhofs ist an 365 Tagen im Jahr möglich".

Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 14.01.19 19:06

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:cs schrieb:
cs schrieb:
Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.

Hier geht es um eine sehr dünne Antwort des Stuttgarter OBs und um die Ablehnung externer Experten.
Es sind keine Experten. Es sind Meinungsmacher, die eine Kampagne fahren. Mehr nicht.
Dazu zitiere ich dich sehr gerne:

Zitat
Die Situation ist kontrovers, weil der Bahnprojektverein eine andere Auffassung vertritt. Ganz davon abgesehen: Jeder hat das Recht, gehört zu werden, egal, ob eine Kontroverse vor liegt oder nicht.
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,8795788,8801279#msg-8801279
Ja und? Erstens drehte es sich dabei um Presseorgane, nicht um Gemeinderäte. Und zweitens wurden beide bereits mindestens 2016 vom Gemeinderat gehört.
Wieder reichlich düster heute im geschützten Park...

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 14.01.19 23:47

graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.01.19 06:59

cs schrieb:graetz schrieb:
graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.
Ja, aber das ist doch auf Kante genäht *und weg*

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.19 10:31

cs schrieb:
graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.
Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.

http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/uploads/tx_templavoilaplus/Vorteile_Uebersicht-590x350_Menue.jpg
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/uploads/tx_smediamediathek/Hbf_aussen-Gitterschale_Eingang-Turm-plan_b.jpg

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 15.01.19 10:42

graetz schrieb:
cs schrieb:
Zitat:
...
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.
Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.
Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.

MfG

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.19 10:49

schienenbieger schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Zitat:
...
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.
Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.
Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Also hat man den alten Bahnhof schon extra so hoch gebaut, weil man damit die S21-Planung schon im Auge hatte? Da war die Uni-Karlsruhe also schon vor 100 Jahren in die Planung involviert?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 15.01.19 11:00

graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Zitat:
...
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.
Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.
Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Also hat man den alten Bahnhof schon extra so hoch gebaut, weil man damit die S21-Planung schon im Auge hatte? Da war die Uni-Karlsruhe also schon vor 100 Jahren in die Planung involviert?
Du könntest ja einfach mal für dich feststellen, dass du wieder mal keine Ahnung hast, worum es eigentlich geht, und dich aus der Diskussion verabschieden. Stattdessen kommt wie immer der übliche Dummrotz, um von der eigenen Inkompetenz abzulenken.

MfG

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.19 11:16

schienenbieger schrieb:
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Zitat:
...
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.
Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.
Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Also hat man den alten Bahnhof schon extra so hoch gebaut, weil man damit die S21-Planung schon im Auge hatte? Da war die Uni-Karlsruhe also schon vor 100 Jahren in die Planung involviert?
Du könntest ja einfach mal für dich feststellen, dass du wieder mal keine Ahnung hast, worum es eigentlich geht, und dich aus der Diskussion verabschieden. Stattdessen kommt wie immer der übliche Dummrotz, um von der eigenen Inkompetenz abzulenken.
Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?
Tatsache ist, dass der neue Bahnhof das Tal mehr abriegelt, als es jetzt der Fall ist. Genau diese Abriegelung war eine Begründung dafür, den gedrehten Bahnhof nicht oberirdisch zu bauen. Weil er eine Wasserbarriere wäre. Nur ist der Trog so erhaben, dass er auch eine Barriere ist. Sieht man deutlich auf den Bildern.

Zitat
Im Bereich des mittleren Schlossgartens liegt das Taltiefste des Stuttgarter Nesenbachtales. Zur Gewährleistung des Hochwasserabflusses bei einem 100-jährlichen Regenereignis darf hier, auch durch einen neue Eisenbahnstation, keine künstliche Barriere errichtet werden, da hier ein erhebliches Risiko besteht, dass ein großer Teil der Stuttgarter Innenstadt mit ihren zahlreichen Infrastruktureinrichtungen (unterirdische SBahn, unterirdische Stadtbahn, unterirdische Straßen, unterirdische Arnulf-Kiett-Passage, Schulen, Museen, Theater, Landtag, Tiefgaragen u. v. a.) überflutet werden wird.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Seite 86

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.19 17:01

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.
Na, dann sind sie mit dem 200-Jahres Wert ja auf der sicheren Seite.
Für welchen Zeitraum (Wiederholungsfrequenz) hatte man eigentlich seinerzeit beim Bonner 'Schürmann-Bau' dimensioniert?
[de.wikipedia.org]

Die Wikipedia spricht von einem "Hochwasser bis dahin nicht gekannten Ausmaßes". Es gibt in Köln aber Markierungen an Kirchen, nach denen der Pegelstand von 1993 um mehrere Meter überboten wurde.

Nachtrag: der Grundwasseranstieg 1993 stand in direktem Zusammenhang mit einem extremen Rheinhochwasser. Ob das Rheinwasser den Grundwasserpegel anhob oder ob beides parallel durch die Witterungsverhältnisse verursacht war, ist für das Wiederholungsrisiko relativ egal.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:15:17:04:43.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.19 17:11

cs schrieb:
Ich muss Dich leider enttäuschen: Architekten sind keine Fachleute für Auftriebssicherheit.
Das sollten sie aber sein. In diesem Fall
[de.wikipedia.org]
mußten die Baufirmen 55Mio. zahlen und auch die Architekten wurden in Regreß genommen. Wegen "außergerichtlicher Einigung" ist leider der Betrag nicht bekannt, aber bei einem Milliardenbau würde es wohl kaum billig.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.19 17:16

Micha-0815 schrieb:
Zitat
Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden. Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein, [...]
Wo genau im Nicht-Südwesten Deutschlands und in welcher speziellen Niederung liegt eigentlich Stuttgart?

Gibts dort auch einen Fluß oder wenigstens größeren Bach, womöglich sogar in der Nähe des Bauwerks?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.19 17:24

Altgott schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.
Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??
Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.

Einfach mal das Gegenteil des letzten Sommers vorstellen: 3 Monate lang (leichter) Dauer-Regen im Winter mit nur kurzen Unterbrechungen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 15.01.19 17:24

kmueller schrieb:
Wo genau im Nicht-Südwesten Deutschlands und in welcher speziellen Niederung liegt eigentlich Stuttgart?

Gibts dort auch einen Fluß oder wenigstens größeren Bach, womöglich sogar in der Nähe des Bauwerks?
Mein erster Gedanke war auch: Auf wie viele Meter unter den Pegel des Neckars wird der Grundwasserstand denn fallen?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.19 17:26

Micha-0815 schrieb:
Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.
Und auch unnötig. Genügend intensiver lokaler Starkregen ist ganz allein in der Lage, alles zu fluten, was kein Schiff ist.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.19 17:31

schienenbieger schrieb:
Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Und um wieviele Meter über das Niveau der Schillerstraße steigen?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.19 18:06

graetz schrieb:
Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?

Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 15.01.19 22:14

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.
Und auch unnötig. Genügend intensiver lokaler Starkregen ist ganz allein in der Lage, alles zu fluten, was kein Schiff ist.
Richtig ! Zum Beispiel einen Teil des Stadtbahntunnels Richtung Neckartor. Und da hat es Platz für eine Menge Überschwemmungswasser.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.19 00:55

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?

Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.
Der Überflutungsspiegel haz sich also um wundersame Weise gesenkt, seitdem auf der neu zu schaffenden Barriere S21 draufsteht.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.19 00:56

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?

Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.
Der Überflutungsspiegel hat sich also um wundersame Weise gesenkt, seitdem auf der neu zu schaffenden Barriere S21 draufsteht.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 01:41

mental schrieb:
Mein erster Gedanke war auch: Auf wie viele Meter unter den Pegel des Neckars wird der Grundwasserstand denn fallen?
Warum unter den Neckarpegel? Die Sohle des Bahnhofstrogs liegt über 10 m höher als der Neckar oberhalb der Schleuse Cannstatt.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 02:04

kmueller schrieb:
schienenbieger schrieb:
Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Und um wieviele Meter über das Niveau der Schillerstraße steigen?
Der neue Bahnhofseingang neben dem Bahnhofsturm wird bei 242,80 m ü NN liegen, die Aufstauhöhe liegt laut dem im Startbeitrag verlinkten Dokument im Bereich der Schillerstraße bei 242,20 m ü NN, also 60 cm tiefer als der Bahnhofseingang.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 02:08

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.
Der Überflutungsspiegel haz sich also um wundersame Weise gesenkt, seitdem auf der neu zu schaffenden Barriere S21 draufsteht.
Was willst Du mit diesem unverständlichen Kommentar eigentlich aussagen?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 02:19

kmueller schrieb:
Altgott schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.
Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??
Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.
Wenn aber - wie von Micha verlinkt - die Grundwasserspiegel absinken, wieso meinst Du dann, dass die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhöchstständen steigt?

Hier noch einmal das entsprechende Zitat, das auch Micha schon aufführte:
"Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein"

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 02:37

graetz schrieb:
Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?
Ist das irgendwie wichtig, ob die Planer aufgrund ihrer Erfahrung die Höhe der Eingänge festgelgt haben und eine nachträgliche Überprüfung der Überflutungsrisiken die Eingänge als ausreichend hoch festgestellt haben oder ob zuerst eine Überflutungsuntersuchung vorgenommen wurde nach welcher die Eingänge höhenmäßig festgelgt wurden?

graetz schrieb:
Tatsache ist, dass der neue Bahnhof das Tal mehr abriegelt, als es jetzt der Fall ist. Genau diese Abriegelung war eine Begründung dafür, den gedrehten Bahnhof nicht oberirdisch zu bauen. Weil er eine Wasserbarriere wäre. Nur ist der Trog so erhaben, dass er auch eine Barriere ist. Sieht man deutlich auf den Bildern.
Die "Barriere" zieht sich aber nicht durch die ganze Talbreite. In den Längsschnitten kann man deutlich erkennen, dass im Bereich zwischen südöstlichem Hallenende und dem Ausgang am Planetarium eine Vertiefung in der "Barriere" als Überflutungsrinne für den Hochwasserabfluss vorhanden ist.

graetz schrieb:

Zitat
Im Bereich des mittleren Schlossgartens liegt das Taltiefste des Stuttgarter Nesenbachtales. Zur Gewährleistung des Hochwasserabflusses bei einem 100-jährlichen Regenereignis darf hier, auch durch einen neue Eisenbahnstation, keine künstliche Barriere errichtet werden, da hier ein erhebliches Risiko besteht, dass ein großer Teil der Stuttgarter Innenstadt mit ihren zahlreichen Infrastruktureinrichtungen (unterirdische SBahn, unterirdische Stadtbahn, unterirdische Straßen, unterirdische Arnulf-Kiett-Passage, Schulen, Museen, Theater, Landtag, Tiefgaragen u. v. a.) überflutet werden wird.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Seite 86
Und genau deshalb wurde die Überflutungsrinne über den neuen Bahnanlagen vorgesehen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 03:23

kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.
Na, dann sind sie mit dem 200-Jahres Wert ja auf der sicheren Seite.
Für welchen Zeitraum (Wiederholungsfrequenz) hatte man eigentlich seinerzeit beim Bonner 'Schürmann-Bau' dimensioniert?
[de.wikipedia.org]

Die Wikipedia spricht von einem "Hochwasser bis dahin nicht gekannten Ausmaßes". Es gibt in Köln aber Markierungen an Kirchen, nach denen der Pegelstand von 1993 um mehrere Meter überboten wurde.

Nachtrag: der Grundwasseranstieg 1993 stand in direktem Zusammenhang mit einem extremen Rheinhochwasser. Ob das Rheinwasser den Grundwasserpegel anhob oder ob beides parallel durch die Witterungsverhältnisse verursacht war, ist für das Wiederholungsrisiko relativ egal.
Die Situation beim Schürmannbau war eine ganz andere.
Das Schadensereignis erfolgte während der Rohbauphase, als das Gebäude noch nicht so weit hergestellt war, dass es ausreichend Auflast zur Auftriebssicherung hatte. In dieser unvermeidlichen Bauphase wird üblicherweise das Grundwasser im Bereich der Baugrube entsprechend abgesenkt, so dass das Gebäude nicht aufschwimmen kann.
Wenn ich mich noch richtig an einen Vortrag über den Schadensfall erinnere, so war die Baugrube beim Schürmannbau durch Spundwände ringsum gegen Grundwasserzutritt abgeschlossen. In dieser Wanne wurde jedoch aus Gründen, an die ich mich nicht mehr erinnere, eine Öffnung hergestellt, durch die das Wasser in die Baugrube fließen konnte. Ich meine, es wäre das auf der Geländeoberfläche anströmende Hochwasser gewesen und nicht aufsteigendes Grundwasser wie es bei Wikipedia steht, aber da kann ich mich auch irren.
Der Rohbau war zu diesem Zeitpunkt schon so weit fortgeschritten, dass die Untergeschosse bereits eine geschlossene Wanne bildeten.
Aufgrund von Fehleinschätzungen der Situation und anderen mir unbekannten Gründen (Wikipedia schreibt, dass bereits ein großer Teil der Lüftungsanlage im Untergeschoss gelagert wurde) wurde das Gebäude nicht bzw. nicht rechtzeitig geflutet um ein Aufschwimmen zu verhindern.

Vermutlich auch aus den Erfahrungen mit dem Schürmannbau wurden bei S21 in den Trogwänden später zu verschließende Öffnungen vorgesehen, die bei einem Ansteigen des Wassers in der Baugrube über einen kritischen Wert hinaus den Trog fluten und somit ein Aufschwimmen verhindern.

Nach Fertigstellung des Bauvorhabens wird, wie in Stuttgart üblicherweise als Auflage in den Baugenehmigungen vorgeschrieben, der Arbeitsraum oben mit einer nur sehr gering wasserdurchlässigen Lehmschicht abgeschlossen, damit aufstauendes Oberflächenwasser nicht in den verfüllten Arbeitsraum eindringt sondern oberflächlich abfließt. Unter dem Trog selbst sowie an den Seitenwänden wird, wie dies auch bei den S-Bahn- und den Stadtbahntunneln gemacht wurde, eine wasserdurchlässige Schicht bzw. entsprechende Rohre eingebaut, um das sich am Bauwerk aufstauende Grundwasser unter dem Bauwerk hindurch zu leiten (Prinzip der kommunizierenden Röhren). In Höhe des 200-jährlichen Grundwasserspiegels werden entlang des Trogbauwerks Dränrohre eingelegt, die darüber hinaus weiter ansteigendes Grundwasser abführen und so einen weiteren Anstieg des Grundwassers im Bereich des Trogbauwerks und ein Aufschwimmen des Bahnhofstrogs verhindern.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 03:30

kmueller schrieb:
cs schrieb:
Ich muss Dich leider enttäuschen: Architekten sind keine Fachleute für Auftriebssicherheit.
Das sollten sie aber sein.
Nein, dafür haben sie entsprechende Fachplaner. Die Auftriebssicherheit wird normalerweise vom Tragwerksplaner (Umgangssprachlich: Statiker) untersucht und nachgewiesen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Stückgut-Schnellverkehr

Datum: 16.01.19 12:30

Zitat
Schürmann-Bau
Kann der S21 Trog überhaupt aufschwimmen? Der ist doch in Längsrichtung vorn und hinten offen
Der Schürmann-Bau war doch eine geschlossene Wanne (Fundament + Kellerwände)

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Bibtrain

Datum: 16.01.19 13:15

cs schrieb:
kmueller schrieb:
....

Nachtrag: der Grundwasseranstieg 1993 stand in direktem Zusammenhang mit einem extremen Rheinhochwasser. Ob das Rheinwasser den Grundwasserpegel anhob oder ob beides parallel durch die Witterungsverhältnisse verursacht war, ist für das Wiederholungsrisiko relativ egal.
Die Situation beim Schürmannbau war eine ganz andere.
Das Schadensereignis erfolgte während der Rohbauphase, als das Gebäude noch nicht so weit hergestellt war, dass es ausreichend Auflast zur Auftriebssicherung hatte. In dieser unvermeidlichen Bauphase wird üblicherweise das Grundwasser im Bereich der Baugrube entsprechend abgesenkt, so dass das Gebäude nicht aufschwimmen kann.
Wenn ich mich noch richtig an einen Vortrag über den Schadensfall erinnere, so war die Baugrube beim Schürmannbau durch Spundwände ringsum gegen Grundwasserzutritt abgeschlossen. In dieser Wanne wurde jedoch aus Gründen, an die ich mich nicht mehr erinnere, eine Öffnung hergestellt, durch die das Wasser in die Baugrube fließen konnte. Ich meine, es wäre das auf der Geländeoberfläche anströmende Hochwasser gewesen und nicht aufsteigendes Grundwasser wie es bei Wikipedia steht, aber da kann ich mich auch irren.

Wiewohl ich die Wikipedia für den Schnellen Informationszugriff schätze, gibt es detailliertere Beschreibungen der Ursachen des Hochwasserereignisses am Schürmann-Bau. z.B.

"Im Dezember 1993 sollte in der Hauptbaugrube der bauliche Hochwasserschutz für den Endzustand an der dem Rhein zugewandten Seite fertiggestellt sein. Während des Rheinhochwassers im Dezember 1993 zeigte sich jedoch, daß trotz bereits abgenommener Leistung kein ausreichender Hochwasserschutz gegeben war. Auf einer Län-
ge von 38 m und in einem weiteren kleinen Teilstück von 1,50 m Länge war die Konsole, die das aufgehende Bauwerk mit der Schlitzwand wasserundurchlässig verbindet, zwar
bewehrt aber nicht betoniert worden. Die während der ersten Bauphase in den Kopfbalken der Schlitzwand eingestellte Spundwand war bereits abgetrennt worden, so daß der wenige Zentimeter breite Spalt zwischen Bauwerk und Schlitzwand ungeschützt war. Auch beim Herannahen des Hochwassers waren diese Lücken des Hochwasserschutzes
den Verantwortlichen offensichtlich nicht bekannt gewesen oder es wurde diesen keine Bedeutung beigemessen.
Beim Rheinhochwasser im Dezember 1993 drang nun Wasser im Bereich der o. g. Fehlstellen in den Spalt zwischen Schlitzwand und Außenwand der Bauwerke in den Baugrubentrog ein. Der Wasserzustrom füllte zunächst die unter dem Bauwerk im Baugrund vorhandene Wasserspeicherkapazität von ca. 3.500 m3 und anschließend bin-
nen kurzer Zeit den nur wenige Kubikmeter fassenden Spalt, was einen sehr rascher Anstieg des Wassers im Trog bewirkte. Die Wasserhaltungsanlage konnte diesen unplanmäßi-
gen Wasserzustrom nicht bewältigen und mit steigendem Wasserspiegel erhöhte sich die Auftriebskraft. In den Bereichen der HBG mit geringer Auflast wurde schließlich
die auftreibende Kraft größer als die Belastung infolge Eigengewicht und das Gebäude begann aufzuschwimmen."

Eibl, J. et. al: Hochwasserschäden am Schürmannbau. Teil 1. In: Beton- und Stahlbetonbau 98, 2003, H. 8 S. 456

Mit Bezug auf den Schrägbahnhof kann man nur hoffen, dass
1. Die Rohbauabnahme für den Hochwasserschutz sorgfältiger ist und es auch sonst keine hochwasserrelevante Schlamperei am Bau gegeben hat
2. Erst gar kein Hochwasserereignis eintritt, denn der Schürmannbau ist auch im Bereich der Hauptgebäude, besonders Gebäude A2, aufgeschwommen (a.a.O S. 457). An diesen Stellen dürfte der Baukörper deutlich schwerer sein als der Tiefbahnhof (Überbauung 6 Geschosse im Hochbau + 3 Kellergeschosse). Auch wurde errechnet, dass beim Schürmanbau bereits bei 80% d. max. Auftriebslast aufzuschwimmen begann und Schädigungen eintraten. (a.a.O 458).

Probleme, die man bei Kopfbahnhof so nicht hat.

Bibtrain

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Altgott

Datum: 16.01.19 13:16

Steuerzahler schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.
Und auch unnötig. Genügend intensiver lokaler Starkregen ist ganz allein in der Lage, alles zu fluten, was kein Schiff ist.
Richtig ! Zum Beispiel einen Teil des Stadtbahntunnels Richtung Neckartor. Und da hat es Platz für eine Menge Überschwemmungswasser.
Nun, ich habe in meinem schönen Städtchen an einem der höchsten Punkte überhaupt und fast auf dem Scheitel des Höhenzuges gewohnt. Und trotzdem sind dort fast sämtliche Keller bis zur Kellerdecke abgesoffen!
Da hätte NIEMAND auch nur im entferntesten dran gedacht, das das dort passieren kann. Es fliesst dort kein Bach oder Fluss in der Nähe, ganz im Gegenteil, 80 m hinter dem Haus gibt es sogar einen tiefen Einschnitt einer Bahnstrecke.

Hat alles nichts genützt...

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.01.19 15:54

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.
Wenn aber - wie von Micha verlinkt - die Grundwasserspiegel absinken, wieso meinst Du dann, dass die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhöchstständen steigt?

Hier noch einmal das entsprechende Zitat, das auch Micha schon aufführte:
"Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein"
Einschlägig war aber die folgende, von dir weggelassene Passage, in der ich das Wesentliche jetzt fett hervorgehoben habe, so wie schon in den Vorzitaten oben.

Micha zitierte am 13.01.19 um 15:58:
Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden.
Danach wird es in Stuttgart eher feuchter.

Wie sich die erwartete Verstärkung der Schwankungen auswirkt, ist ebenso Glückssache wie der Einfluß der Topographie und Geologie in der Nicht-Niederung Stuttgart. Verschiebt sich Niederschlag von Landregen zu kurzen Gewitterschauern, läßt dies den Grundwassepegel in der Tendenz sinken. Verschiebt sich ohne große Veränderung des Charakters der Niederschläge ein Teil des Sommerregens in die monatelange(!) Periode 'Winter', sollte er während dieser Zeit im Vergleich zu heute steigen (aber im Sommer fallen).

Wellen auf dem Ozean ließen schon Schiffe vollaufen und sinken, obwohl der mittlere Wasserstand derselbe war wie bei spiegelglatter See.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.19 17:26

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.
Wenn aber - wie von Micha verlinkt - die Grundwasserspiegel absinken, wieso meinst Du dann, dass die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhöchstständen steigt?

Hier noch einmal das entsprechende Zitat, das auch Micha schon aufführte:
"Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein"
Einschlägig war aber die folgende, von dir weggelassene Passage [...]

Micha zitierte am 13.01.19 um 15:58:
Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden.
Danach wird es in Stuttgart eher feuchter.

Wie sich die erwartete Verstärkung der Schwankungen auswirkt, ist ebenso Glückssache wie der Einfluß der Topographie und Geologie in der Nicht-Niederung Stuttgart. Verschiebt sich Niederschlag von Landregen zu kurzen Gewitterschauern, läßt dies den Grundwassepegel in der Tendenz sinken. Verschiebt sich ohne große Veränderung des Charakters der Niederschläge ein Teil des Sommerregens in die monatelange(!) Periode 'Winter', sollte er während dieser Zeit im Vergleich zu heute steigen (aber im Sommer fallen).
Du hast offensichtlich den zitierten Text nicht verstanden. Ich habe mal die entscheidenden Stellen fett markiert.
Dadurch, dass sich die Gesamtniederschlagsmenge auf weniger aber stärkere Ereignisse verschiebt und die Schneemenge sich reduziert, reduziert sich die Grundwasserneubildung. Eine eventuell geringfügig höhere Jahresniederschlagsmenge wirkt sich da sehr viel weniger aus, zumal die Tendenz bei den Jahresniederschlagsmengen in Stuttgart in den letzten Jahren nach unten zeigte.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 17.01.19 15:08

cs schrieb:
Du hast offensichtlich den zitierten Text nicht verstanden. Ich habe mal die entscheidenden Stellen fett markiert.
Dadurch, dass sich die Gesamtniederschlagsmenge auf weniger aber stärkere Ereignisse verschiebt und die Schneemenge sich reduziert, reduziert sich die Grundwasserneubildung. Eine eventuell geringfügig höhere Jahresniederschlagsmenge wirkt sich da sehr viel weniger aus, zumal die Tendenz bei den Jahresniederschlagsmengen in Stuttgart in den letzten Jahren nach unten zeigte.
Eine mittlere Aussage über Gesamt-Deutschland mit der weiteren Einschränkung "speziell in den Niederungen" muß nicht überall zutreffen.

Wir wirkt sich eigentlich aus, daß knapp unter dem Niveau des Tiefbahnhofs eine wasserundurchlässige Schicht liegt, die u.a. das Eindringen von Oberflächen-, Grund- und Umpumpwasser ins Mineralwasser verhindert?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: E44

Datum: 26.01.19 19:19

kmueller schrieb:
cs schrieb:
Du hast offensichtlich den zitierten Text nicht verstanden. Ich habe mal die entscheidenden Stellen fett markiert.
Dadurch, dass sich die Gesamtniederschlagsmenge auf weniger aber stärkere Ereignisse verschiebt und die Schneemenge sich reduziert, reduziert sich die Grundwasserneubildung. Eine eventuell geringfügig höhere Jahresniederschlagsmenge wirkt sich da sehr viel weniger aus, zumal die Tendenz bei den Jahresniederschlagsmengen in Stuttgart in den letzten Jahren nach unten zeigte.
Eine mittlere Aussage über Gesamt-Deutschland mit der weiteren Einschränkung "speziell in den Niederungen" muß nicht überall zutreffen.

Wir wirkt sich eigentlich aus, daß knapp unter dem Niveau des Tiefbahnhofs eine wasserundurchlässige Schicht liegt, die u.a. das Eindringen von Oberflächen-, Grund- und Umpumpwasser ins Mineralwasser verhindert?
Bei einer Erwärmung der Meere wird global mehr Wasser verdunsten, das ist Fakt. Dadurch wird es global höhere Niederschlagsmengen geben, das ist auch Fakt.
Wissenschaftler haben berechnet dass diese höhere Luftfeuchtigkeit zu häufigeren chaotischen Wetterbedingungen führen werden hauptsächlich Stürme, Starkregen , extremer Hitze, extremer Kälte.
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:26:19:28:43.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 27.01.19 00:27

E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 27.01.19 00:38

cs schrieb:
E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.
Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.01.19 01:26

graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.
Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.
Da hat graetz recht. Er hat nur in Zusammenhang mit Starkregen die unsinnige und falsche Behauptung aufgestellt, dass es im Notfall vorgesehen sei, den Tiefbahnhof zu fluten. Und obwohl er von mir, Altgott und cs mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass nicht Starkregen, sondern nur ein ungewöhnlich hoher Grundwasserstand zu dieser Notflutung führen kann, versteht er das halt einfach nicht, und schreibt weiter nur Quatsch.

Aus der Nummer wird er wohl auch erfahrungsgemäß nicht mehr raus kommen, weil er gar nicht versucht zu verstehen wie die Dinge sind, sondern sie stets so darzustellen versucht, wie er sie gerne hätte.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 27.01.19 10:47

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.
Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.
Da hat graetz recht. Er hat nur in Zusammenhang mit Starkregen die unsinnige und falsche Behauptung aufgestellt, dass es im Notfall vorgesehen sei, den Tiefbahnhof zu fluten. Und obwohl er von mir, Altgott und cs mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass nicht Starkregen, sondern nur ein ungewöhnlich hoher Grundwasserstand zu dieser Notflutung führen kann, versteht er das halt einfach nicht, und schreibt weiter nur Quatsch.

Aus der Nummer wird er wohl auch erfahrungsgemäß nicht mehr raus kommen, weil er gar nicht versucht zu verstehen wie die Dinge sind, sondern sie stets so darzustellen versucht, wie er sie gerne hätte.
Micha lügt weiter:
Zitat

Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.01.19 11:04

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Da hat graetz recht. Er hat nur in Zusammenhang mit Starkregen die unsinnige und falsche Behauptung aufgestellt, dass es im Notfall vorgesehen sei, den Tiefbahnhof zu fluten. Und obwohl er von mir, Altgott und cs mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass nicht Starkregen, sondern nur ein ungewöhnlich hoher Grundwasserstand zu dieser Notflutung führen kann, versteht er das halt einfach nicht, und schreibt weiter nur Quatsch.

Aus der Nummer wird er wohl auch erfahrungsgemäß nicht mehr raus kommen, weil er gar nicht versucht zu verstehen wie die Dinge sind, sondern sie stets so darzustellen versucht, wie er sie gerne hätte.
Micha lügt weiter:
Zitat
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.

Gruß, Micha
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Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 27.01.19 11:11

graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.
Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.
Nur zur Erinnerung:
graetz schrieb am 13.01.19 15:07:
Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Die 200 Jahre wurden in dem fraglichen Dokument lediglich im Zusammenhang mit dem zum Nachweis der Auftriebssicherheit angesetzten maximalen Grundwaserstand erwähnt. Wenn Du da die 200 Jahre ins Spiel gebracht hast, hast Du auch den Grundwasserstand ins Spiel gebracht. Dass Du dabei auch noch meintest, es seien damit Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt, zeigt jetzt lediglich, dass Du davon keine Ahnung hast, oder willst Du andeuten, dass die Falschausage bezüglich der Durchschnittswerte der letzten 200 Jahre ergebe automatisch, das Du nicht die einzige mit der Angabe 200 Jahre verbundene Aussage, nämlich den Grundwaserstand, gemeint haben kannst, so nach dem Motto: Wenn ein Teil meiner Aussage falsch ist, dann ist auch der Rest nicht so von mir gemeint, wie es aus dem Zusammenhang erscheint.

Und ja, ich weiß, nach Deiner Überzeugung ist S21 viel zu teuer und nicht finanziert und deshalb wird es dieses Jahr oder nächstes Jahr oder sonst irgendwann zu einem Baustopp oder zumindest zu Vergabeverzögerungen kommen, die den Bau um mindestens 3 weitere Jahre verzögern und die Bahn wollte S21 sowieso eigentlich nie bauen und der Kopfbahnhof konnte schon immer mehr Ankünfte und Abfahrten je Stunde abwickeln als es S21 jemals können wird und deshalb wäre es für die Bahn auch jetzt noch wirtschaftlicher, S21 abzubrechen und den Kopfbahnhof wiederherzustellen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.19 11:23

Micha-0815 schrieb:Zitat
Micha lügt weiter:
Zitat
Zitat
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein.
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 27.01.19 11:29

alfons95 schrieb:
Zitat:
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?

Sorry. Aber der mußte sein!

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 27.01.19 11:51

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.
Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.
Nur zur Erinnerung:
graetz schrieb am 13.01.19 15:07:
Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Die 200 Jahre wurden in dem fraglichen Dokument lediglich im Zusammenhang mit dem zum Nachweis der Auftriebssicherheit angesetzten maximalen Grundwaserstand erwähnt. Wenn Du da die 200 Jahre ins Spiel gebracht hast, hast Du auch den Grundwasserstand ins Spiel gebracht. Dass Du dabei auch noch meintest, es seien damit Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt, zeigt jetzt lediglich, dass Du davon keine Ahnung hast, oder willst Du andeuten, dass die Falschausage bezüglich der Durchschnittswerte der letzten 200 Jahre ergebe automatisch, das Du nicht die einzige mit der Angabe 200 Jahre verbundene Aussage, nämlich den Grundwaserstand, gemeint haben kannst, so nach dem Motto: Wenn ein Teil meiner Aussage falsch ist, dann ist auch der Rest nicht so von mir gemeint, wie es aus dem Zusammenhang erscheint.

Diese 200 Jahre sind das einzige, was irgendwie eine Seriosität vorspiegeln sollte. Was komplett fehlt, sind Betrachtungen der Starkregenfälle vor dem Hintergrund des Klimawandels.

Warauf Ihr hier ewig rumreitet ist dieses Zitat von mir:

Zitat
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Daraus habt ihr dann all möglichen Behauptungen von mir konstruiert. Dabei ist es nur nicht zielführend, mitten in einem Klimawandel alte Zahlen heranzuziehen, da sich grade alles ändert. Wie ich schon mehrmals sagte, erlebe ich erst seit wenigen Jahren in Deutschland Regenfälle, die ich sonst nur bei meinen Reisen in die Tropen erlebt hatte. Da ist ein Bezug auf vergangenes sinnlos.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 27.01.19 11:55

Micha-0815 schrieb:
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
Micha, Du bist es doch, der mittlerweile fast jedes Zitat umändert in "xxx log" oder "xxx trollte". Jetzt projizierst Du Deinen Zwänge noch auf andere. Dabei liegst Du hier regelmässig falsch, schreibst die Projektgeschichte nach Gutdünken um und beleidigst bei jeder Gelegenheit jeden, dessen Äusserungen Dir nicht in den Kram passen.

Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: cs

Datum: 27.01.19 12:07

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.
Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.
Nur zur Erinnerung:
graetz schrieb am 13.01.19 15:07:
Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Die 200 Jahre wurden in dem fraglichen Dokument lediglich im Zusammenhang mit dem zum Nachweis der Auftriebssicherheit angesetzten maximalen Grundwaserstand erwähnt. Wenn Du da die 200 Jahre ins Spiel gebracht hast, hast Du auch den Grundwasserstand ins Spiel gebracht. Dass Du dabei auch noch meintest, es seien damit Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt, zeigt jetzt lediglich, dass Du davon keine Ahnung hast, oder willst Du andeuten, dass die Falschausage bezüglich der Durchschnittswerte der letzten 200 Jahre ergebe automatisch, das Du nicht die einzige mit der Angabe 200 Jahre verbundene Aussage, nämlich den Grundwaserstand, gemeint haben kannst, so nach dem Motto: Wenn ein Teil meiner Aussage falsch ist, dann ist auch der Rest nicht so von mir gemeint, wie es aus dem Zusammenhang erscheint.

Diese 200 Jahre sind das einzige, was irgendwie eine Seriosität vorspiegeln sollte. Was komplett fehlt, sind Betrachtungen der Starkregenfälle vor dem Hintergrund des Klimawandels.

Warauf Ihr hier ewig rumreitet ist dieses Zitat von mir:

Zitat
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Daraus habt ihr dann all möglichen Behauptungen von mir konstruiert. Dabei ist es nur nicht zielführend, mitten in einem Klimawandel alte Zahlen heranzuziehen, da sich grade alles ändert. Wie ich schon mehrmals sagte, erlebe ich erst seit wenigen Jahren in Deutschland Regenfälle, die ich sonst nur bei meinen Reisen in die Tropen erlebt hatte. Da ist ein Bezug auf vergangenes sinnlos.
Ich reite nicht auf dem von Dir angegebenen Zitat herum, ich habe das Zitat, auf das ich mich bezog doch extra wiedergegeben. Hast Du tatsächlich so extreme Leseverständnisprobleme, dass Du das nicht erkennen konntest? Du kannst ja nocheinmal versuchen, die beiden Zitate zu vergleichen, vielleicht bemerkst Du dann, dass sie sich unterscheiden.

Kennst Du eigentlich die entsprechenden Untersuchungen zu S21 oder woher willst Du wissen, dass dabei alte Zahlen verwendet wurden und der Klimawandel unberücksichtigt blieb?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.01.19 12:11

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
Micha, Du bist es doch, der mittlerweile fast jedes Zitat umändert in "xxx log" oder "xxx trollte".
Da graetz wohl eine gewisse Wahrnehmungsstörung. Was daran liegen mag, dass er selbst überdurchschnittlich viele Troll-Antworten verfasst die ich dann auch gelegentlich als solche bezeichne, und er auch oft bereits richtig gestellte Verleumdungen immer wieder wiederholt, was ich dann auch mal als Lüge bezeichne.

graetz schrieb
Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...

Das ist wohl auch das Selbstverständnis dieser Trolle: weil man auf der Montagsdemo beliebig großen Scheiß behaupten darf und dafür bejubelt wird, darf man auch jeden Projektbefürworter pauschal der Lüge bezichtigen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:27:12:14:19.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.19 12:17

Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?
Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzer

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: mental

Datum: 27.01.19 12:19

alfons95 schrieb:
Micha-0815 schrieb:Zitat
Micha lügt weiter:
Zitat
Zitat
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein.
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Ja, wirklich schlimm, wenn Leute die Wahrheit sagen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.19 12:23

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
Micha-0815 schrieb:Zitat
Micha lügt weiter:
Zitat
Zitat
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein.
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Ja, wirklich schlimm, wenn Leute die Wahrheit sagen.
Nun, um Jemanden der Lüge bezichtigen zu können, müsste man erstmal nachweisen, dass die vermeintlich falsche Behauptung in voller Kenntnis der Wahrheit erfolgte. Insofern sind vermutlich weit mehr als 90% der LGNPCK-Rufe selbst Lügen.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 27.01.19 12:30

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
Micha, Du bist es doch, der mittlerweile fast jedes Zitat umändert in "xxx log" oder "xxx trollte".
Da graetz wohl eine gewisse Wahrnehmungsstörung. Was daran liegen mag, dass er selbst überdurchschnittlich viele Troll-Antworten verfasst die ich dann auch gelegentlich als solche bezeichne, und er auch oft bereits richtig gestellte Verleumdungen immer wieder wiederholt, was ich dann auch mal als Lüge bezeichne.

graetz schrieb
Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...
Das ist wohl auch das Selbstverständnis dieser Trolle: weil man auf der Montagsdemo beliebig großen Scheiß behaupten darf und dafür bejubelt wird, darf man auch jeden Projektbefürworter pauschal der Lüge bezichtigen.
Da sieht man es wieder. und mal wieder hinkt Dein Vergleich. Ob auf der Montagsdemo etwas gesagt wird oder nicht, ist für das Projekt zuerst mal bedeutungslos. Es richtet vor allem keinen Schaden an. Anders ist es aber z.B. mit den Kostenlügen der damals Verantwortlichen, die mittlerweile sowohl dem Projekt als auch der Bahn massiven Schaden hinzugefügt haben. So sehr, dass man S21 heute am liebsten nicht mehr bauen würde. Zwischendurch hat sogar der Vorstand den Aufsichtsrat über die Kosten belogen. Moralisch einwandfrei ist das sicher nicht.

Dazu kommt noch, dass zumindest ich mich praktisch gar nicht auf Aussagen der Montagsdemos beziehe. Ich verfolge die noch nicht mal. Die letzte hatte ich nur aufgrund eines Hinweises gesehen und dazu Fachfragen gestellt, worauf vor allem Du dann frei irgendwelche Dinge erfunden hast, um irgendwie etwas "dagegen" schreiben zu können, aber letztendlich nichts sinnvolles beitragen konntest. Nennt man gemeinhin "trollen".

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 27.01.19 12:36

alfons95 schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?
Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzer

Erst lesen dann antworten:

"Parkschützter"?

War das so schwer zu verstehen? Normalerweise bezichtigst du andere nicht genau zu lesen ... :-)

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 27.01.19 13:39

cs schrieb:
E44 schrieb:
Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.
Es mittelt den Niederschlag nicht über 'ein Jahr', sondern über kürzere Perioden der Größenordnung Woche(n). In der Nähe eines Flusses hat auch noch dessen Pegel Einfluß, s. Bonner Schürmannbau.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:27:14:20:52.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.01.19 14:04

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
[...]
Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...
Das ist wohl auch das Selbstverständnis dieser Trolle: weil man auf der Montagsdemo beliebig großen Scheiß behaupten darf und dafür bejubelt wird, darf man auch jeden Projektbefürworter pauschal der Lüge bezichtigen.
Da sieht man es wieder. und mal wieder hinkt Dein Vergleich. Ob auf der Montagsdemo etwas gesagt wird oder nicht, ist für das Projekt zuerst mal bedeutungslos. Es richtet vor allem keinen Schaden an. Anders ist es aber z.B. mit den Kostenlügen der damals Verantwortlichen, die mittlerweile sowohl dem Projekt als auch der Bahn massiven Schaden hinzugefügt haben. So sehr, dass man S21 heute am liebsten nicht mehr bauen würde. Zwischendurch hat sogar der Vorstand den Aufsichtsrat über die Kosten belogen. Moralisch einwandfrei ist das sicher nicht.
Danke für die Bestätigung, dass Du falsche Lügenvorwürfe und falsche Behauptungen von Gegnern zum Thema Notflutung (um die es hier ging) mit angeblichen Falschaussagen zu völlig anderen Punkten rechtfertigst. Du damit bin hier raus.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 27.01.19 14:28

Micha-0815 schrieb:
Du damit bin hier raus.
Du da, du da......

PS: Micha451fahrenheitistundbleibteineKnalltüte
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: graetz

Datum: 27.01.19 14:36

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
[...]
Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...
Das ist wohl auch das Selbstverständnis dieser Trolle: weil man auf der Montagsdemo beliebig großen Scheiß behaupten darf und dafür bejubelt wird, darf man auch jeden Projektbefürworter pauschal der Lüge bezichtigen.
Da sieht man es wieder. und mal wieder hinkt Dein Vergleich. Ob auf der Montagsdemo etwas gesagt wird oder nicht, ist für das Projekt zuerst mal bedeutungslos. Es richtet vor allem keinen Schaden an. Anders ist es aber z.B. mit den Kostenlügen der damals Verantwortlichen, die mittlerweile sowohl dem Projekt als auch der Bahn massiven Schaden hinzugefügt haben. So sehr, dass man S21 heute am liebsten nicht mehr bauen würde. Zwischendurch hat sogar der Vorstand den Aufsichtsrat über die Kosten belogen. Moralisch einwandfrei ist das sicher nicht.
Danke für die Bestätigung, dass Du falsche Lügenvorwürfe und falsche Behauptungen von Gegnern zum Thema Notflutung (um die es hier ging) mit angeblichen Falschaussagen zu völlig anderen Punkten rechtfertigst. Du damit bin hier raus.
Du fantasierst immer noch. Ich habe keine konkreten Aussagen der "Gegner" gemeint. Da hat sich auch keiner hingestellt und sich gedacht "Heute lüge ich mal". Jede Aussage wurde zumindest auch begründet. Über diese Begründungen kann man dann diskutieren.

Nur die damaligen Projektverantwortlichen, die z.B. die echten Kosten nicht dem Wahlvolk kommunizieren wollten, haben aktiv gelogen. Eben sogar der Bahnvorstand den Bahn-Aufsichtsrat. Einer echten Kostendiskussion haben die sich nie gestellt. Ich erinnere an das Interview mit Grube bei der Baustelleneröffnung, wo er sogar den BRH-Bericht leugnete.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.19 20:30

Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?
Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzer

Erst lesen dann antworten:

"Parkschützter"?

War das so schwer zu verstehen? Normalerweise bezichtigst du andere nicht genau zu lesen ... :-)
Ein doch sehr offensichtlicher Tippfehler. Nun gut, wenn du an sowas Spaß hast...

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 27.01.19 21:56

alfons95 schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?
Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzer

Erst lesen dann antworten:

"Parkschützter"?

War das so schwer zu verstehen? Normalerweise bezichtigst du andere nicht genau zu lesen ... :-)
Ein doch sehr offensichtlicher Tippfehler. Nun gut, wenn du an sowas Spaß hast...
Auch darüber hinaus hast du das Wesentliche übersehen! Ich schrub (gewollt) vom Ablenken. Ein Kniff, den einige hier bei Ratlosigkeit und fehlenden Argumenten anwenden. Beiderseits. Und wollte mich dem anschließen. (scheint gelungen zu sein).

Ach ja, wir sprachen vom Fluten. Etliche Mitbürger hier können ein Lied davon singen was früher so nicht möglich war. Wassermäßig.

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.19 22:11

Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
alfons95 schrieb:
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?
Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzer

Erst lesen dann antworten:

"Parkschützter"?

War das so schwer zu verstehen? Normalerweise bezichtigst du andere nicht genau zu lesen ... :-)
Ein doch sehr offensichtlicher Tippfehler. Nun gut, wenn du an sowas Spaß hast...
Auch darüber hinaus hast du das Wesentliche übersehen! Ich schrub (gewollt) vom Ablenken. Ein Kniff, den einige hier bei Ratlosigkeit und fehlenden Argumenten anwenden. Beiderseits. Und wollte mich dem anschließen. (scheint gelungen zu sein).

Ach ja, wir sprachen vom Fluten. Etliche Mitbürger hier können ein Lied davon singen was früher so nicht möglich war. Wassermäßig.
Nett. Und?

Re: Die Flut kommt ... oder doch nicht?

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 27.01.19 22:17

alfons95 schrieb:
Zitat:
Nett. Und?
Rien! Du enttäuschst mich nicht und damit bin ich ...