Das komplette Schreiben und die dazugehörige Diskussion bei den Parkschützern.Zu dem Antrag die beiden Experten Hans Heydemann und Dr. Christoph Engelhardt in den übernächsten S21 Ausschuss einzuladen, wurde vom Ausschuss in seiner Sitzung am 13. November 2018 beschlossen, die beiden Herren nicht hinzuziehen.
Fritz Kuhn
Machst du Witze? Bei den Parkschützern geht doch schon lange nicht mehr viel - die Zeiten in denen jeden Tag mehrere Seiten bei den Statements vollgepostet wurden, sind doch längst vorbei! Kannst dich dort ja anmelden und auch noch irgendwas dagegen posten - musst die Antworten ja nicht lesen ;)Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.
Aus einer Antwort des OB Kuhn zu den Überflutungsrisiken:Das komplette Schreiben und die dazugehörige Diskussion bei den Parkschützern.Zu dem Antrag die beiden Experten Hans Heydemann und Dr. Christoph Engelhardt in den übernächsten S21 Ausschuss einzuladen, wurde vom Ausschuss in seiner Sitzung am 13. November 2018 beschlossen, die beiden Herren nicht hinzuziehen.
Fritz Kuhn
Könnte ein unterhaltsamer Sonntag werden ...
Dann ließ noch mal genauer, denn da wird fein zwischen Antrag und Beschluss differenziert...Was mich tatsächlich überrascht hat: Dass der Gemeinderat in dem Text auch in der Absage Heydemann und Engelhardt als "Experten" bezeichnet.
Wozu auch? Dass solche Antworten der DB nur PR-Geschwafel sind hat sich inzwischen auch bei den Kritikern herum gesprochen. Die DB zu der Problematik zu befragen ist ungefähr so sinnvoll wie den Angeklagten in einem Prozess zum Richter zu machen.Bezeichnend, dass bei den Parkschützern nicht eine Silbe zu den Antworten der Bahn kommt...
Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.
Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).schienenbieger schrieb:Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.
[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche Gefälle in Richtung Neckar abgeführt wird. Denn kommt es im Falle extremer Regenereignisse zu überlastungsbedingten Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen Wasserstand im Bereich der Schillerstrasse von 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Die Auftriebssicherung wird durch eine Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.graetz schrieb:Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).schienenbieger schrieb:Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]Auf jeden Fall kommen die "Experten" nicht.
Zitat[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche Gefälle in Richtung Neckar abgeführt wird. Denn kommt es im Falle extremer Regenereignisse zu überlastungsbedingten Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen Wasserstand im Bereich der Schillerstrasse von 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Die Auftriebssicherung wird durch eine Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.Micha-0815 schrieb:Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.graetz schrieb:Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]
Zitat[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche
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Guter Vorschlag. Sollte unser Rathaus demnächst durch einen Neubau ersetzt werden und und eine alltägliche Relevanz bekommen, die nicht von einem beliebigen anderen Gebäude jederzeit direkt übernommen werden kann, werde ich das tun.graetz schrieb:Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!graetz schrieb:Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.Micha-0815 schrieb:Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.graetz schrieb:Wie das tatsächlich geregelt ist, ist übrigens in dem von Schienenbieger verlinktem Dokument gut erklärt (Antwort zu Frage 1 und 2).Auf jeden Fall muss man hoffen, dass Stuttgart keinen Starkregen erlebt. Es ist eben vorgesehen, im Notfall den Bahnhof zu überfluten [...]
Zitat[...] Die Vorhabenträgerin hat in diesem Zusammenhang bereits im Planfeststellungsverfahren darauf hingewiesen, dass sämtliche Bahnhofseingänge über dem Höhenniveau der umliegenden Straßen- bzw. Verkehrsflächen liegen und dass das anströmende Wasser - wie bereits heute - durch eine Schneise im Mittleren Schlossgarten zwischen dem Zugang Staatsgalerie und dem Bahnhofsgebäude durch das natürliche
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Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!
wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!
was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Das Wort "Grundwasser" kommt in diesem Diskussionsstrang zum ersten mal in einem Beitrag von dir vor.Altgott schrieb:Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!
wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!
was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
https://www.bmu.de/fileadmin/bmu-import/files/pdfs/allgemein/application/pdf/sicherheitsueberpruefung_stellungnahme_rsk.pdfIsar 2
Als 10.000jährliches Hochwasser wurde ein Bemessungswasserstand von 374,93 mNN mit einer
Abflussmenge von 4200 m³/s ermittelt. Das Kraftwerksgelände wurde auf 375,4 mNN aufgeschüttet. Beim
Bemessungswasserstand wird es sich in einer Insellage befinden. Die Zugänge zu sicherheitstechnisch
relevanten Gebäuden liegen auf 377,0 mNN (permanenter Hochwasserschutz). Eine Abflusserhöhung um
400 m³/s führt zu einem Wasserstandsanstieg von 0,12 m.
Die Zugänglichkeit des Notspeisegebäudes ist bis 378,5mNN gegeben. Nach einer Graphik der Betreiberin ergibt
eine doppelte Wasserführung einen Wasserstand von ca. 375,6 mNN.
Aus Sicht der RSK werden die Bewertungskriterien der Level 1 und 2 erfüllt.
Irgendwie liegt die Anlage niedriger als das Hochwasser, aber temporäre Maßnahmen werden mit absoluter Sicherheit jegliche Probleme verhindern....Neckarwestheim I
Als 10.000jährliches Hochwasser wurde ein Bemessungswasserstand von 172,66 mNN mit einem Abfluss
von 3000 m³/s ermittelt. Das Anlagengelände liegt auf 172,5 mNN. Die Schutzhöhe der Gebäude beträgt mit
temporären Maßnahmen 173,5 mNN.
Unterweser
Für das 10.000jährliche Hochwasser wurde ein Wasserstand von 7,06 mNN zuzüglich 0,75 m Wellenauflauf
ermittelt. Die Deichhöhe im Kraftwerksbereich beträgt 7,34 mNN bis 8,04 mNN. Der resultierende
Wellenüberlauf beim 10.000jährlichen Hochwasser beeinträchtigt die Deichsicherheit nicht. Der Deich vor
dem Kraftwerk ist wehrhafter als in den angrenzenden Bereichen und auf dem gegenüberliegenden
Weserufer. Das Kraftwerksgelände liegt auf 1,8 mNN,der Schutzzustand sicherheitstechnisch relevanter
Gebäude bei 4,0 mNN. Bei einem angenommenen Deichbruch in Kraftwerksbere
ich mit einer Länge von 200 m ergäbe sich ein Wasserstand von 3,95 mNN auf
dem Kraftwerksgelände unter den Bedingungen des Bemessungshochwassers, bei einem Deichbruch im
Umfeld ein Wasserstand von 3,15 mNN auf dem Gelände.
Im vorliegenden Zustand der Anlage werden die Bewertungskriterien der Level 1, 2 und 3 nicht erfüllt.
Richtig. Weil ich auf graetz Denkfehler hingewiesen hatte, und dazu zitiert habe, was tatsächlich geplant ist.Micha-0815 schrieb:Das Wort "Grundwasser" kommt in diesem Diskussionsstrang zum ersten mal in einem Beitrag von dir vor.Altgott schrieb:Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!
wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!
was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.Altgott schrieb:Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!
wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!
was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Was soll das mit der Frage von Altgott zu tun haben?Micha-0815 schrieb:Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.Altgott schrieb:Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!
wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!
was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Am besten eine Sauerstoffflasche, die kann man im Rauch und unter Wasser benutzen ;-)Wenn dieser Bahnhof mal fertig ist und jemand auf die Idee kommt, nach Stuttgart zu fahren (ohnehin ein Abenteuer), was muß er mitnehmen? Brandschutzweste oder Schwimmflügelchen? Oder beides?
War vielleicht nicht super sauber von mir formuliert, aber dass ich mich nicht auf einen Rathaus-Neubau bezog, darauf sollte man schon kommen können.alfons95 schrieb:Guter Vorschlag. Sollte unser Rathaus demnächst durch einen Neubau ersetzt werden [...]graetz schrieb:Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.mental schrieb:War vielleicht nicht super sauber von mir formuliert, aber dass ich mich nicht auf einen Rathaus-Neubau bezog, darauf sollte man schon kommen können.alfons95 schrieb:Guter Vorschlag. Sollte unser Rathaus demnächst durch einen Neubau ersetzt werden [...]graetz schrieb:Das ist nunmal die gängige Praxis. Kannst als kleine Fingerübung in deinem Ort dem Rathaus vorschlagen, die Entwässerung auf, sagen wir mal, den 1000-jährigen Grundwasserstand auszulegen. Vermutlich liegen dazu keine Daten vor - dann schlage halt einen Sicherheitsfaktor von konservativen 50% vor - Erderwärmung und so.Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Wenn du das geschafft hast, kannst du dich ja wieder melden.
Für die ganz doofen: Es gibt eine ganze Menge Infrastruktur für den Wasserhaushalt. Die wird normalerweise für Jahrhundert-Hochwasser dimensioniert. Wenn jetzt also (wieder) irgendwelche Forderungen kommen, von dieser Praxis bei S21 abzuweichen, dann gilt wie in vergleichbaren Fällen, dass man doch vielmehr die Norm/gängige Praxis ändern sollte - oder wird nur mal wieder mit zweierlei Maß gemessen...?
Ich habe auf Dein Geschreibe geantwortet. Ich habe darauf hingewiesen, dass mitten im bereits sichtbaren Klimawandel, wo Kanalisationen in Deutschland in jüngster Zeit bereits mehrmals versagt haben, eine Konzeption basierend auf Daten der letzten 200 Jahre nicht zielführend ist. Und nichts anderes findet sich aber in diesen Antworten als der Verweis auf die Daten der letzten 200 Jahre.graetz schrieb:Was soll das mit der Frage von Altgott zu tun haben?Micha-0815 schrieb:Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.Altgott schrieb:Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!
wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!
was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Aber ich hatte doch die Frage von Altgott quasi an Dich weitergereicht, warum Du einen Zusammenhang zwischen Starkregen und einer Flutung des Tiefbahnhofs suggeriert hast. Wenn Du auf "mein Geschreibe" antwortest, dann wäre es doch schön wenn Du auf irgend etwas was ich geschrieben habe, eingehen würdest.Micha-0815 schrieb:Ich habe auf Dein Geschreibe geantwortet. Ich habe darauf hingewiesen, dass mitten im bereits sichtbaren Klimawandel, wo Kanalisationen in Deutschland in jüngster Zeit bereits mehrmals versagt haben, eine Konzeption basierend auf Daten der letzten 200 Jahre nicht zielführend ist. Und nichts anderes findet sich aber in diesen Antworten als der Verweis auf die Daten der letzten 200 Jahre.graetz schrieb:Was soll das mit der Frage von Altgott zu tun haben?Micha-0815 schrieb:Es bedeutet, dass man bei der Konzeption in die Vergangenheit geschaut hat. In den letzten Sommern habe ich aber in Deutschland Regenfälle erlebt, die ich in dieser Stärke bis dahin nur im subtropischen Sao Paulo erlebt hatte. Ich erinnere an die mehrmaligen Überschwemmungen in Berlin und wie da die Kanalisation nicht mitkam. Es ist also schon etwas passiert, womit man im Kanalisationsbau nicht rechnete. Sao Paulo hat gegen diese Wassermassen sichtbar bessere Massnahmen getroffen. In Stuttgart baut man halt nur das gewohnte Minimum, das für den Klimawandel aber nicht unbedingt gerüstet ist. Der ausschließliche Verweis auf alte Sachstände deutet darauf hin.Altgott schrieb:Vor allem sollte es doch graetz wissen, denn der hat ja den Zusammenhang aufgestellt oder ihn sich zumindest zu eigen gemacht. Aber von dem erwartest selbst Du wohl keine vernünftige Erklärung, nicht wahr?Völliger Mumpitz ist es aber doch bei solchen Starkregenvorkommnissen, wie sie immer öfter zu beobachten sind, den Grundwasserstand hinzuzuziehen!
wenn ein Starkregen kommt ist der Grundwasserstand erstmal völlig wumpe. Vorallem wenn diese Starkregen nach langer Trockenheit auf ausgedörrte Böden fallen!!!
was das mit Grundwasserständen zu tun hat, das wissen wohl nur die Experten der Bahn (und Micha natürlich... Sorry)
Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...Micha-0815 schrieb:Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.mental schrieb:Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...Micha-0815 schrieb:Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?Micha-0815 schrieb:Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.mental schrieb:Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...Micha-0815 schrieb:Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.graetz schrieb:Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?Micha-0815 schrieb:Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.mental schrieb:Das ist falsch. Dieses hin und her rührt daher, dass graetz um den heißen Brei herumredet, nachdem er auf eine Falschaussage hingewiesen wurde. Lustigerweise sogar von Altgott, ohne das der das verstanden hat...Micha-0815 schrieb:Irgendwie hat Micha einmal mehr aus der Frage nach der schwachen Dimensionierung des Chaosbahnhofs S21 und der fortgesetzten Unterbewertung externer unabhängiger Gutachter eine Debatte darüber gemacht hat, wer wann was gesagt hat. Toll.Aber dass ist Dir inzwischen selbst zu peinlich?
Na, dann sind sie mit dem 200-Jahres Wert ja auf der sicheren Seite.alfons95 schrieb:Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.War vielleicht nicht super sauber von mir formuliert, aber dass ich mich nicht auf einen Rathaus-Neubau bezog, darauf sollte man schon kommen können.
Für die ganz doofen: Es gibt eine ganze Menge Infrastruktur für den Wasserhaushalt. Die wird normalerweise für Jahrhundert-Hochwasser dimensioniert. Wenn jetzt also (wieder) irgendwelche Forderungen kommen, von dieser Praxis bei S21 abzuweichen, dann gilt wie in vergleichbaren Fällen, dass man doch vielmehr die Norm/gängige Praxis ändern sollte - oder wird nur mal wieder mit zweierlei Maß gemessen...?
Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.Micha-0815 schrieb:Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.graetz schrieb:Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden. Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein, [...]
Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.graetz schrieb:Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Zur Wiederkehrwahrscheinlichkeit der bei der Abflussberechnung angesetzten Starkregenereignisse kann ich da keine Angaben finden. Die einzige Jahresangabe gibt es zum Grundwasser: für die Auftriebssicherheitsnachweise des Bahnsteigtrogs wurde ein Grundwasserstand mit 200-jährlicher Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt.
Den Unterschied zwischen Starkregenereignissen und Grundwasser kennst Du aber und dass der Grundwasserstand nur sehr verzögert auf Starkregenereignisse reagiert ist Dir doch auch klar?
Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.cs schrieb:Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.graetz schrieb:Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Zur Wiederkehrwahrscheinlichkeit der bei der Abflussberechnung angesetzten Starkregenereignisse kann ich da keine Angaben finden. Die einzige Jahresangabe gibt es zum Grundwasser: für die Auftriebssicherheitsnachweise des Bahnsteigtrogs wurde ein Grundwasserstand mit 200-jährlicher Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt.
Den Unterschied zwischen Starkregenereignissen und Grundwasser kennst Du aber und dass der Grundwasserstand nur sehr verzögert auf Starkregenereignisse reagiert ist Dir doch auch klar?
"[...] untergräbt deine Glaubwürdigkeit noch weiter"???!graetz schrieb:Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Die Fragestellung zielte auf Starkregen hinaus. Und da erwähnt man nicht, dass man auf den Starkregen bedingt durch Klimawandel eingeht? Das ist hier eine der typischen Nicht-Antworten, wie sie bei S21 üblich sind. Man redet viel - hier von alten Daten - aber nicht zum Kern der Sache.graetz schrieb:Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.cs schrieb:Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.graetz schrieb:Also in dem Beleg, den Micha-0815 zitiert hat, sowie auch in dem ganzen Dokument kann ich nirgends etwas von Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre lesen.Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Zur Wiederkehrwahrscheinlichkeit der bei der Abflussberechnung angesetzten Starkregenereignisse kann ich da keine Angaben finden. Die einzige Jahresangabe gibt es zum Grundwasser: für die Auftriebssicherheitsnachweise des Bahnsteigtrogs wurde ein Grundwasserstand mit 200-jährlicher Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt.
Den Unterschied zwischen Starkregenereignissen und Grundwasser kennst Du aber und dass der Grundwasserstand nur sehr verzögert auf Starkregenereignisse reagiert ist Dir doch auch klar?
Aus welcher Formulierung des Dokuments liest Du das heraus?Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet.
In welchem Buch? Ich bin nur dafür, das man Fehler von S21 korrigiert, wenn man es nicht gleich stoppt. Etwas, was die Projektpartner auch schon längst tun. Wie gesagt ist der erste Schritt dazu, Fehler auch zu gestehen. Das ist bei S21 leider ein langsamer und schwieriger Prozess, der aber schon läuft. Nur die Hardcore-Befürworter hier erkennen die Zeichen der Zeit nicht und schreien jedesmal laut auf, wenn man mögliche Fehler überhaupt erwähnt.cs schrieb:graetz schrieb:"[...] untergräbt deine Glaubwürdigkeit noch weiter"???!graetz schrieb:Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.Ich kenne den schon. Ich sehe eben nur diesen Hinweis auf alte Daten und keinen Bezug zur aktuellen Entwicklung des Klimas. Hier soll suggeriert werden, dass der Rückblick auf 200 Jahre seriös ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Ich fände es schon gewagt, auch nur von "Restglaubwürdigkeit" zu sprechen...er ist ein S21-Hater, wie er im Buche steht. Mehr nicht.
Richtig, die Fragestellung zielte auf Starkregen und wurde lediglich ganz allgemein mit Hinweis auf entsprechende Untersuchungen von extremen Regenereignissen beantwortet.cs schrieb:Die Fragestellung zielte auf Starkregen hinaus. Und da erwähnt man nicht, dass man auf den Starkregen bedingt durch Klimawandel eingeht? Das ist hier eine der typischen Nicht-Antworten, wie sie bei S21 üblich sind. Man redet viel - hier von alten Daten - aber nicht zum Kern der Sache.Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.
Du gehst davon aus, dass man lieber schlechte statt gute PR zum Projekt macht. Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.graetz schrieb:Richtig, die Fragestellung zielte auf Starkregen und wurde lediglich ganz allgemein mit Hinweis auf entsprechende Untersuchungen von extremen Regenereignissen beantwortet.cs schrieb:Die Fragestellung zielte auf Starkregen hinaus. Und da erwähnt man nicht, dass man auf den Starkregen bedingt durch Klimawandel eingeht? Das ist hier eine der typischen Nicht-Antworten, wie sie bei S21 üblich sind. Man redet viel - hier von alten Daten - aber nicht zum Kern der Sache.Kurz zusammengefasst: Du hast keine Ahnung, welche Daten verwendet wurden und versuchst jetzt hier zu suggerieren, dass aus der Verwendung des 200-jährlichen Grundwasserstands als Bemessungsgrundwasserstand für den Auftriebssicherheitsnachweis des Trogs automatisch zu folgern ist, dass die davon völlig unabhängigen Starkregenabflussuntersuchungen keinen Bezug auf die aktuelle Klimaentwicklung genommen haben. Seriös ist das nicht und untergräbt Deine Glaubwürdigkeit noch weiter.
Dies lässt aber weder den Schluss zu, dass der Klimawandel nicht berücksichtigt wurde, noch den Schluss, dass der Klimawandel berücksichtigt wurde. Dazu fehlen einfach die entsprechenden Angaben.
Du kannst ja den fragenden Stadträten den Tip geben, sie sollten ihre Frage wiederholen und entsprechend präzisieren, welche Regenmengen und welche betroffenen Niederschlagsflächen bei der Untersuchung angesetzt wurden.
Ich muss Dich leider enttäuschen: Architekten sind keine Faschleute für Auftriebssicherheit. Ganz abgesehen davon, dass der von Dir erwähnte Architekt die angebliche Gefahr des Aufschwimmens erst dann in die Öffentlichkeit brachte, als er sich von Ingenhofen und der Bahn nicht mehr ausreichend gewürdigt fühlte.Die Warnung, dass der Bau aufschwimmt bei Starkregen, kommt ja sogar von einem der Architekten selbst. So abwegig ist das alles also nicht.
Ich gehe anders als Du lediglich davon aus, dass man nur das mit ausreichender Sicherheit wissen kann, was auch kommuniziert wurde. Was nicht angegeben wurde, kann man als Außenstehender nun mal nicht wissen. Lediglich manche S21-Gegner meinen, aus etwas nicht Gesagtem automatisch auf das Nichtvorhandensein schließen zu können und dies dann als Tatsache anzuprangern.CS fährt jetzt die gleiche Schiene wie Micha, indem er davon ausgeht, dass eine für S21 positive Information nicht verbreitet wird aus irgendwelchen geheimnisvollen Gründen.
Dann waren die Fragen eben nicht präzise genug, um eine entsprechende Antwort zu bekommen. Es dürfte ja bei den Stadträten bekannt sein, dass die Antworten der Verwaltung auf die Fragen meistens nur so kurz und aussagearm wie möglich ausfallen.Diese Fragen dienten genau zur Klärung dieses Sachverhalts.
Sicher, wäre es gewesen, hat man aber nicht getan. Warum man das nicht getan hat, ist aber für Außenstehende nicht erkennbar, lediglich manche S21-Gegner meinen, aus etwas nicht Gesagtem automatisch auf das Nichtvorhandensein schließen zu können und dies dann als Tatsache anzuprangern.Hätte man da den Klimawandel berücksichtigt, wäre genau das die Gelegenheit, auf die zukunftsfähige Planung aufmerksam zu machen.
Wo entwarfen Stadt oder DB schlüpfrige Postkarten?Stattdessen entwirft man schlüpfrige Postkarten
Man zitiert keine 200 Jahre alten Grundwasserstände!und zitiert 200 Jahre alte Grundwasserstände.
Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten." Aber jedes Gremium für sich will doch sicher die beste PR zum Projekt. Das eine verschweigt also lieber eine positive Meldung und das andere kann auch nichts besseres zum Projekt sagen.graetz schrieb:Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.cs schrieb:Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten."graetz schrieb:Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien. In der Vergangenheit war als aber in vergleichbaren Situationen nicht so, dass da mit Absicht schlechte PR gemacht wurde, es gab einfach nur nichts "gutes" zu vermelden. So wissen wir jetzt, dass man einen 200-jährigen Grundwasserspiegel betrachtet hat. Ältere Werte wird es wahrscheinlich auch nicht geben, sondern hätte man lieber "300-jähriges" oder "400-jähriges" geschrieben. Dabei interessiert das niemanden. Das Problem der Zeit ist der Klimawandel und da erfordert es Vorausblick und keinen Rückblick.graetz schrieb:Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.cs schrieb:Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten."graetz schrieb:Du weißt aber schon, dass die Postkarten von einem S21-Werbeverein eigenverantwortlich gedruckt wurden und weder von der Stadt noch von der DB noch von irgendeinem Planer oder Gutachter?Also anstatt man aktiv die Gelegenheit und die Aufmerksamkeit nutzt und sagt, man berücksichtigt den Klimawandel, verschweigt man es lieber und druckt dafür bescheuerte Postkarten, um Werbung für das Projekt zu machen.
Man kann gut von sich selbst auf andere schliessen. Entweder die aktuelle Entwicklung ignorieren, oder sie anpassen (schönreden). Die Sprache verrät die jeweilige Vorgehensweise (zerreden, Wortklaubereien).cs schrieb:Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien. (...) Die Gelegenheit und die öffentliche Aufmerksamkeit waren gegeben und nach Deiner Ansicht hat man sie einfach verstreichen lassen. Oder man hat eben nichts dazu zu sagen, weil man nicht daran gedacht hatte bei der Planung. Immerhin ist die Planung von S21 schon etwas älter, als das Thema noch nicht die Aufmerksamkeit von heute hatte und es auch nicht diese Überschwemmungen z.B. in Berlin gab.graetz schrieb:Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.Mir ist schon bewusst, dass da kein Gremium sitzt, das sagt: "Wir verschweigen unsere zukunftsfähige Planung und drucken dafür blöde Postkarten."
Man kann dann die aktuelle Entwicklung ignorieren oder für (meistens) mehr Geld die Planung anpassen. In der Vergangenheit des Projekts wurde immer zuerst die erste Option gezogen.
Und die Schäden daraus bezahlt man aus Einsparungen beim Bau des Tiefbahnhofs?Das Problem einer möglichen Überflutung von S21 ist sehr einfach zu lösen. Mit einer entsprechenden Geländegestaltung läuft alles überschüssige Wasser in die Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie, und von da an im Stadtbahntunnel talabwärts. Nur müsste eine Wasserausleitung am Neckartor erfolgen oder an der Haltestelle Stöckach Maßnahmen getroffen werden, um mit einem Stadtbahntunnerquerschnitt voller Wasser fertig werden zu können.
Oh, Du lenkst diesmal nicht von Deiner Falschaussage damit ab, dass S21 ja viel zu teuer ist, diesmal wird zur Abwechslung vom Oberzerreder zerreden und Wortklaubereien vorgeworfen. Glaubst du wirklich, dass das niemand hier merkt, wie Du auszuweichen und zu zerreden versuchst?cs schrieb:Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien.Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.
Und wieder einmal zeigst Du, dass Du von dem was Du da kommentierst keine Ahnung hast.So wissen wir jetzt, dass man einen 200-jährigen Grundwasserspiegel betrachtet hat. Ältere Werte wird es wahrscheinlich auch nicht geben, sondern hätte man lieber "300-jähriges" oder "400-jähriges" geschrieben.
Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.graetz schrieb:Oh, Du lenkst diesmal nicht von Deiner Falschaussage damit ab, dass S21 ja viel zu teuer ist, diesmal wird zur Abwechslung vom Oberzerreder zerreden und Wortklaubereien vorgeworfen. Glaubst du wirklich, dass das niemand hier merkt, wie Du auszuweichen und zu zerreden versuchst?cs schrieb:Du fängst jetzt auch an zu zerreden. Betrachtet man "S21" als eine Organisation, so fällt eben auf, dass die Organe dieser Organisation lieber schlechte als gute PR machen, wenn man Deine Gedanken zu Ende denkt. Da helfen auch keine Wortklaubereien.Warum schreibst Du es dann, wenn Du genau weißt, dass es nicht stimmt? Landläufig nennt man so ein Vorgehen lügen.
graetz schrieb:Und wieder einmal zeigst Du, dass Du von dem was Du da kommentierst keine Ahnung hast.So wissen wir jetzt, dass man einen 200-jährigen Grundwasserspiegel betrachtet hat. Ältere Werte wird es wahrscheinlich auch nicht geben, sondern hätte man lieber "300-jähriges" oder "400-jähriges" geschrieben.
Es geht dabei nicht um 200 oder 300 oder 400 Jahre alte Messwerte! Die hat man nämlich alle nicht!
Es geht um die 200-jährliche Wiederkehrwahrscheinlichkeit des angesetzten Wertes, und die kann mit statistischen Methoden aus sehr viel kürzeren Zeitintervallen ermittelt werden. Und die 200-jährliche Wiederkehrwahrscheinlichkeit nimmt man deshalb, weil sie bei den 100 Jahren rechnerischer Bauwerkslebensdauer eine ausreichend geringe Wahrscheinlichkeit des Aufschwimmens bietet. So wie z. B. für "normale" Gebäude mit 50 Jahren rechnerischer Bauwerkslebensdauer Schnee- und Windlasten mit der 50-jährlichen Wiederkehrwahrscheinlichkeit angesetzt werden.
So und jetzt wird wahrscheinlich Deine nächste Antwort zur Ablenkung von Deinem Unsinn wieder die nicht finanzierten und zu hohen Kosten von S21 zum Thema haben.
Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Ähm Micha...graetz schrieb:Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.Micha-0815 schrieb:Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.graetz schrieb:Also hast Du eingesehen, dass Dein erstes Statement, mit dem impliziert wurde, dass man bei Starkregen notfallmäßig den Bahnhof fluten müsste, Quatsch war?Ich würde sagen, Du redest nur um den heissen Brei, da Du nicht auf das eigentliche Problem "Klimawandel" eingehst. Es gab eben schon solche Vorfälle in Deutschland, wo alles Land unter war durch Starkregen. Der Verweis auf alte Daten ist da kontraproduktiv. Du aber zerredest mal wieder eine Diskussion. Du selbst hast doch den Beleg zitiert. Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Tatsächlich sinkt aber wahrscheinlich aufgrund des Klimawandels bei uns der Grundwasserspiegel, wie dieser Beitrag des BUND beschreibt [www.bgr.bund.de] :
ZitatPrinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden. Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein, [...]
Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??graetz schrieb:Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.Micha-0815 schrieb:Ähm Micha...graetz schrieb:Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.
Tatsächlich sinkt aber wahrscheinlich aufgrund des Klimawandels bei uns der Grundwasserspiegel, wie dieser Beitrag des BUND beschreibt [www.bgr.bund.de] :
[...]
bei Starkregen ist der Grundwasserspiegel einfach mal scheissegal!
Alles was unsere Befürworter schreiben, ist immer ein Ablenkungsmanöver. Sie wollen diese Gefahr einfach ignorieren und diskutieren die echten Probleme deshalb einfach nicht. Schön, dass Leute wie Engelhardt immer noch den Finger in die Wunde legen.Altgott schrieb:Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.Micha-0815 schrieb:Ähm Micha...graetz schrieb:Nein, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Du hättest halt nicht drum herum schreiben sollen, sondern bei Unklarheiten nachfragen. Denn der Bahnhof würde nach den beschriebenen Maßnahmen eben nicht einfach bei Starkregen geflutet, sondern bei einem Anstieg des Grundwassers über den Bemessungsgrundwasserstand, sofern dann die dafür vorgesehene Drainage versagt.Du scheinst heute nichts zu kapieren. Wenn die Infrastruktur bei Starkregen versagt, wird der Bahnhof geflutet. Das ist ein Notfall. Der aber nicht so unwahrscheinlich ist, wie die Bahn vorgibt. Du redest immer noch drumherum, anstatt darauf einzugehen.
Tatsächlich sinkt aber wahrscheinlich aufgrund des Klimawandels bei uns der Grundwasserspiegel, wie dieser Beitrag des BUND beschreibt [www.bgr.bund.de] :
[...]
bei Starkregen ist der Grundwasserspiegel einfach mal scheissegal!
Ganz egal ist es hier eben nicht, weil theoretisch das Zusammentreffen eines über den 200-jährigen Grundwasserstand stehenden Grundwassers mit einem Starkregen dazu führen könnte, dass der Vorfluter vom Starkregen überfordert ist, und daher die Grundwasserdrainage nicht mehr funktionsfähig wäre. Und dann doch das letzte Sicherheitsnetz, der Überlauf in den Bahnhof, wirksam würde. Würde ich zumindest so ableiten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt schon gegen Null geht, und mit dem Klimawandel eben eher weiter sinkt.
Statt dessen wird, wie immer, über Kleinigkeiten diskutiert.Seite 2 von 4
Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen
einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der
Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen
Wasserstand im Bereich der Schillerstrassevon 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich
Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst
wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände
auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des
Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Die Auftriebssicherung wird durch eine
Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in
den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen
Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige
Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof
über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Dir ist aber schon klar, dass ich genau diesen Text gestern zitiert hatte, um auf die Falschaussagen von graetz zu reagieren, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann? Siehe [www.drehscheibe-online.de]Micha-0815 schrieb:Alles was unsere Befürworter schreiben, ist immer ein Ablenkungsmanöver. Sie wollen diese Gefahr einfach ignorieren und diskutieren die echten Probleme deshalb einfach nicht. Schön, dass Leute wie Engelhardt immer noch den Finger in die Wunde legen.Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.
Ganz egal ist es hier eben nicht, weil theoretisch das Zusammentreffen eines über den 200-jährigen Grundwasserstand stehenden Grundwassers mit einem Starkregen dazu führen könnte, dass der Vorfluter vom Starkregen überfordert ist, und daher die Grundwasserdrainage nicht mehr funktionsfähig wäre. Und dann doch das letzte Sicherheitsnetz, der Überlauf in den Bahnhof, wirksam würde. Würde ich zumindest so ableiten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt schon gegen Null geht, und mit dem Klimawandel eben eher weiter sinkt.
ZitatStatt dessen wird, wie immer, über Kleinigkeiten diskutiert.Seite 2 von 4
Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen
einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der
Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen
Wasserstand im Bereich der Schillerstrassevon 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich
Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst
wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände
auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des
Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Die Auftriebssicherung wird durch eine
Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in
den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen
Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige
Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof
über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Das ist vernachlässigbar, für einen spürbaren Grundwasseransteig braucht es länger anhaltenden Regen und kein relativ kurzes Starkregenereignis.cs schrieb:Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??graetz schrieb:Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?Micha-0815 schrieb:Alles was unsere Befürworter schreiben, ist immer ein Ablenkungsmanöver. Sie wollen diese Gefahr einfach ignorieren und diskutieren die echten Probleme deshalb einfach nicht. Schön, dass Leute wie Engelhardt immer noch den Finger in die Wunde legen.Ganz egal ist es hier eben nicht, weil theoretisch das Zusammentreffen eines über den 200-jährigen Grundwasserstand stehenden Grundwassers mit einem Starkregen dazu führen könnte, dass der Vorfluter vom Starkregen überfordert ist, und daher die Grundwasserdrainage nicht mehr funktionsfähig wäre. Und dann doch das letzte Sicherheitsnetz, der Überlauf in den Bahnhof, wirksam würde. Würde ich zumindest so ableiten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt schon gegen Null geht, und mit dem Klimawandel eben eher weiter sinkt.
ZitatStatt dessen wird, wie immer, über Kleinigkeiten diskutiert.Seite 2 von 4
Überschwemmungen im Stadtgebiet, kann gemäß den Untersuchungen im Rahmen
einer wasserbaulichen Studie des Instituts für Wasser und Gewässerentwicklung der
Universität Karlsruhe (heute KIT) der Oberflächenabfluss bei einem maximalen
Wasserstand im Bereich der Schillerstrassevon 242,20 m+NN sichergestellt werden.
Dies entspräche einem überlastungsbedingten Hochwasser im Übergangsbereich
Schillerstrasse/Ferdinand-Leitner-Steg zum Mittleren Schlossgarten von ca. 0,8 Metern.
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst
wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände
auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des
Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Die Auftriebssicherung wird durch eine
Drainage auf der Höhe des 200-jährigen Grundwasserstandes ohne Wassereintritte in
den Bahnhof sichergestellt. Ein weiterer Anstieg des Grundwassers über den 200-jährigen
Grundwasserstand hinaus im Umfeld des Bahnhofstrogs wird durch die zeitweilige
Ableitung des Grundwassers in die Vorflut unterbunden. Ein Wassereintritt in den Bahnhof
über zusätzliche Überläufe erfolgt nur im Falle des Versagens der Drainage.
Die Fakten sind klar, der Text unterscheidet 3 Szenarien: Überschwemmung, Aufschwimmen/Überschwemmung bei gleichzeitigem Grundwasseranstieg (durch Regen) und Aufschwimmen durch Grundwasseranstieg. Die Korinthenkackerei der Befürworter ist deshalb nicht nur nicht angebracht, sondern natürlich auch einfach inhaltlich falsch.
Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Es sind keine Experten. Es sind Meinungsmacher, die eine Kampagne fahren. Mehr nicht.cs schrieb:Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Hier geht es um eine sehr dünne Antwort des Stuttgarter OBs und um die Ablehnung externer Experten.
Dazu zitiere ich dich sehr gerne:mental schrieb:cs schrieb:Es sind keine Experten. Es sind Meinungsmacher, die eine Kampagne fahren. Mehr nicht.cs schrieb:Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Hier geht es um eine sehr dünne Antwort des Stuttgarter OBs und um die Ablehnung externer Experten.
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,8795788,8801279#msg-8801279Die Situation ist kontrovers, weil der Bahnprojektverein eine andere Auffassung vertritt. Ganz davon abgesehen: Jeder hat das Recht, gehört zu werden, egal, ob eine Kontroverse vor liegt oder nicht.
Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.Irgendwann haben auch die Politiker im Stadtrat die Nase voll, von der Dauerumstieg 21 Werbung bei solchen Veranstaltungen. Und es wissen die meisten, das dies auf dieser Veranstaltung abläuft.
Konkrete Aussagen dieser Experten wirst du da auch nicht bekommen. Sondern solch schwammige " die Überflutung des Tiefbahnhofs ist an 365 Tagen im Jahr möglich".
Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Ja und? Erstens drehte es sich dabei um Presseorgane, nicht um Gemeinderäte. Und zweitens wurden beide bereits mindestens 2016 vom Gemeinderat gehört.alfons95 schrieb:Dazu zitiere ich dich sehr gerne:mental schrieb:cs schrieb:Es sind keine Experten. Es sind Meinungsmacher, die eine Kampagne fahren. Mehr nicht.cs schrieb:Ja. Und ich versteh auch, dass eine generelle Aussage über den Klimawandel (führt auf Dauer zu niedrigeren Grundwasserspiegeln) nahezu keinerlei Relevanz für mögliche Ereignisse in den nächsten Jahren in Stuttgart hat.Hast Du eigentlich verstanden, was Du da zitierst?
Hier geht es um eine sehr dünne Antwort des Stuttgarter OBs und um die Ablehnung externer Experten.
Zitathttps://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,8795788,8801279#msg-8801279Die Situation ist kontrovers, weil der Bahnprojektverein eine andere Auffassung vertritt. Ganz davon abgesehen: Jeder hat das Recht, gehört zu werden, egal, ob eine Kontroverse vor liegt oder nicht.
Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.Ersatzsignal schrieb:Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Ja, aber das ist doch auf Kante genäht *und weg*graetz schrieb:Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.Ersatzsignal schrieb:Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.graetz schrieb:Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann.Ersatzsignal schrieb:Es reicht, wenn es nur einmal stattfindet, um Stuttgart tatsächlich vom Bahnverkehr für Monate abzuhängen. Deswegen sollte man da sorgfältig planen und Entwicklungen berücksichtigen, die man 1994 noch gar nicht auf dem Schirm hatte.Für mental,Traumflug, götter und graetz heisst das "es tritt definitiv täglich ein, ob es nun regnet oder nicht".
Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.cs schrieb:Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.Zitat:Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann....
Also hat man den alten Bahnhof schon extra so hoch gebaut, weil man damit die S21-Planung schon im Auge hatte? Da war die Uni-Karlsruhe also schon vor 100 Jahren in die Planung involviert?graetz schrieb:Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.cs schrieb:Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.Zitat:Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann....
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Du könntest ja einfach mal für dich feststellen, dass du wieder mal keine Ahnung hast, worum es eigentlich geht, und dich aus der Diskussion verabschieden. Stattdessen kommt wie immer der übliche Dummrotz, um von der eigenen Inkompetenz abzulenken.schienenbieger schrieb:Also hat man den alten Bahnhof schon extra so hoch gebaut, weil man damit die S21-Planung schon im Auge hatte? Da war die Uni-Karlsruhe also schon vor 100 Jahren in die Planung involviert?graetz schrieb:Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.cs schrieb:Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.Zitat:Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann....
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?graetz schrieb:Du könntest ja einfach mal für dich feststellen, dass du wieder mal keine Ahnung hast, worum es eigentlich geht, und dich aus der Diskussion verabschieden. Stattdessen kommt wie immer der übliche Dummrotz, um von der eigenen Inkompetenz abzulenken.schienenbieger schrieb:Also hat man den alten Bahnhof schon extra so hoch gebaut, weil man damit die S21-Planung schon im Auge hatte? Da war die Uni-Karlsruhe also schon vor 100 Jahren in die Planung involviert?graetz schrieb:Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.cs schrieb:Ach das war der Grund? Wieviele Stufen geht es denn deswegen vor den Eingängen hoch? Ich sehe nur Eingänge auf Strassenniveau und dahinter eine Barriere, die quer zum Tal steht. Das sieht nicht so aus, als ob dieses Niveau irgendwie das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung war.Zitat:Es ist sogar einmal zu viel, wenn eine Überflutung des Bahnhofs nur einmal stattfindet. Deshalb hat man die Eingänge in den Bahnhofstrog ja so hoch gelegt, dass sie laut Untersuchung der Uni Karlsruhe oberhalb des aufgestauten Wasserspiegels bei einem Starkregenereignis bleiben und deshalb das Wasser bei einem Starkregenereignis nicht in den Bahnhofstrog hineinlaufen kann....
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]Im Bereich des mittleren Schlossgartens liegt das Taltiefste des Stuttgarter Nesenbachtales. Zur Gewährleistung des Hochwasserabflusses bei einem 100-jährlichen Regenereignis darf hier, auch durch einen neue Eisenbahnstation, keine künstliche Barriere errichtet werden, da hier ein erhebliches Risiko besteht, dass ein großer Teil der Stuttgarter Innenstadt mit ihren zahlreichen Infrastruktureinrichtungen (unterirdische SBahn, unterirdische Stadtbahn, unterirdische Straßen, unterirdische Arnulf-Kiett-Passage, Schulen, Museen, Theater, Landtag, Tiefgaragen u. v. a.) überflutet werden wird.
Für welchen Zeitraum (Wiederholungsfrequenz) hatte man eigentlich seinerzeit beim Bonner 'Schürmann-Bau' dimensioniert?graetz schrieb:Na, dann sind sie mit dem 200-Jahres Wert ja auf der sicheren Seite.Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.
Das sollten sie aber sein. In diesem FallIch muss Dich leider enttäuschen: Architekten sind keine Fachleute für Auftriebssicherheit.
Wo genau im Nicht-Südwesten Deutschlands und in welcher speziellen Niederung liegt eigentlich Stuttgart?ZitatPrinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden. Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein, [...]
Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.cs schrieb:Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??graetz schrieb:Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Mein erster Gedanke war auch: Auf wie viele Meter unter den Pegel des Neckars wird der Grundwasserstand denn fallen?Wo genau im Nicht-Südwesten Deutschlands und in welcher speziellen Niederung liegt eigentlich Stuttgart?
Gibts dort auch einen Fluß oder wenigstens größeren Bach, womöglich sogar in der Nähe des Bauwerks?
Und auch unnötig. Genügend intensiver lokaler Starkregen ist ganz allein in der Lage, alles zu fluten, was kein Schiff ist.Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.
Und um wieviele Meter über das Niveau der Schillerstraße steigen?Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?
Richtig ! Zum Beispiel einen Teil des Stadtbahntunnels Richtung Neckartor. Und da hat es Platz für eine Menge Überschwemmungswasser.Micha-0815 schrieb:Und auch unnötig. Genügend intensiver lokaler Starkregen ist ganz allein in der Lage, alles zu fluten, was kein Schiff ist.Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.
Der Überflutungsspiegel haz sich also um wundersame Weise gesenkt, seitdem auf der neu zu schaffenden Barriere S21 draufsteht.graetz schrieb:Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?
Micha-0815 schrieb:Der Überflutungsspiegel hat sich also um wundersame Weise gesenkt, seitdem auf der neu zu schaffenden Barriere S21 draufsteht.graetz schrieb:Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?
Warum unter den Neckarpegel? Die Sohle des Bahnhofstrogs liegt über 10 m höher als der Neckar oberhalb der Schleuse Cannstatt.Mein erster Gedanke war auch: Auf wie viele Meter unter den Pegel des Neckars wird der Grundwasserstand denn fallen?
Der neue Bahnhofseingang neben dem Bahnhofsturm wird bei 242,80 m ü NN liegen, die Aufstauhöhe liegt laut dem im Startbeitrag verlinkten Dokument im Bereich der Schillerstraße bei 242,20 m ü NN, also 60 cm tiefer als der Bahnhofseingang.schienenbieger schrieb:Und um wieviele Meter über das Niveau der Schillerstraße steigen?Die Schillerstraße verläuft in einer Mulde. Der tiefste Punkt befindet sich im Bereich zwischen Ferdinand-Leitner-Steg und Katharina-Stift.
Wenn das Wasser an dem von dir genannten Punkt in den Bahnhof eindringen wollte, müsste es von dort aus erst mal ca. 200 m bergauf fließen.
Was willst Du mit diesem unverständlichen Kommentar eigentlich aussagen?Micha-0815 schrieb:Der Überflutungsspiegel haz sich also um wundersame Weise gesenkt, seitdem auf der neu zu schaffenden Barriere S21 draufsteht.Im Bereich des Schlossgartens gibt es den Ausgang Staatsgalerie, und den hätte man, ohne eine Anforderung wegen Überflutungsschutz, auch anders gestalten können, nämlich beispielsweise mit direkten Ausgängen des Stegs C in den Schlossgarten. Hat man aber nicht. Stattdessen gibt es nur den etwas längeren Weg, der ja definitiv unterhalb des Überflutungsspiegels entlangführt, und der dann über eine Treppe auf das höhere Niveau der überflutungssicheren Eingänge gebracht wird.
Wenn aber - wie von Micha verlinkt - die Grundwasserspiegel absinken, wieso meinst Du dann, dass die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhöchstständen steigt?Altgott schrieb:Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.cs schrieb:Und was hat der Grundwasserspiegel mit Starkregen zu tun??graetz schrieb:Stimmt, es wurde nicht erwähnt, dass der Grundwasserspiegel in der Zukunft aufgrund des Klimawandels voraussichtlich niedriger sein wird als in der Vergangenheit.Ändert nichts daran, dass Vergangenheitswerte bei einem Klimawandel nur wenig aussagen über die Zukunft. Und diese Zukunft wurde nicht erwähnt.
Ist das irgendwie wichtig, ob die Planer aufgrund ihrer Erfahrung die Höhe der Eingänge festgelgt haben und eine nachträgliche Überprüfung der Überflutungsrisiken die Eingänge als ausreichend hoch festgestellt haben oder ob zuerst eine Überflutungsuntersuchung vorgenommen wurde nach welcher die Eingänge höhenmäßig festgelgt wurden?Habe ich geschrieben, dass die Höhe der Eingänge das Ergebnis einer wassertechnischen Untersuchung sind? Oder ergab diese, dass diese Höhe zufällig dem Strassenniveau entspricht? Oder baut man die Eingänge einfach in der Höhe, die schon immer vorgegeben war und "untersuchte" man das erst nachträglich?
Die "Barriere" zieht sich aber nicht durch die ganze Talbreite. In den Längsschnitten kann man deutlich erkennen, dass im Bereich zwischen südöstlichem Hallenende und dem Ausgang am Planetarium eine Vertiefung in der "Barriere" als Überflutungsrinne für den Hochwasserabfluss vorhanden ist.Tatsache ist, dass der neue Bahnhof das Tal mehr abriegelt, als es jetzt der Fall ist. Genau diese Abriegelung war eine Begründung dafür, den gedrehten Bahnhof nicht oberirdisch zu bauen. Weil er eine Wasserbarriere wäre. Nur ist der Trog so erhaben, dass er auch eine Barriere ist. Sieht man deutlich auf den Bildern.
Und genau deshalb wurde die Überflutungsrinne über den neuen Bahnanlagen vorgesehen.
Zitat[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]Im Bereich des mittleren Schlossgartens liegt das Taltiefste des Stuttgarter Nesenbachtales. Zur Gewährleistung des Hochwasserabflusses bei einem 100-jährlichen Regenereignis darf hier, auch durch einen neue Eisenbahnstation, keine künstliche Barriere errichtet werden, da hier ein erhebliches Risiko besteht, dass ein großer Teil der Stuttgarter Innenstadt mit ihren zahlreichen Infrastruktureinrichtungen (unterirdische SBahn, unterirdische Stadtbahn, unterirdische Straßen, unterirdische Arnulf-Kiett-Passage, Schulen, Museen, Theater, Landtag, Tiefgaragen u. v. a.) überflutet werden wird.
Seite 86
Die Situation beim Schürmannbau war eine ganz andere.alfons95 schrieb:Für welchen Zeitraum (Wiederholungsfrequenz) hatte man eigentlich seinerzeit beim Bonner 'Schürmann-Bau' dimensioniert?graetz schrieb:Na, dann sind sie mit dem 200-Jahres Wert ja auf der sicheren Seite.Für "Jahrhundert-Hochwasser" wird normalerweise nicht dimensioniert. Erst wenn aus den "Jahrhundert-Hochwassern" "Jahrzehnt-Hochwasser" werden, reagiert man.
[de.wikipedia.org]
Die Wikipedia spricht von einem "Hochwasser bis dahin nicht gekannten Ausmaßes". Es gibt in Köln aber Markierungen an Kirchen, nach denen der Pegelstand von 1993 um mehrere Meter überboten wurde.
Nachtrag: der Grundwasseranstieg 1993 stand in direktem Zusammenhang mit einem extremen Rheinhochwasser. Ob das Rheinwasser den Grundwasserpegel anhob oder ob beides parallel durch die Witterungsverhältnisse verursacht war, ist für das Wiederholungsrisiko relativ egal.
Nein, dafür haben sie entsprechende Fachplaner. Die Auftriebssicherheit wird normalerweise vom Tragwerksplaner (Umgangssprachlich: Statiker) untersucht und nachgewiesen.cs schrieb:Das sollten sie aber sein.Ich muss Dich leider enttäuschen: Architekten sind keine Fachleute für Auftriebssicherheit.
geschrieben von: Stückgut-Schnellverkehr
Datum: 16.01.19 12:30
Kann der S21 Trog überhaupt aufschwimmen? Der ist doch in Längsrichtung vorn und hinten offenSchürmann-Bau
Wiewohl ich die Wikipedia für den Schnellen Informationszugriff schätze, gibt es detailliertere Beschreibungen der Ursachen des Hochwasserereignisses am Schürmann-Bau. z.B.kmueller schrieb:Die Situation beim Schürmannbau war eine ganz andere.....
Nachtrag: der Grundwasseranstieg 1993 stand in direktem Zusammenhang mit einem extremen Rheinhochwasser. Ob das Rheinwasser den Grundwasserpegel anhob oder ob beides parallel durch die Witterungsverhältnisse verursacht war, ist für das Wiederholungsrisiko relativ egal.
Das Schadensereignis erfolgte während der Rohbauphase, als das Gebäude noch nicht so weit hergestellt war, dass es ausreichend Auflast zur Auftriebssicherung hatte. In dieser unvermeidlichen Bauphase wird üblicherweise das Grundwasser im Bereich der Baugrube entsprechend abgesenkt, so dass das Gebäude nicht aufschwimmen kann.
Wenn ich mich noch richtig an einen Vortrag über den Schadensfall erinnere, so war die Baugrube beim Schürmannbau durch Spundwände ringsum gegen Grundwasserzutritt abgeschlossen. In dieser Wanne wurde jedoch aus Gründen, an die ich mich nicht mehr erinnere, eine Öffnung hergestellt, durch die das Wasser in die Baugrube fließen konnte. Ich meine, es wäre das auf der Geländeoberfläche anströmende Hochwasser gewesen und nicht aufsteigendes Grundwasser wie es bei Wikipedia steht, aber da kann ich mich auch irren.
Nun, ich habe in meinem schönen Städtchen an einem der höchsten Punkte überhaupt und fast auf dem Scheitel des Höhenzuges gewohnt. Und trotzdem sind dort fast sämtliche Keller bis zur Kellerdecke abgesoffen!kmueller schrieb:Richtig ! Zum Beispiel einen Teil des Stadtbahntunnels Richtung Neckartor. Und da hat es Platz für eine Menge Überschwemmungswasser.Micha-0815 schrieb:Und auch unnötig. Genügend intensiver lokaler Starkregen ist ganz allein in der Lage, alles zu fluten, was kein Schiff ist.Annähernd egal, weiß ich. Graetz aber wahrscheinlich nicht, weswegen er aus der Beschreibung, dass bei einem hohen Grundwasserstand und einem Versagen der dafür vorgesehenen Drainage irrtümlich schloss, dass es vorgesehen sei bei Starkregen den Bahnhof zu fluten. Was nicht der Fall ist.
Einschlägig war aber die folgende, von dir weggelassene Passage, in der ich das Wesentliche jetzt fett hervorgehoben habe, so wie schon in den Vorzitaten oben.kmueller schrieb:Wenn aber - wie von Micha verlinkt - die Grundwasserspiegel absinken, wieso meinst Du dann, dass die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhöchstständen steigt?Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.
Hier noch einmal das entsprechende Zitat, das auch Micha schon aufführte:
"Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein"
Danach wird es in Stuttgart eher feuchter.Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden.
Du hast offensichtlich den zitierten Text nicht verstanden. Ich habe mal die entscheidenden Stellen fett markiert.cs schrieb:Einschlägig war aber die folgende, von dir weggelassene Passage [...]kmueller schrieb:Wenn aber - wie von Micha verlinkt - die Grundwasserspiegel absinken, wieso meinst Du dann, dass die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhöchstständen steigt?Wenn - wie von Micha verlinkt - im Süden und Westen Deutschlands die Niederschläge zunehmen, steigt sowohl die Wahrscheinlichkeit für Starkregenfälle als auch die Wahrscheinlichkeit von Grundwasserhochständen durch lang anhaltende Regenfälle. Dieselbe Wirkung hat die prognostizierte Tendenz zu trockeneren Sommern bei nässeren Wintern.
Hier noch einmal das entsprechende Zitat, das auch Micha schon aufführte:
"Die prognostizierte Intensivierung der Niederschläge und die Verringerung der Schneefälle erhöhen den oberflächlichen Abfluss und verringern langfristig die Gesamthöhe der Grundwasserneubildung bei gleicher Niederschlagsmenge. In größeren Bereichen von Deutschland und speziell in den Niederungen wird daher mittel- bis langfristig mit dem Absinken des Grundwasserspiegels aufgrund einer geringeren Grundwasserneubildung zu rechnen sein"
Micha zitierte am 13.01.19 um 15:58:Danach wird es in Stuttgart eher feuchter.Prinzipiell wird für Deutschland eine Verschiebung der Niederschläge von der Sommer- zur Winterperiode erwartet, die gleichzeitig auch mit einer Intensivierung der Niederschläge, d. h. mit vermehrten Starkregenereignissen, verbunden sein wird. Die bisherigen Projektionen gehen von einer leichten Abnahme der Niederschläge im Osten sowie einer leichten Zunahme im Westen und Süden Deutschlands aus, woraus sich regional unterschiedliche Veränderungen ergeben werden.
Wie sich die erwartete Verstärkung der Schwankungen auswirkt, ist ebenso Glückssache wie der Einfluß der Topographie und Geologie in der Nicht-Niederung Stuttgart. Verschiebt sich Niederschlag von Landregen zu kurzen Gewitterschauern, läßt dies den Grundwassepegel in der Tendenz sinken. Verschiebt sich ohne große Veränderung des Charakters der Niederschläge ein Teil des Sommerregens in die monatelange(!) Periode 'Winter', sollte er während dieser Zeit im Vergleich zu heute steigen (aber im Sommer fallen).
Eine mittlere Aussage über Gesamt-Deutschland mit der weiteren Einschränkung "speziell in den Niederungen" muß nicht überall zutreffen.Du hast offensichtlich den zitierten Text nicht verstanden. Ich habe mal die entscheidenden Stellen fett markiert.
Dadurch, dass sich die Gesamtniederschlagsmenge auf weniger aber stärkere Ereignisse verschiebt und die Schneemenge sich reduziert, reduziert sich die Grundwasserneubildung. Eine eventuell geringfügig höhere Jahresniederschlagsmenge wirkt sich da sehr viel weniger aus, zumal die Tendenz bei den Jahresniederschlagsmengen in Stuttgart in den letzten Jahren nach unten zeigte.
Bei einer Erwärmung der Meere wird global mehr Wasser verdunsten, das ist Fakt. Dadurch wird es global höhere Niederschlagsmengen geben, das ist auch Fakt.cs schrieb:Eine mittlere Aussage über Gesamt-Deutschland mit der weiteren Einschränkung "speziell in den Niederungen" muß nicht überall zutreffen.Du hast offensichtlich den zitierten Text nicht verstanden. Ich habe mal die entscheidenden Stellen fett markiert.
Dadurch, dass sich die Gesamtniederschlagsmenge auf weniger aber stärkere Ereignisse verschiebt und die Schneemenge sich reduziert, reduziert sich die Grundwasserneubildung. Eine eventuell geringfügig höhere Jahresniederschlagsmenge wirkt sich da sehr viel weniger aus, zumal die Tendenz bei den Jahresniederschlagsmengen in Stuttgart in den letzten Jahren nach unten zeigte.
Wir wirkt sich eigentlich aus, daß knapp unter dem Niveau des Tiefbahnhofs eine wasserundurchlässige Schicht liegt, die u.a. das Eindringen von Oberflächen-, Grund- und Umpumpwasser ins Mineralwasser verhindert?
In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.E44 schrieb:In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
Da hat graetz recht. Er hat nur in Zusammenhang mit Starkregen die unsinnige und falsche Behauptung aufgestellt, dass es im Notfall vorgesehen sei, den Tiefbahnhof zu fluten. Und obwohl er von mir, Altgott und cs mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass nicht Starkregen, sondern nur ein ungewöhnlich hoher Grundwasserstand zu dieser Notflutung führen kann, versteht er das halt einfach nicht, und schreibt weiter nur Quatsch.cs schrieb:Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.E44 schrieb:In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
Micha lügt weiter:graetz schrieb:Da hat graetz recht. Er hat nur in Zusammenhang mit Starkregen die unsinnige und falsche Behauptung aufgestellt, dass es im Notfall vorgesehen sei, den Tiefbahnhof zu fluten. Und obwohl er von mir, Altgott und cs mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass nicht Starkregen, sondern nur ein ungewöhnlich hoher Grundwasserstand zu dieser Notflutung führen kann, versteht er das halt einfach nicht, und schreibt weiter nur Quatsch.cs schrieb:Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.E44 schrieb:In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
Aus der Nummer wird er wohl auch erfahrungsgemäß nicht mehr raus kommen, weil er gar nicht versucht zu verstehen wie die Dinge sind, sondern sie stets so darzustellen versucht, wie er sie gerne hätte.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).
Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.Micha-0815 schrieb:Micha lügt weiter:Da hat graetz recht. Er hat nur in Zusammenhang mit Starkregen die unsinnige und falsche Behauptung aufgestellt, dass es im Notfall vorgesehen sei, den Tiefbahnhof zu fluten. Und obwohl er von mir, Altgott und cs mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass nicht Starkregen, sondern nur ein ungewöhnlich hoher Grundwasserstand zu dieser Notflutung führen kann, versteht er das halt einfach nicht, und schreibt weiter nur Quatsch.
Aus der Nummer wird er wohl auch erfahrungsgemäß nicht mehr raus kommen, weil er gar nicht versucht zu verstehen wie die Dinge sind, sondern sie stets so darzustellen versucht, wie er sie gerne hätte.
ZitatEs gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Nur zur Erinnerung:cs schrieb:Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.E44 schrieb:In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
Die 200 Jahre wurden in dem fraglichen Dokument lediglich im Zusammenhang mit dem zum Nachweis der Auftriebssicherheit angesetzten maximalen Grundwaserstand erwähnt. Wenn Du da die 200 Jahre ins Spiel gebracht hast, hast Du auch den Grundwasserstand ins Spiel gebracht. Dass Du dabei auch noch meintest, es seien damit Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt, zeigt jetzt lediglich, dass Du davon keine Ahnung hast, oder willst Du andeuten, dass die Falschausage bezüglich der Durchschnittswerte der letzten 200 Jahre ergebe automatisch, das Du nicht die einzige mit der Angabe 200 Jahre verbundene Aussage, nämlich den Grundwaserstand, gemeint haben kannst, so nach dem Motto: Wenn ein Teil meiner Aussage falsch ist, dann ist auch der Rest nicht so von mir gemeint, wie es aus dem Zusammenhang erscheint.Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.Micha lügt weiter:
ZitatMan muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein.ZitatEs gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?Zitat:Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Diese 200 Jahre sind das einzige, was irgendwie eine Seriosität vorspiegeln sollte. Was komplett fehlt, sind Betrachtungen der Starkregenfälle vor dem Hintergrund des Klimawandels.graetz schrieb:Nur zur Erinnerung:cs schrieb:Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.E44 schrieb:In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
graetz schrieb am 13.01.19 15:07:Die 200 Jahre wurden in dem fraglichen Dokument lediglich im Zusammenhang mit dem zum Nachweis der Auftriebssicherheit angesetzten maximalen Grundwaserstand erwähnt. Wenn Du da die 200 Jahre ins Spiel gebracht hast, hast Du auch den Grundwasserstand ins Spiel gebracht. Dass Du dabei auch noch meintest, es seien damit Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt, zeigt jetzt lediglich, dass Du davon keine Ahnung hast, oder willst Du andeuten, dass die Falschausage bezüglich der Durchschnittswerte der letzten 200 Jahre ergebe automatisch, das Du nicht die einzige mit der Angabe 200 Jahre verbundene Aussage, nämlich den Grundwaserstand, gemeint haben kannst, so nach dem Motto: Wenn ein Teil meiner Aussage falsch ist, dann ist auch der Rest nicht so von mir gemeint, wie es aus dem Zusammenhang erscheint.Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Daraus habt ihr dann all möglichen Behauptungen von mir konstruiert. Dabei ist es nur nicht zielführend, mitten in einem Klimawandel alte Zahlen heranzuziehen, da sich grade alles ändert. Wie ich schon mehrmals sagte, erlebe ich erst seit wenigen Jahren in Deutschland Regenfälle, die ich sonst nur bei meinen Reisen in die Tropen erlebt hatte. Da ist ein Bezug auf vergangenes sinnlos.Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Micha, Du bist es doch, der mittlerweile fast jedes Zitat umändert in "xxx log" oder "xxx trollte". Jetzt projizierst Du Deinen Zwänge noch auf andere. Dabei liegst Du hier regelmässig falsch, schreibst die Projektgeschichte nach Gutdünken um und beleidigst bei jeder Gelegenheit jeden, dessen Äusserungen Dir nicht in den Kram passen.Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
Ich reite nicht auf dem von Dir angegebenen Zitat herum, ich habe das Zitat, auf das ich mich bezog doch extra wiedergegeben. Hast Du tatsächlich so extreme Leseverständnisprobleme, dass Du das nicht erkennen konntest? Du kannst ja nocheinmal versuchen, die beiden Zitate zu vergleichen, vielleicht bemerkst Du dann, dass sie sich unterscheiden.cs schrieb:Diese 200 Jahre sind das einzige, was irgendwie eine Seriosität vorspiegeln sollte. Was komplett fehlt, sind Betrachtungen der Starkregenfälle vor dem Hintergrund des Klimawandels.graetz schrieb:Nur zur Erinnerung:cs schrieb:Nochmal: Ich habe nicht das "Grundwasser" ins Spiel gebracht., sondern die Tatsache, dass man sich auf alte Daten beruft, obwohl der Klimawandel völlig neue Daten schafft.E44 schrieb:In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
graetz schrieb am 13.01.19 15:07:Die 200 Jahre wurden in dem fraglichen Dokument lediglich im Zusammenhang mit dem zum Nachweis der Auftriebssicherheit angesetzten maximalen Grundwaserstand erwähnt. Wenn Du da die 200 Jahre ins Spiel gebracht hast, hast Du auch den Grundwasserstand ins Spiel gebracht. Dass Du dabei auch noch meintest, es seien damit Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt, zeigt jetzt lediglich, dass Du davon keine Ahnung hast, oder willst Du andeuten, dass die Falschausage bezüglich der Durchschnittswerte der letzten 200 Jahre ergebe automatisch, das Du nicht die einzige mit der Angabe 200 Jahre verbundene Aussage, nämlich den Grundwaserstand, gemeint haben kannst, so nach dem Motto: Wenn ein Teil meiner Aussage falsch ist, dann ist auch der Rest nicht so von mir gemeint, wie es aus dem Zusammenhang erscheint.Steht da irgendwo, dass Starkregen aufgrund des Klimawandels berücksichtigt sind? Statt dessen werden Durchschnittsdaten der letzten 200 Jahre aufgeführt.
Warauf Ihr hier ewig rumreitet ist dieses Zitat von mir:
ZitatDaraus habt ihr dann all möglichen Behauptungen von mir konstruiert. Dabei ist es nur nicht zielführend, mitten in einem Klimawandel alte Zahlen heranzuziehen, da sich grade alles ändert. Wie ich schon mehrmals sagte, erlebe ich erst seit wenigen Jahren in Deutschland Regenfälle, die ich sonst nur bei meinen Reisen in die Tropen erlebt hatte. Da ist ein Bezug auf vergangenes sinnlos.Na Gottseidank bleibt das Klima ja konstant. Da ist ein "200-jähriger Grundwasserstand" ein zuverlässiger Wert.
Da graetz wohl eine gewisse Wahrnehmungsstörung. Was daran liegen mag, dass er selbst überdurchschnittlich viele Troll-Antworten verfasst die ich dann auch gelegentlich als solche bezeichne, und er auch oft bereits richtig gestellte Verleumdungen immer wieder wiederholt, was ich dann auch mal als Lüge bezeichne.Micha-0815 schrieb:Micha, Du bist es doch, der mittlerweile fast jedes Zitat umändert in "xxx log" oder "xxx trollte".Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...
Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzeralfons95 schrieb:Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Ja, wirklich schlimm, wenn Leute die Wahrheit sagen.Micha-0815 schrieb:ZitatMan bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.Micha lügt weiter:
ZitatMan muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein.ZitatEs gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Nun, um Jemanden der Lüge bezichtigen zu können, müsste man erstmal nachweisen, dass die vermeintlich falsche Behauptung in voller Kenntnis der Wahrheit erfolgte. Insofern sind vermutlich weit mehr als 90% der LGNPCK-Rufe selbst Lügen.alfons95 schrieb:Ja, wirklich schlimm, wenn Leute die Wahrheit sagen.Micha-0815 schrieb:ZitatMan bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.Micha lügt weiter:
ZitatMan muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein.ZitatEs gibt einen Zusammenhang zwischen regen und Aufschwimmen (und damit der Notflutung).Ein Anstieg der Grundwasserstände im gleichen Maße ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn sich die extremen Niederschlagsereignisse auf die Höhe der Grundwasserstände auswirken sollten, ist die Auftriebssicherung gegen ein Aufschwimmen des Bahnhofstroges immer gewährleistet.
Da sieht man es wieder. und mal wieder hinkt Dein Vergleich. Ob auf der Montagsdemo etwas gesagt wird oder nicht, ist für das Projekt zuerst mal bedeutungslos. Es richtet vor allem keinen Schaden an. Anders ist es aber z.B. mit den Kostenlügen der damals Verantwortlichen, die mittlerweile sowohl dem Projekt als auch der Bahn massiven Schaden hinzugefügt haben. So sehr, dass man S21 heute am liebsten nicht mehr bauen würde. Zwischendurch hat sogar der Vorstand den Aufsichtsrat über die Kosten belogen. Moralisch einwandfrei ist das sicher nicht.graetz schrieb:Da graetz wohl eine gewisse Wahrnehmungsstörung. Was daran liegen mag, dass er selbst überdurchschnittlich viele Troll-Antworten verfasst die ich dann auch gelegentlich als solche bezeichne, und er auch oft bereits richtig gestellte Verleumdungen immer wieder wiederholt, was ich dann auch mal als Lüge bezeichne.Micha-0815 schrieb:Micha, Du bist es doch, der mittlerweile fast jedes Zitat umändert in "xxx log" oder "xxx trollte".Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
graetz schriebDas ist wohl auch das Selbstverständnis dieser Trolle: weil man auf der Montagsdemo beliebig großen Scheiß behaupten darf und dafür bejubelt wird, darf man auch jeden Projektbefürworter pauschal der Lüge bezichtigen.Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...
Erst lesen dann antworten:Wolf le Breton schrieb:Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzeralfons95 schrieb:Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
Es mittelt den Niederschlag nicht über 'ein Jahr', sondern über kürzere Perioden der Größenordnung Woche(n). In der Nähe eines Flusses hat auch noch dessen Pegel Einfluß, s. Bonner Schürmannbau.E44 schrieb:In diesem Teilfaden hat aber graetz das Grundwasser ins Spiel gebracht und dieses ist nicht von dem Niederschlag einer Stunde abhängig sondern von der Jahresniederschlagsmenge.Im übrigen sind Jahresniederschlagsmengen hier nicht relevant sondern wieviel Niederschlag in einer Stunde anfallen kann.
Danke für die Bestätigung, dass Du falsche Lügenvorwürfe und falsche Behauptungen von Gegnern zum Thema Notflutung (um die es hier ging) mit angeblichen Falschaussagen zu völlig anderen Punkten rechtfertigst. Du damit bin hier raus.Micha-0815 schrieb:Da sieht man es wieder. und mal wieder hinkt Dein Vergleich. Ob auf der Montagsdemo etwas gesagt wird oder nicht, ist für das Projekt zuerst mal bedeutungslos. Es richtet vor allem keinen Schaden an. Anders ist es aber z.B. mit den Kostenlügen der damals Verantwortlichen, die mittlerweile sowohl dem Projekt als auch der Bahn massiven Schaden hinzugefügt haben. So sehr, dass man S21 heute am liebsten nicht mehr bauen würde. Zwischendurch hat sogar der Vorstand den Aufsichtsrat über die Kosten belogen. Moralisch einwandfrei ist das sicher nicht.graetz schrieb:Das ist wohl auch das Selbstverständnis dieser Trolle: weil man auf der Montagsdemo beliebig großen Scheiß behaupten darf und dafür bejubelt wird, darf man auch jeden Projektbefürworter pauschal der Lüge bezichtigen.Micha-0815 schrieb:[...]Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...
Du da, du da......Du damit bin hier raus.
Du fantasierst immer noch. Ich habe keine konkreten Aussagen der "Gegner" gemeint. Da hat sich auch keiner hingestellt und sich gedacht "Heute lüge ich mal". Jede Aussage wurde zumindest auch begründet. Über diese Begründungen kann man dann diskutieren.graetz schrieb:Danke für die Bestätigung, dass Du falsche Lügenvorwürfe und falsche Behauptungen von Gegnern zum Thema Notflutung (um die es hier ging) mit angeblichen Falschaussagen zu völlig anderen Punkten rechtfertigst. Du damit bin hier raus.Micha-0815 schrieb:Da sieht man es wieder. und mal wieder hinkt Dein Vergleich. Ob auf der Montagsdemo etwas gesagt wird oder nicht, ist für das Projekt zuerst mal bedeutungslos. Es richtet vor allem keinen Schaden an. Anders ist es aber z.B. mit den Kostenlügen der damals Verantwortlichen, die mittlerweile sowohl dem Projekt als auch der Bahn massiven Schaden hinzugefügt haben. So sehr, dass man S21 heute am liebsten nicht mehr bauen würde. Zwischendurch hat sogar der Vorstand den Aufsichtsrat über die Kosten belogen. Moralisch einwandfrei ist das sicher nicht.graetz schrieb:Das ist wohl auch das Selbstverständnis dieser Trolle: weil man auf der Montagsdemo beliebig großen Scheiß behaupten darf und dafür bejubelt wird, darf man auch jeden Projektbefürworter pauschal der Lüge bezichtigen.Micha-0815 schrieb:[...]Man muss mental entschuldigen. Immer wenn er etwas nicht verstanden hat, dann hat er den Zwang, Befürworter der Lüge zu bezichtigen. Das muss so was wie das Tourette-Syndrom sein. Ist zwar asozial, aber wahrscheinlich krankhaft, und wohl nicht zu ändern.
Projektlügen sind mittlerweile sehr gut belegt. Da kommst Du auch nicht mehr gegen an. Aber Du liebst ja auch tote Pferde ...
Ein doch sehr offensichtlicher Tippfehler. Nun gut, wenn du an sowas Spaß hast...alfons95 schrieb:Erst lesen dann antworten:Wolf le Breton schrieb:Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzeralfons95 schrieb:Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
"Parkschützter"?
War das so schwer zu verstehen? Normalerweise bezichtigst du andere nicht genau zu lesen ... :-)
Auch darüber hinaus hast du das Wesentliche übersehen! Ich schrub (gewollt) vom Ablenken. Ein Kniff, den einige hier bei Ratlosigkeit und fehlenden Argumenten anwenden. Beiderseits. Und wollte mich dem anschließen. (scheint gelungen zu sein).Wolf le Breton schrieb:Ein doch sehr offensichtlicher Tippfehler. Nun gut, wenn du an sowas Spaß hast...alfons95 schrieb:Erst lesen dann antworten:Wolf le Breton schrieb:Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzeralfons95 schrieb:Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
"Parkschützter"?
War das so schwer zu verstehen? Normalerweise bezichtigst du andere nicht genau zu lesen ... :-)
Nett. Und?alfons95 schrieb:Auch darüber hinaus hast du das Wesentliche übersehen! Ich schrub (gewollt) vom Ablenken. Ein Kniff, den einige hier bei Ratlosigkeit und fehlenden Argumenten anwenden. Beiderseits. Und wollte mich dem anschließen. (scheint gelungen zu sein).Wolf le Breton schrieb:Ein doch sehr offensichtlicher Tippfehler. Nun gut, wenn du an sowas Spaß hast...alfons95 schrieb:Erst lesen dann antworten:Wolf le Breton schrieb:Guckst du hier: https://www.parkschuetzer.de/parkschuetzeralfons95 schrieb:Da wir schon - wie immer beim Wwnmw-Syndrom - beim Ablenken sind: Wer sind eigentlich diese "Parkschützter"?Man bezeichnet das gemeinhin als sog. "Parkschützter-Tourette". Im Gegensatz zum klassischen Tourette gibt es tatsächlich eine dann gemeinhin auftretende zwanghafte Äußerungen, die sich in etwa wie "LGNPCK" anhören.
"Parkschützter"?
War das so schwer zu verstehen? Normalerweise bezichtigst du andere nicht genau zu lesen ... :-)
Ach ja, wir sprachen vom Fluten. Etliche Mitbürger hier können ein Lied davon singen was früher so nicht möglich war. Wassermäßig.
Rien! Du enttäuschst mich nicht und damit bin ich ...Zitat:Nett. Und?
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