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 21 - Stuttgart 21 

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Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: mental

Datum: 07.07.18 12:42

Es hat schwere Zugunglücke gebraucht, um die Bahn zu überzeugen, dass sie ihre Stellwerke umrüsten muss. das ist auch extrem teuer, da muss man gewisse Reibungsverluste schon in Kauf nehmen.

Zitat
Nach Aichach-Unglück

Hunderte Stellwerke werden noch per Hand betrieben - nun rüstet die Bahn nach

Als Konsequenz aus dem Zugunglück von Aichach, bei dem im Mai zwei Menschen starben, plant die Bahn ein Großprojekt. Nach SPIEGEL-Informationen sollen Hunderte alte Stellwerke mit elektronischen Warnanlagen nachgerüstet werden.

Die Technik soll helfen, falsche Weichenstellungen zu vermeiden und Zugkollisionen in Bahnhöfen zu verhindern. Konkret geht es um rund 600 von insgesamt 1178 Stellwerken, bei denen die Fahrdienstleiter Signale und Weichen noch per Hand bedienen - mithilfe mechanischer Drahtzüge oder elektrischer Schalter. Die Kontrolle, ob die gestellten Fahrstrecken tatsächlich frei sind, erfolgt dort - wie vor hundert Jahren - noch per Augenschein.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/nach-aichach-unglueck-bahn-will-flaechendeckend-stellwerke-nachruesten-a-1217214.html

Kostenpunkt:

Zitat
Der Einbau der Warnanlagen soll im Januar 2019 starten und bis 2024 abgeschlossen sein. Das Investitionsvolumen beträgt rund 90 Millionen Euro
Was sind da schon 8,2 Milliarden für einen Bahnhof?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:07:12:43:28.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 08.07.18 14:45

Ja ja, die guten Äpfel und Birnen mal wieder.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: graetz

Datum: 08.07.18 15:08

MrEnglish schrieb:
Ja ja, die guten Äpfel und Birnen mal wieder.
Naja, Die Bahn muss Stand jetzt 3,5 Milliarden Euro für S21 selbst auftreiben. Damit liessen sich 23.333 Stellwerke nachrüsten. Oder mehr als dreimal die aktuelle ICE4 Zusatzbestellung bezahlen. Es ist einfach ein Unding, solche Summen in nur einen Punkt zu investieren statt in das Netz. Das bestätigt die Bahn ja inzwischen selbst.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 08.07.18 18:33

Ja, und wie viele E-Wagen könnte man für den Preis von nur einem ICE 4 kaufen?

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: pelzer

Datum: 08.07.18 18:38

Für die 90 Millionen Euro könnte man auch mehrere Hundert Zauneidechsen von den vieln Gleisfeldern entfernen. Nicht bloss die pssr in Stuttgart...

Gruss Pelzer
.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 08:59

Von diesem Beitrag könnte man sooooo viel. Problem ist nur - das Geld ist ja gar nicht da!

Wie gesagt. S21 ist im Prinzip gescheitert. Oder ist eine Vervielfachung der Kosten (wieviel mehr weiss ja niemand) und das Eingeständnis, das die öffentlich gemachten Leistungsversprechen so nie funktionieren werden kein Eingeständnis des Scheiterns?

Ihr Befürworter feiert ein völlig aus dem Ruder gelaufenes Projekt und schreit den Gegnern zu, "Ha, aber es wird gebaut!"

Das ist echt ziemlich irrational! Zudem sprecht Ihr sämtlichen Gegnern, also denen die in Punkto Kosten und wesentlichen Problemen Recht hatten, immer wieder jegliche Ahnung ab. Ihr redet immer von Zukunft, aber bejubelt das Verspielen eben dieser durch die Akteure in Politik und Wirtschaft. Die Kosten sind so enorm, das die zukünftigen Generationen nicht nur an den Zinsen nooch seeeeehr lange zahlen dürfen, sondern auch an den laufenden Kosten. Und Ihr redet von Volkswirtschaft, dabei ist dieses Projekt weder Volkswirtschaftlich noch Betriebswirtschaftlich sinnvoll. Selbst wenn es die Schnellfahrstrecke wäre, der Kellerbahnhof samt der Tunnel ist es ganz sicher nicht, da könnt Ihr noch so lamentieren.

Aber da es eh egal ist was Gegner schreiben,

nun... freut euch weiter am ehemaligen Projekt S21 und harrt der Dinge die dort kommen. Eröffnung irgendwann, vielleicht, und sowieso...

S. Altgott



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:09:09:00:07.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 09.07.18 09:45

Eigentlich beweist dieser Beitrag unfreiwillig wie weit sich manche Teile des Protestes von der Realität entkoppelt haben und jetzt auf Whataboutism setzen.

Sachlicher wird die Diskussion dadurch nicht.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 09:47

Was ist denn jetzt unsachlich an dem Beitrag?

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 09.07.18 10:28

Sachen miteinander zu verknüpfen, die absolut gar nichts miteinander zu tun haben. Die (seit Jahrzehnten überfällige) Ausrüstung von Stellwerken mit Gleisfreimeldetechnik hat einfach gar nichts mit S21 zu tun.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Kelle

Datum: 09.07.18 11:00

graetz schrieb:
Naja, Die Bahn muss Stand jetzt 3,5 Milliarden Euro für S21 selbst auftreiben. Damit liessen sich 23.333 Stellwerke nachrüsten.
Ich habe am Freitag in Berlin im Union Jack für drei Whisky und vier Bier nen Fuffi gelöhnt.
Damit hätte ich mir zwei Flaschen Jim Beam, zwei Flaschen Cola und ne Kiste Sternburger kaufen können.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 11:01

Na, da hat aber das Alter der Demonstrationsteiilnehmer auch nichts damit zu tun!

Oder eben doch. Und wenn man Kosten und Nutzen vergleicht, da werden diese Dimensionen von S21 erst deutlich.
Der teuerste Bahnhof der Welt! Und für was? Schaue Dir doch einfach mal woanders die Bahnhöfe an die neu gebaut wurden! Da wurde in den Bahnverkehr investiert und nicht in die Immobilienbranche!

S. Altgott

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 11:04

Ich habe am WE gar keinen Alkohol getrunken und den Küchengarten weiter ausgebaut. Das heisst, ich habe Geld gespart und die Leistungsfähigkeit meines Gartens gesteigert.

Verstehe ich dich richtig, das sich die S21 Akteure ständig betrinken? Das würde einiges erklären!

S. Altgott

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 09.07.18 11:05

Käfermicha schrieb:
Sachen miteinander zu verknüpfen, die absolut gar nichts miteinander zu tun haben. Die (seit Jahrzehnten überfällige) Ausrüstung von Stellwerken mit Gleisfreimeldetechnik hat einfach gar nichts mit S21 zu tun.
Doch, das hat in jedem Betrieb miteinander zu tun. Das Ganze nennt sich Einnahmen vs. Ausgaben. Aber das will ja niemand der S21-Fetischisten hören.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Kelle

Datum: 09.07.18 11:06

Altgott schrieb:
Der teuerste Bahnhof der Welt! Und für was?
Du lügst doch schon wieder.

Berlin Hauptbahnhof hat 1,irgendwas Milliarden gekostet.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 13:27

hmmm, 1,3 Milliarden Euro... für:

4 (Fernbahn, oben)
8 (Fernbahn, unten)
2 (S-Bahn, oben)
2 (S-Bahn, unten, im Bau)
2 (U-Bahn, unten)


Jetzt rechne mal S21... und bitte, die Tunnel die dazu gehören nicht vergessen, denn diese gehören fest dazu. Ohne gehts ja nicht!

Und dann, wo lüge ich bitte?


Edit: Ach ja, zudem ist ja nach Eurer Lesart S21 nur ein Umbau. und kein Neubau. Somit also der absolut teuerste Umbau der Welt ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:09:13:28:14.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Kelle

Datum: 09.07.18 13:43

Altgott schrieb:
hmmm, 1,3 Milliarden Euro... für:

4 (Fernbahn, oben)
8 (Fernbahn, unten)
2 (S-Bahn, oben)
2 (S-Bahn, unten, im Bau)
2 (U-Bahn, unten)


Jetzt rechne mal S21... und bitte, die Tunnel die dazu gehören nicht vergessen, denn diese gehören fest dazu. Ohne gehts ja nicht!

Und dann, wo lüge ich bitte?

Entweder Du rechnest Bahnhof gegen Bahnhof, was Du vermeiden willst, weil Du nur bei S21 die Zulaufstrecken und Umbauten bei selbigen hinzurechnen möchtest.

Oder Du rechnest Knoten gegen Knoten, aber auch da verliert Berlin.

#lügenpack

Da verliert Berlin?

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 14:02

LOL... Sorry, DAS ist dumm!

Wenn du hier immer Lügenpack schreibst ist das echt witzig! AfD-Kelle gibt den Wutbürger! Irgendwie ja knuffig.

Die Tunnel bei S21 gehören zu keinem Knoten!!! Denn ohne S21 sind Sie zu nichts zu gebrauchen, oder? Champignonzucht oder Bunker... Vielleicht zufahrten für Tiefgaragen? Aber für den Bahnverkehr OHNE S21? Also Bitte... diese Tunnel sind untrennbar mit dem Bahnhof verbunden. Das eine ist ohne das andere nicht nutzbar.


Aber schrei ruhig weiter Lügenpack. Wenn du es nur oft genug wiederholst, glaubst wenigstens du daran ;)

S. Altgott

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: graetz

Datum: 09.07.18 14:05

Kelle schrieb:
Altgott schrieb:
hmmm, 1,3 Milliarden Euro... für:

4 (Fernbahn, oben)
8 (Fernbahn, unten)
2 (S-Bahn, oben)
2 (S-Bahn, unten, im Bau)
2 (U-Bahn, unten)


Jetzt rechne mal S21... und bitte, die Tunnel die dazu gehören nicht vergessen, denn diese gehören fest dazu. Ohne gehts ja nicht!

Und dann, wo lüge ich bitte?

Entweder Du rechnest Bahnhof gegen Bahnhof, was Du vermeiden willst, weil Du nur bei S21 die Zulaufstrecken und Umbauten bei selbigen hinzurechnen möchtest.

Oder Du rechnest Knoten gegen Knoten, aber auch da verliert Berlin.

#lügenpack
Dann rechne mal Berlin HBF gegen Stuttgart Flughafen/Messe. Für 20% mehr der Kosten des Messebahnhofs (bzw. Haltepunkt mit zwei Gleisen) bekommst Du Berlin HBF.

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: Kelle

Datum: 09.07.18 14:26

Altgott schrieb:
Die Tunnel bei S21 gehören zu keinem Knoten!!! Denn ohne S21 sind Sie zu nichts zu gebrauchen, oder?
Das ganze Pilzkonzept in Berlin ist ohne Hauptbahnhof zu nix zu gebrauchen.

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: graetz

Datum: 09.07.18 14:35

Kelle schrieb:
Altgott schrieb:
Die Tunnel bei S21 gehören zu keinem Knoten!!! Denn ohne S21 sind Sie zu nichts zu gebrauchen, oder?
Das ganze Pilzkonzept in Berlin ist ohne Hauptbahnhof zu nix zu gebrauchen.
Deswegen wurden die Stadtbahn und die Trassen bis zu den Standpunkten der alten Kopfbahnhöfe komplett neu angelegt - gelle?

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 09.07.18 18:52

Ich bin versucht bei Altgotts Rechnung, die Stadtbahn abzureissen. Die brauch der Berliner Hbf nunmal nicht. Oder doch ? Südkreuz, Lichterfelde Ost, Potsdamer Platz waren auch schon in den 1,3 Mrd. mit drin ? Gesundbrunnen kam auch einem Neubau gleich.

Schon die S-Bahn die zufällig auch die 21 hat, ist in den 1,3 Mrd. mit drin ?

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 19:31

Du vergleichst einen Umbau mit einem Neubau!!!

Ich frage mich welcher Vollpfosten jemals auf die Idee kommen sollte für einen Umbau fast 60 km zu buddeln, teils durch Anhydrith - Ach ja, halt... da hat ja sogar jemand diese Idee gehabt. Und du bejubelst die ja sogar!

8,2 Milliarden!!!! Mindestens!!! Und denk dran..

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.07.18 19:34

Die Stadtbahn verbindet vieeeeele Haltepunkte und Bahnhöfe, S21 Tunnel führen durch nichts als Steine ohne Haltestellen! Fast 60 km!!! Na, merkste was!

ach nee... vermutlich nicht!

Re: 8,2 Milliarden!!!! Mindestens!!! Und denk dran..

geschrieben von: mental

Datum: 09.07.18 21:27

Altgott schrieb:
Die Stadtbahn verbindet vieeeeele Haltepunkte und Bahnhöfe, S21 Tunnel führen durch nichts als Steine ohne Haltestellen! Fast 60 km!!! Na, merkste was!

ach nee... vermutlich nicht!
Sie kapieren das wirklich nicht. Für S21 wird eine U-bahnlinie gebaut, die aber um mindestens den Faktor 10 weniger Passagiere befördert. Und auch U-Bahnlinien rechnen sich nicht rein wirtschaftlich, sonst hätten wir eine solche längst nochmal gebaut in Stuttgart.

Aber sie kapieren es nicht. Sie phantasieren etwas von Umsteigeknoten und Entlastung und Fern/nahverkehr und Durchbindungen ohne eine einzige ZAHL zu nennen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:09:22:04:29.

Re: Preisvergleich: S21 und moderne Stellwerke

geschrieben von: cs

Datum: 09.07.18 21:30

Kelle schrieb:
Ich habe am Freitag in Berlin im Union Jack für drei Whisky und vier Bier nen Fuffi gelöhnt.
Selber schuld, oder hat Dich jemand dazu gezwungen?

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: Kelle

Datum: 10.07.18 09:16

In Berlin hat man für nen Bahnhof nen Fluss verlegt und Tunnel durch Sand gegraben, der sich wie Treibsand verhält.

Und nun?

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: graetz

Datum: 10.07.18 10:07

Kelle schrieb:
In Berlin hat man für nen Bahnhof nen Fluss verlegt und Tunnel durch Sand gegraben, der sich wie Treibsand verhält.

Und nun?
Das macht man in Berlin schon seit Ewigkeiten. Es ist beherrschbar und hat keine Nachwirkungen wie Anhydrit, der auch nach Jahren noch Quellen kann. Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: Kelle

Datum: 10.07.18 10:42

graetz schrieb:
Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...
Das Parkschützerpack tut so, als wäre noch nie nen Tunnel durch Stuttgart gegraben worden.

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: graetz

Datum: 10.07.18 16:01

Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...
Das Parkschützerpack tut so, als wäre noch nie nen Tunnel durch Stuttgart gegraben worden.
Doch sind. Einer von denen wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert. Wegen "Wasser" musste seit dem Krieg kein Berliner Tunnel mehr saniert werden.

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: cs

Datum: 10.07.18 17:51

graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...
Das Parkschützerpack tut so, als wäre noch nie nen Tunnel durch Stuttgart gegraben worden.
Doch sind. Einer von denen wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert. Wegen "Wasser" musste seit dem Krieg kein Berliner Tunnel mehr saniert werden.
Welcher Tunnel durch Stuttgart wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert? Ich kenne da bisher keinen, auf den das zutrifft, deshalb wäre für mich eine entsprechende Information von Dir hilfreich.

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: graetz

Datum: 10.07.18 18:10

cs schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...
Das Parkschützerpack tut so, als wäre noch nie nen Tunnel durch Stuttgart gegraben worden.
Doch sind. Einer von denen wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert. Wegen "Wasser" musste seit dem Krieg kein Berliner Tunnel mehr saniert werden.
Welcher Tunnel durch Stuttgart wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert? Ich kenne da bisher keinen, auf den das zutrifft, deshalb wäre für mich eine entsprechende Information von Dir hilfreich.
Der Engelbergbasistunnel. Genau jener Tunnel, bei dessen Auswertung der Unterlagen Wittke beschlossen hatte, sein bisher geplantes Verfahren wegen neu erkannter Untauglichkeit zu kippen und durch eine Materialschlacht zu ersetzen, was aber wie jedes neue Verfahren eben nicht erprobt ist oder sogar als tauglich bzw. bewährt anzuerkennen ist.

Flüsse Absperren oder Umleiten und im Grundwasser Gebäude und Tunnel zu errichten, ist in Berlin schon lange erprobt und die Verfahren haben sich bewährt. Da, wo der Untergrund aber zu ungeeignet war, hat man es aber auch gelassen wie z.B. im Volkspark Wilmersdorf. Stadtentwicklung Berlins war mein Abi-Thema.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:10:18:13:09.

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: Kelle

Datum: 10.07.18 19:26

graetz schrieb:
Flüsse Absperren oder Umleiten und im Grundwasser Gebäude und Tunnel zu errichten, ist in Berlin schon lange erprobt und die Verfahren haben sich bewährt.

#luegengraetz haut mal wieder einen raus.

Die Unterquerung der Spree wurde gemeinsam mit dem Straßentunnel und dem Tunnel für die U-Bahn-Linie U55 gebaut, wofür – erstmals in der Geschichte Berlins – die Spree zwischen 1996 und Mitte 1998 teilweise verlegt wurde.
...
Am 9. Juli 1997 kam es zu einem Wassereinbruch im ersten Senkkasten am südlichen Ende der Schildstrecke nahe der Kreuzung mit dem Landwehrkanal. Daraufhin musste der gesamte Senkkasten geflutet werden.
...
Bis Mitte 2000 lagen die Mehrkosten des Tunnels bei 1,8 Milliarden Mark.

[de.wikipedia.org]

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: Altgott

Datum: 10.07.18 19:29

und du weisst was das für eine Linie ist?

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: alfons95

Datum: 10.07.18 21:33

graetz schrieb:Kelle schrieb:
Kelle schrieb:
In Berlin hat man für nen Bahnhof nen Fluss verlegt und Tunnel durch Sand gegraben, der sich wie Treibsand verhält.

Und nun?
Das macht man in Berlin schon seit Ewigkeiten. Es ist beherrschbar und hat keine Nachwirkungen wie Anhydrit, der auch nach Jahren noch Quellen kann.
Dir ist aber schon klar, dass es immer irgendwann ein "erstes Mal" gab, und davor die heute etablierten Techniken nicht erprobt bzw. neue Verfahren darstellten?

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: cs

Datum: 11.07.18 00:43

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...
Das Parkschützerpack tut so, als wäre noch nie nen Tunnel durch Stuttgart gegraben worden.
Doch sind. Einer von denen wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert. Wegen "Wasser" musste seit dem Krieg kein Berliner Tunnel mehr saniert werden.
Welcher Tunnel durch Stuttgart wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert? Ich kenne da bisher keinen, auf den das zutrifft, deshalb wäre für mich eine entsprechende Information von Dir hilfreich.
Der Engelbergbasistunnel.
Der geht nicht durch Stuttgart!

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.07.18 10:23

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...
Das Parkschützerpack tut so, als wäre noch nie nen Tunnel durch Stuttgart gegraben worden.
Doch sind. Einer von denen wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert. Wegen "Wasser" musste seit dem Krieg kein Berliner Tunnel mehr saniert werden.
Welcher Tunnel durch Stuttgart wird demnächst wegen Anhydrit aufwendig saniert? Ich kenne da bisher keinen, auf den das zutrifft, deshalb wäre für mich eine entsprechende Information von Dir hilfreich.
Der Engelbergbasistunnel.
Der geht nicht durch Stuttgart!
Für ich als Berliner ist diese Abgrenzung natürlich Wortklauberei. Das ist natürlich der Stuttgarter Raum, der anders als damals z.B. Wilmersdorf (den dortigen Volkspark hatte ich ja auch als Beispiel für "Bauen in Berlin" angeführt) nicht zu einem "Groß-Stuttgart" eingemeindet ist. Als man in Wilmersdorf feststellte, das Areal nicht zu bebauen, gehörte es auch noch nicht zu "Berlin".

Alles ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass man in Berlin die dortigen Probleme im Griff hat, während in Stuttgart immer noch experimentiert wird und grade ein Milliardenprojekt davon abhängig ist, dass ein bisher nie erprobtes Verfahren 100 Jahre lang hält.

Re: Da verliert Berlin?

geschrieben von: octo

Datum: 01.02.19 14:21

Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Du tust ja so, als ob das der erste Tunnel durch die Berliner Innenstadt wäre ...
Das Parkschützerpack tut so, als wäre noch nie nen Tunnel durch Stuttgart gegraben worden.
Nur noch einmal zum Verständnis: Du warst derjenige der anderen Teilnehmern den Vorwurf macht sie würden zu "persönlichen Angriffe" übergehen. Oder täusche ich mich da jetzt?