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 21 - Stuttgart 21 

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Eben auf Facebook gesehen, habe mich schon angemeldet:

[www.facebook.com]

Zitat
Liebe Freunde von #S21, wir die IG Bürger, veranstalten mal wieder einen kleinen Ausflug. Wir wollen in Herrenberg das Stellwerk-S besuchen. Das Stellwerk S ist eine Modellbahn, mit der unter dem Motto "Großstadt im Kleinformat", vier Quadratkilometer Stuttgart, rund um den Stuttgarter Hauptbahnhof und dessen Gleisvorfeld, im Maßstab 1:160 in Spur N maßstabsgetreu nachgebaut wurde.

Besonderes Highlight dieses Ausflug ist, dass wir prominente Begleiter in unserer Runde begrüßen dürfen:

Professor Heimerl, geistiger Vater des Tiefbahnhofs und der Schnellfahrstrecke nach Ulm

Manfred Poethke, pensionierter Leiter der Grundsatzplanung für Stuttgart 21 bei der DB Projektbau.

Professor Kußmaul, Initiator der berühmten Abkratzaktion, der in seiner jahrzentelangen Tätigkeit in den Aufsichtsräten des Flughafens, des VVS und der SSB die Planungen von S21 mitbegleitet hat

Wir wollen aber die Gelegenheit, endlich mal ein "echtes" 3D-Modell des Stuttgarter Bahnhofs zur Hand zu haben, auch nutzen um das eine oder andere zu den an dieser Stele vorgesehenen Planungen für das Rosensteinviertel (insbesondere was Topographie und Baudenkmäler angeht) zu erzählen.

Da das Ziel diesmal quasi vor der Haustüre liegt, ist natürlich auch eine individuelle Anreise möglich.
Wer aber gerne in der Gruppe, stilecht mit der Bahn, anreisen möchte, den begrüßen wir

## ###
- zur gemeinsamen Hinfahrt um 13:00 Uhr am Turmforum des Stuttgarter Hauptbahnhofes
## ###

Wir fahren dann gemeinsam mit dem RE um 13:17 Uhr nach Herrenberg. Wer kein VVS-Ticket besitzt, kann sich einem gemeinsamen VVS-(Gruppen-)Tagesticket anschließen

## ###
Alternativer Treffpunkt ist um 14:00 Uhr vor Ort. Das Stellwerk S befindet sich in der Nagolder Straße 14, 71083 Herrenberg.
## ###

Um die Kosten zu decken, wird dieser Ausflug auch einen geringen Eigenanteil erfordern:
- Mit Eintritt und Mitfahrt beim VVS-Tagesticket beläuft sich dieser auf 10€. (Mitglieder der IG Bürger erhalten wie immer 5 EUR Rabatt, haben also nur noch 5 EUR Selbstkosten)
- Wer ein gültiges VVS-Ticket besitzt oder in Herrenberg dazustoßen möchte, zahlt natürlich nur 5 EUR für den Eintritt, da auch hier der Rabatt für IG-Mitglieder gilt, ist für diese der Ausflug bei eigener Anreise sogar kostenlos!!

Wer mitfahren möchte kann sich einfach und bequem per E-Mail unter veranstaltungen@igbuerger.de anmelden!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:05:20:16:56.
OMG, die Tunnelfreunde fallen bei den Kopfbahnhoffreunden ein. So weit das auf parkschuetzer.de nachvollziehbar war, wurde diese Modellbahnanlage von ausgesprochenen Tiefbahnhofskritikern gerettet und zugänglich gemacht. Davor war sie in einem Keller des Kopfbahnhofs, es gab neben wenigen Bildern keinen Zugang für Normalsterbliche.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
OMG, die Tunnelfreunde fallen bei den Kopfbahnhoffreunden ein. So weit das auf parkschuetzer.de nachvollziehbar war, wurde diese Modellbahnanlage von ausgesprochenen Tiefbahnhofskritikern gerettet und zugänglich gemacht. Davor war sie in einem Keller des Kopfbahnhofs, es gab neben wenigen Bildern keinen Zugang für Normalsterbliche.
Deswegen geh ich ja hin. Nicht, dass die IG-Bürger die Gleise dort abreissen und ihre mitgebrachten Häuser dort aufstellen - wäre schade um die schöne Anlage. Ich war da schon öfter. ;-)

Scherz! Aber ich bin gespannt, was Heimerl und Co so zu erzählen haben. Die IG-Bürger scheinen ja ihren Schwerpunkt auf die Stadtentwicklung zu legen. Heimerl hatte das sicher nicht im Sinn mit seiner Kombilösung. Als Frage würde ich stellen, ob eine Kombilösung mit optimierten Tunnelgebirge und ohne nahen Abstellbahnhof aus betrieblicher Sicht Sinn gemacht hätte. Fallen die Zufahrten zum Abstellbahnhof weg, hätte man ja eventuell Möglichkeiten, die Zuführungen für Durchbindungen zu optimieren. Man könnte dann zumindest das Rosensteinviertel realisieren. Die Trennung durch die Gleise Richtung Feuerbach bleibt ja als Bauwerk wohl erhalten.
Traumflug schrieb:
Davor war sie in einem Keller des Kopfbahnhofs
Kleine Korrektur: die Anlage war nicht in einem Keller des Kopfbahnhofs sondern in einem Zwischengeschoss des südlichen Zugangsbauwerks zur S-Bahn-Haltestelle Schwabstraße.
graetz schrieb:
Besonderes Highlight dieses Ausflug ist, dass wir prominente Begleiter in unserer Runde begrüßen dürfen:

Professor Heimerl, geistiger Vater des Tiefbahnhofs und der Schnellfahrstrecke nach Ulm

Also es waren ca. ein Dutzend Leute da. Groß diskutiert oder über die künftige Stadtplanung wurde nicht geredet. Alle waren voller Ehrfurcht gegenüber dieser Lebensleistung, die in dieser Anlage steckt. Rainer Braun, der Besitzer der Anlage, bezeichnete diese auch als "Kunstwerk" und weniger als "Modellbahnanlage".
Ich war schon etwas früher da und hatte noch mit den Mitgliedern des Modellbahnclubs Herrenberg gesprochen. Die sind eben auch nicht wirklich Fans von S21 aber "Stellwerk S" soll kein Podium für die Projektdiskussion sein. Wie gesagt, hatte sich da eh nichts ergeben.

Mit Prof. Heimerl habe ich mich dann auch eher über die Ausführung der Anlage unterhalten. Auch er war sichtlich ergriffen von diesem Kunstwerk.

Eine Frage an ihn hatte ich mir dann aber doch erlaubt: Ob er glaubt, dass es für die Leistung von S21 notwendig wäre, oben noch Gleise zu erhalten. Er ist der Meinung, dass zwei Gleise oben in Zukunft nötig wären für die geplanten Metropolexpresslinien, aber um das Stadtentwicklungsprojekt nicht zu gefährden, müssten diese unterirdisch sein und man müsste am besten jetzt schon die Trasse für die Tunnel freihalten. Das entspricht in etwa dem Vorschlag von Wolfgang Arnold von der SSB, nur eben mit zwei Gleisen:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Zitat
SSB will mehr Gleise zum Hauptbahnhof
Ich zieh das mal dem anderen Thread hier rüber:
Neu dazugekommen - und das ignorierst Du so hartnäckig, dass es schon weh tut - ist die jüngste Meldung, dass bereits jetzt das geplante Betriebsprogramm mit seinen massiven Durchbindungen nicht machbar ist. Stattdessen müssen Regiozüge im Bahnhof Kopf machen, wofür er in diesem umfang nicht ausgelegt ist. Da hilft weder eine P-Option noch sonstwas ausserhalb von Stuttgart. Das st wie Hubraum: Ist durch nichts zu ersetzen wie mit noch mehr Hubraum. Zwei Kopfgleise zusätzlich würden die Möglichkeiten ergeben, die wohl schon ab Eröffnung notwendig sind. Und genau von zwei Kopfgleisen sprach Heimerl. Wenn Du denkst, ich würde mir das alles nur ausdenken, dann leidest Du tatsächlich unter "Verschwörungstheorie".
Mir sind keine Meldungen bekannt, dass dies "nicht machbar" sei. Ich habe nur gelesen, dass die unregelmäßigen Fahrplanlagen der Fernzüge es erschwert, Trassen für die Regionalzüge im Taktverkehr zu finden. Man wird erst mit der konkreten Fahrplanerstellung (etwa 2 Jahre vor Inbetriebnahme) sehen können, ob es nun tatsächlich nicht gut klappt, so dass einige Linien besser gebrochen werden.

Grund für die Erschwernis wären aber weniger die Anzahl der Gleise im Tiefbahnhof, sondern die Zulaufgleise, auf denen zu einer Zeit eben immer nur ein Zug verkehren kann.

graetz schrieb:Zitat:
Micha-0815 schrieb:
Es muss ja sehr schlimm sein für Dich, dass Deine unzähligen falschen Behauptungen nicht unwidersprochen stehen bleiben. Ein Tipp: hör doch einfach auf damit! Denn Du erreichst nichts damit, außer Deine Glaubwürdigkeit zu beschädigen.
Ich höre nicht auf zu diskutieren. Aber wann fängst Du mal damit an? Zwei neue Kopfgleise - von mir aus auch unterirdisch, wenn das Geld dafür da ist, sind nach Ansicht von Heimerl betrieblich notwendig. Könnten sie tatsächlich das Problem lösen, was die Betriebsplaner der Bahn schon identifiziert hatten?
Mir ist keine Aussage von Heimerl bekannt, dass diese betrieblich notwendig wären. Du hast ihm wahrscheinlich die Worte in den Mund gelegt, und er mag das als eine Möglichkeit bestätigt haben, und wie Du das hier stets praktizierst, hast Du dann das "betrieblich notwendig" dazu gedichtet. Weil erfahrungsgemäß dichtest Du ja meist zu derlei Aussagen noch was in Deinem Sinne hinzu.

Heimerl hat aber noch vor kurzem gesagt, dass 8 Gleise erst einmal ausreichen. Arnold hat diese als Alternative für die P-Option genannt, um den Zulauf aus Feuerbach in eher ferner Zukunft zu verstärken, und daher vorgeschlagen, dafür Platz freizuhalten.

Es wird dann (in eher ferner Zukunft) schlicht die Frage sein, ob der Verkehr einseitig in Richtung Zuffenhausen zunimmt, oder symmetrisch auch in Richtung Plochingen und Flughafen/NBS.

Für das genannte Fahrplan-Problem wäre dagegen offensichtlich die P-Option von Vorteil, weil es ja dort gerade um durchgebundene Linien geht.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:11:10:36:03.
Micha-0815 schrieb:
Ich zieh das mal dem anderen Thread hier rüber:
Neu dazugekommen - und das ignorierst Du so hartnäckig, dass es schon weh tut - ist die jüngste Meldung, dass bereits jetzt das geplante Betriebsprogramm mit seinen massiven Durchbindungen nicht machbar ist. Stattdessen müssen Regiozüge im Bahnhof Kopf machen, wofür er in diesem umfang nicht ausgelegt ist. Da hilft weder eine P-Option noch sonstwas ausserhalb von Stuttgart. Das st wie Hubraum: Ist durch nichts zu ersetzen wie mit noch mehr Hubraum. Zwei Kopfgleise zusätzlich würden die Möglichkeiten ergeben, die wohl schon ab Eröffnung notwendig sind. Und genau von zwei Kopfgleisen sprach Heimerl. Wenn Du denkst, ich würde mir das alles nur ausdenken, dann leidest Du tatsächlich unter "Verschwörungstheorie".
Mir sind keine Meldungen bekannt, dass dies "nicht machbar" sei. Ich habe nur gelesen, dass die unregelmäßigen Fahrplanlagen der Fernzüge es erschwert, Trassen für die Regionalzüge im Taktverkehr zu finden. Man wird erst mit der konkreten Fahrplanerstellung (etwa 2 Jahre vor Inbetriebnahme) sehen können, ob es nun tatsächlich nicht gut klappt, so dass einige Linien besser gebrochen werden.

Grund für die Erschwernis wären aber weniger die Anzahl der Gleise im Tiefbahnhof, sondern die Zulaufgleise, auf denen zu einer Zeit eben immer nur ein Zug verkehren kann.

graetz schrieb:Zitat:
Micha-0815 schrieb:
Es muss ja sehr schlimm sein für Dich, dass Deine unzähligen falschen Behauptungen nicht unwidersprochen stehen bleiben. Ein Tipp: hör doch einfach auf damit! Denn Du erreichst nichts damit, außer Deine Glaubwürdigkeit zu beschädigen.
Mir ist keine Aussage von Heimerl bekannt, dass diese betrieblich notwendig wären. Du hast ihm wahrscheinlich die Worte in den Mund gelegt, und er mag das als eine Möglichkeit bestätigt haben, und wie Du das hier stets praktizierst, hast Du dann das "betrieblich notwendig" dazu gedichtet. Weil erfahrungsgemäß dichtest Du ja meist zu derlei Aussagen noch was in Deinem Sinne hinzu.

Heimerl hat aber noch vor kurzem gesagt, dass 8 Gleise erst einmal ausreichen. Arnold hat diese als Alternative für die P-Option genannt, um den Zulauf aus Feuerbach in eher ferner Zukunft zu verstärken, und daher vorgeschlagen, dafür Platz freizuhalten.

Es wird dann (in eher ferner Zukunft) schlicht die Frage sein, ob der Verkehr einseitig in Richtung Zuffenhausen zunimmt, oder symmetrisch auch in Richtung Plochingen und Flughafen/NBS.

Für das genannte Fahrplan-Problem wäre dagegen offensichtlich die P-Option von Vorteil, weil es ja dort gerade um durchgebundene Linien geht.
Das "vor kurzem" ist schon ne Weile her. Diese Aussage hier ist vom letzten Samstag. Die Frage von mir war nach dem (wörtlich) "Erhalt" der Leistungsfähigkeit. Dazu wären nach Heimerl diese zwei Gleise notwendig.

Meine Interpretation: Mit acht Gleisen kann man zwar das erste geplante Betriebsprogramm (vielleicht) fahren, was leistungsmässig dem von K20 heute entspricht, aber sollten die Anforderungen mal steigen, müsste das eben gebaut werden, um mit K20 ebenbürtig zu bleiben. ("Erhalt" der Leistungsfähigkeit)

Und "erstmal" bedeutet eben, dass 10 Milliarden nicht reichen für die Anforderungen der Zukunft. Man kann aber so das notwendige schön aus dem GWU raushalten. Auch diese Diskussion hatten wir hier schon vor Jahren, dass diese "Optionen" eigentlich Teil der Gesamtplanung waren, aber aus Kostengründen dann auf später verschoben wurden. Die politische Summe wäre dann eben nicht zu halten gewesen.

Aber solange die Stadtplaner alles gleich zubetonieren wollen, muss man schon rechtzeitig über Erweiterungen diskutieren, um sich nicht gleich alles zu verbauen. Im Trog ist es eben schon zu spät. Nach Heimerl sind das eben dann Trassen zum HBF unterhalb der jetzigen Gleise. Auch eine Aussage von letzten Samstag.

Ich sage ja auch nicht, dass man jetzt sofort diese Tunnel bauen müsste. Das Geld dafür ist eh nicht da. Aber man kann es eben schon in den Plänen berücksichtigen, vielleicht dort eine Parkpromenade vorsehen, um später günstig in offener Bauweise dort zu bauen. Das würde dann aussehen wie in Berlin-Gropiusstadt, wo über den U-Bahn Gleisen ein Park das Stadtviertel durchzieht.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich zieh das mal dem anderen Thread hier rüber:
Neu dazugekommen - und das ignorierst Du so hartnäckig, dass es schon weh tut - ist die jüngste Meldung, dass bereits jetzt das geplante Betriebsprogramm mit seinen massiven Durchbindungen nicht machbar ist. Stattdessen müssen Regiozüge im Bahnhof Kopf machen, wofür er in diesem umfang nicht ausgelegt ist. Da hilft weder eine P-Option noch sonstwas ausserhalb von Stuttgart. Das st wie Hubraum: Ist durch nichts zu ersetzen wie mit noch mehr Hubraum. Zwei Kopfgleise zusätzlich würden die Möglichkeiten ergeben, die wohl schon ab Eröffnung notwendig sind. Und genau von zwei Kopfgleisen sprach Heimerl. Wenn Du denkst, ich würde mir das alles nur ausdenken, dann leidest Du tatsächlich unter "Verschwörungstheorie".
Mir sind keine Meldungen bekannt, dass dies "nicht machbar" sei. Ich habe nur gelesen, dass die unregelmäßigen Fahrplanlagen der Fernzüge es erschwert, Trassen für die Regionalzüge im Taktverkehr zu finden. Man wird erst mit der konkreten Fahrplanerstellung (etwa 2 Jahre vor Inbetriebnahme) sehen können, ob es nun tatsächlich nicht gut klappt, so dass einige Linien besser gebrochen werden.

Grund für die Erschwernis wären aber weniger die Anzahl der Gleise im Tiefbahnhof, sondern die Zulaufgleise, auf denen zu einer Zeit eben immer nur ein Zug verkehren kann.

Mir ist keine Aussage von Heimerl bekannt, dass diese betrieblich notwendig wären. Du hast ihm wahrscheinlich die Worte in den Mund gelegt, und er mag das als eine Möglichkeit bestätigt haben, und wie Du das hier stets praktizierst, hast Du dann das "betrieblich notwendig" dazu gedichtet. Weil erfahrungsgemäß dichtest Du ja meist zu derlei Aussagen noch was in Deinem Sinne hinzu.

Heimerl hat aber noch vor kurzem gesagt, dass 8 Gleise erst einmal ausreichen. Arnold hat diese als Alternative für die P-Option genannt, um den Zulauf aus Feuerbach in eher ferner Zukunft zu verstärken, und daher vorgeschlagen, dafür Platz freizuhalten.

Es wird dann (in eher ferner Zukunft) schlicht die Frage sein, ob der Verkehr einseitig in Richtung Zuffenhausen zunimmt, oder symmetrisch auch in Richtung Plochingen und Flughafen/NBS.

Für das genannte Fahrplan-Problem wäre dagegen offensichtlich die P-Option von Vorteil, weil es ja dort gerade um durchgebundene Linien geht.
Das "vor kurzem" ist schon ne Weile her. Diese Aussage hier ist vom letzten Samstag. Die Frage von mir war nach dem (wörtlich) "Erhalt" der Leistungsfähigkeit. Dazu wären nach Heimerl diese zwei Gleise notwendig.

Meine Interpretation: Mit acht Gleisen kann man zwar das erste geplante Betriebsprogramm (vielleicht) fahren, was leistungsmässig dem von K20 heute entspricht, aber sollten die Anforderungen mal steigen, müsste das eben gebaut werden, um mit K20 ebenbürtig zu bleiben. ("Erhalt" der Leistungsfähigkeit)
Und damit ist schon klar, dass Heimerl nicht das gemeint haben kannst was Du wiedergibst, weil Heimerl weiß ja, dass der Bahnknoten S21 etwas doppelt so leistungsfähig ist als K20, und dass das geplante Betriebsprogramm bei Inbetriebnahme einer Leistungssteigerung um mehr als 1/3 gegenüber heute entspricht.

Was ein weitere Ausbau also allenfalls bewirken könnte, wäre der Erhalt der verbesserten Betriebsqualität bei weiter gesteigertem Verkehr.

graetz schrieb:
Ich sage ja auch nicht, dass man jetzt sofort diese Tunnel bauen müsste. Das Geld dafür ist eh nicht da. Aber man kann es eben schon in den Plänen berücksichtigen, vielleicht dort eine Parkpromenade vorsehen, um später günstig in offener Bauweise dort zu bauen. Das würde dann aussehen wie in Berlin-Gropiusstadt, wo über den U-Bahn Gleisen ein Park das Stadtviertel durchzieht.
Nun, man sollte wie von Arnold vorgeschlagen prüfen ob dies Sinn ergibt und machbar ist. Am Sinn habe ich aber gewisse Zweifel: Das wäre ja eine Endstation an der Strecke aus Zuffenhausen, Züge könnten dort nur kehrt machen, und nicht einmal der Abstellbahnhof in Untertürkheim wäre erreichbar. Solche Metropolexpresszüge aus Norden würden zudem den Flughafen nicht mehr erreichen.

Falls man wirklich Linien wegen der Fahrplanlagen brechen wollte, so könnte man vielleicht eher prüfen ob eine Durchbindung (aus Süden) nach Cannstatt und (aus Zuffenhausen) zum Flughafen nicht sinnvoller wäre.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
Micha-0815 schrieb:
Und damit ist schon klar, dass Heimerl nicht das gemeint haben kannst was Du wiedergibst, weil Heimerl weiß ja, dass der Bahnknoten S21 etwas doppelt so leistungsfähig ist als K20, und dass das geplante Betriebsprogramm bei Inbetriebnahme einer Leistungssteigerung um mehr als 1/3 gegenüber heute entspricht.
Weiss er das wirklich? Bist Du sicher, dass nicht Du nur Deine Sicht der Dinge da hineininterpretierst? Er weiss vielleicht nur, dass "doppelt" behauptet wurde. Aber das ist laut Lenkungskreis "vom Tisch".
Wo ist ein Zitat von Heimerl, dass S21 "doppelt" so leistungsfähig wäre? Erinnere Dich, dass er eine Erweiterung von K20 um vier Gleise vorgeschlagen hatte und zwar in Form eines Turnbahnhofs, was auch den Fernverkehr mit dem Regionalverkehr entflechtet hätte - also genau das Problem gelöst hätte, was S21 jetzt bevorsteht. Eine Halbierung des Bahnhofs entsprach nicht seiner Vision.

Micha-0815 schrieb:
Was ein weitere Ausbau also allenfalls bewirken könnte, wäre der Erhalt der verbesserten Betriebsqualität bei weiter gesteigertem Verkehr.
Das ist eben Deine Ansicht der Dinge. Zur Zeit wissen wir, dass noch nicht mal das geplante Betriebsprogamm fahrbar ist. Wo ist also da eine Betriebsqualität "gesteigert"?

Micha-0815 schrieb:
Nun, man sollte wie von Arnold vorgeschlagen prüfen ob dies Sinn ergibt und machbar ist. Am Sinn habe ich aber gewisse Zweifel: Das wäre ja eine Endstation an der Strecke aus Zuffenhausen, Züge könnten dort nur kehrt machen, und nicht einmal der Abstellbahnhof in Untertürkheim wäre erreichbar. Solche Metropolexpresszüge aus Norden würden zudem den Flughafen nicht mehr erreichen.

Falls man wirklich Linien wegen der Fahrplanlagen brechen wollte, so könnte man vielleicht eher prüfen ob eine Durchbindung (aus Süden) nach Cannstatt und (aus Zuffenhausen) zum Flughafen nicht sinnvoller wäre.
Man wird eben sehen, wer überhaupt zum Flughafen möchte. Man erinnere sich, dass diese ganzen Kapazitätsträume zu einer Zeit entstanden sind, als man noch an ein zweite Startbahn dort glaubte. Wenn nur Pendler in die Stadt wollen wie bisher auch, sollten die Kopfgleise vielleicht reichen.

Und der neue Abstellbahnhof ist eh zu klein. Ausbaupläne von anderen Abstellbahnhöfen hat die DB auch zurückgestellt, weil eh die Konkurrenz übernimmt. Die ganze Planung des neuen Bahnknoten Stuttgart kann uns also noch auf die Füsse fallen. Kapazitätsabbau ist eben grundsätzlich keine gute Idee.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:11:11:56:09.
Micha-0815 schrieb:
Und damit ist schon klar, dass Heimerl nicht das gemeint haben kannst was Du wiedergibst, weil Heimerl weiß ja, dass der Bahnknoten S21 etwas doppelt so leistungsfähig ist als K20, und dass das geplante Betriebsprogramm bei Inbetriebnahme einer Leistungssteigerung um mehr als 1/3 gegenüber heute entspricht.

*rofl*

Der war fast so gut wie Kelles "die Kostenfrage ist geklärt"
Micha-0815 schrieb:
Ich habe nur gelesen, dass die unregelmäßigen Fahrplanlagen der Fernzüge es erschwert, Trassen für die Regionalzüge im Taktverkehr zu finden. Man wird erst mit der konkreten Fahrplanerstellung (etwa 2 Jahre vor Inbetriebnahme) sehen können, ob es nun tatsächlich nicht gut klappt, so dass einige Linien besser gebrochen werden.

Grund für die Erschwernis wären aber weniger die Anzahl der Gleise im Tiefbahnhof, sondern die Zulaufgleise, auf denen zu einer Zeit eben immer nur ein Zug verkehren kann.
Warum nutzt man ausgerechnet an dieser Stelle nicht die Vorteile des Tunnelns und verdoppelt einach die Anzahl der Zuläufe?

Es ist doch einer der Gründe für das Anlegen von U-Bahnen, daß es unter der Erde reichlich Platz gibt, und wenig Einschränkungen durch vorhandene Bebauung.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und damit ist schon klar, dass Heimerl nicht das gemeint haben kannst was Du wiedergibst, weil Heimerl weiß ja, dass der Bahnknoten S21 etwas doppelt so leistungsfähig ist als K20, und dass das geplante Betriebsprogramm bei Inbetriebnahme einer Leistungssteigerung um mehr als 1/3 gegenüber heute entspricht.
Weiss er das wirklich? Bist Du sicher, dass nicht Du nur Deine Sicht der Dinge da hineininterpretierst? Er weiss vielleicht nur, dass "doppelt" behauptet wurde. Aber das ist laut Lenkungskreis "vom Tisch".
Nein, es ist nicht "laut Lenkungskreis vom Tisch". Denn auch das war nur eine unzulässige Extrapolation Deinerseits aus einer Randbemerkung der Lenkungskreis-PK.

graetz schrieb:
Wo ist ein Zitat von Heimerl, dass S21 "doppelt" so leistungsfähig wäre? Erinnere Dich, dass er eine Erweiterung von K20 um vier Gleise vorgeschlagen hatte und zwar in Form eines Turnbahnhofs, was auch den Fernverkehr mit dem Regionalverkehr entflechtet hätte - also genau das Problem gelöst hätte, was S21 jetzt bevorsteht. Eine Halbierung des Bahnhofs entsprach nicht seiner Vision.
Ein Zitat zur doppelten Leistungsfähigkeit ist mir tatsächlich nicht bekannt, wohl aber, dass Heimerl zu Schlichtungszeiten mal geäußert hat, dass S21 eine Verbesserung gegenüber der von ihm vorgeschlagenen Kombi-Lösung sei, weil bei S21 neben dem Fernverkehr auch der Regionalverkehr stärker davon profitiert.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Was ein weitere Ausbau also allenfalls bewirken könnte, wäre der Erhalt der verbesserten Betriebsqualität bei weiter gesteigertem Verkehr.
Das ist eben Deine Ansicht der Dinge. Zur Zeit wissen wir, dass noch nicht mal das geplante Betriebsprogamm fahrbar ist. Wo ist also da eine Betriebsqualität "gesteigert"?
Das das geplante Betriebsprogramm zunächst nicht zu 100% umgesetzt werden kann, liegt aber ja nicht an Limitationen von S21, sondern daran, dass dafür unterstellte Ausbauten, wie die NBS Rhein/Main - Rhein/Neckar nicht erfolgt sind. Die geringere Belastung wird die Betriebsqualität von S21 bei Inbetriebnahme tatsächlich weiter verbessern.

Gruß, Micha
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
Micha-0815 schrieb:
Das das geplante Betriebsprogramm zunächst nicht zu 100% umgesetzt werden kann, liegt aber ja nicht an Limitationen von S21, sondern daran, dass dafür unterstellte Ausbauten, wie die NBS Rhein/Main - Rhein/Neckar nicht erfolgt sind. Die geringere Belastung wird die Betriebsqualität von S21 bei Inbetriebnahme tatsächlich weiter verbessern.
Du verwechselst die Einschränkungen am Flughafen mit den Einschränkungen im Tiefbahnhof. NBS Rhein/Main - Rhein/Neckar ist nur ein Grund für die fast komplette Streichung des Fernverkehrhalts am Flughafen auf der Relation Stuttgart-Ulm.

Im Tiefbahnhof lassen sich die Durchbindungen nicht mit dem Fernverkehr vertakten. Man könne die Kapazitäten fahren lassen. Aber eben nicht als Durchbindung. Präziser: man könne sie fahren, wenn man wie in jedem anderen Bahnhof auch einfach nur Kopf macht. S21 kann das leider nicht - daher die Probleme. Und dabei rede ich noch nicht mal von der Neigung: Nur auf den Gleisen 4 und 5 könnte man überhaupt im Bahnhof Kopf machen. Das sind aber die ICE-Gleise und ausserdem schrieb die Bahn selbst, dass damit die Gleise zu lang belegt wären. Was wiederum ein Problem ist, weil man nur so wenig davon hat.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:11:12:34:52.
Micha-0815 schrieb:
Nein, es ist nicht "laut Lenkungskreis vom Tisch". Denn auch das war nur eine unzulässige Extrapolation Deinerseits aus einer Randbemerkung der Lenkungskreis-PK.
Das war keine "Randbemerkung der PK" - das stand in den Folien:
Zitat
Aber auch richtig:
keine „doppelte Leistungsfähigkeit“ durch Stuttgart 21
Kefer sagte anschliessend in die Kamera, dass es eine völlige Übereinstimmung bei den Themen im Lenkungskreis gab. Also vor allem kein Widerspruch gegenüber einer der Aussagen im Lenkungskreis.
Die Zahlen in den Folien sind da ja eindeutig. Nichts mehr von Verdoppelung.

[bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]


Micha-0815 schrieb:
Ein Zitat zur doppelten Leistungsfähigkeit ist mir tatsächlich nicht bekannt, wohl aber, dass Heimerl zu Schlichtungszeiten mal geäußert hat, dass S21 eine Verbesserung gegenüber der von ihm vorgeschlagenen Kombi-Lösung sei, weil bei S21 neben dem Fernverkehr auch der Regionalverkehr stärker davon profitiert.
Also von wegen "doppelt". Das entsprang nur deiner Fantasie. Fass Dir also mal an die eigene Nase. Wann kam diese Aussage genau? Vor oder nach dem Entschluss, unten nur acht Gleise zu bauen? Zuerst ging man ja von 10 Gleisen aus, die man dann strich, um den Fahrgast nicht mit soviel Gleisen zu verwirren.

Tatsache ist, dass Heimerl gerne 10 Gleise am HBF sehen möchte. Entweder direkt im Trog oder, weil das eben jetzt nicht mehr geht, vom Norden her als Kopfgleise.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Das das geplante Betriebsprogramm zunächst nicht zu 100% umgesetzt werden kann, liegt aber ja nicht an Limitationen von S21, sondern daran, dass dafür unterstellte Ausbauten, wie die NBS Rhein/Main - Rhein/Neckar nicht erfolgt sind. Die geringere Belastung wird die Betriebsqualität von S21 bei Inbetriebnahme tatsächlich weiter verbessern.
Du verwechselst die Einschränkungen am Flughafen mit den Einschränkungen im Tiefbahnhof. NBS Rhein/Main - Rhein/Neckar ist nur ein Grund für die fast komplette Streichung des Fernverkehrs auf der Relation Stuttgart-Ulm.

Im Tiefbahnhof lassen sich die Durchbindungen nicht mit dem Fernverkehr vertakten. Man könne die Kapazitäten fahren lassen. Aber eben nicht als Durchbindung. Präziser: man könne sie fahren, wenn man wie in jedem anderen Bahnhof auch einfach nur Kopf macht. S21 kann das leider nicht - daher die Probleme. Und dabei rede ich noch nicht mal von der Neigung: Nur auf den Gleisen 4 und 5 könnte man überhaupt im Bahnhof Kopf machen. Das sind aber die ICE-Gleise und ausserdem schrieb die Bahn selbst, dass damit die Gleise zu lang belegt wären. Was wiederum ein Problem ist, weil man nur so wenig davon hat.
Ich gehe eigentlich davon aus, dass das Problem mit dem schlecht vertakteten Fernverkehr die gleiche Grundursache hat, nämlich das es an anderer Stelle an den unterstellten Kapazitäten und Beschleunigungen fehlt.

Schwanhäußer hat die Betriebqualität im Zustand der Trassenvergabe und im Zustand des Betriebs unterschieden. Erstere ist durch die (wenn auch gegenüber heute verbesserte) geringe Zahl der Zulaufgleise weiterhin etwas beschränkt, und erschwert damit die Fahrplangestaltung. Letztere ist dagegen uneingeschränkt gut.

Nochmal: eine Wende im Hbf selbst ist ja gar nicht unbedingt wünschenswert, angesichts des Metropolexpress Konzepts, dass die ja wie von Arnold vorgeschlagen auch die U- und S-Bahn an verschiedenen Halten verknüpfen soll. Wenn die Züge stattdessen z.B. erst in Cannstatt und am Flughafen wenden, profitieren nicht nur ein Teil der Reisenden durch gesparte Umstiege. Und in der Spitzenstunde hängt man dort einfach Verstärkerfahrten an (die ja nicht im Takt liegen müssen), so dass auch die Spitzenlast im Hbf nicht steigt.

Gruß, Micha
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Micha-0815 schrieb:
Ich gehe eigentlich davon aus, dass das Problem mit dem schlecht vertakteten Fernverkehr die gleiche Grundursache hat, nämlich das es an anderer Stelle an den unterstellten Kapazitäten und Beschleunigungen fehlt.


Eine freie Erfindung von Dir nehme ich an. Genannt wurde dieses nicht als Ursache. Am Flughafen wurde das aber explizit genannt.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich gehe eigentlich davon aus, dass das Problem mit dem schlecht vertakteten Fernverkehr die gleiche Grundursache hat, nämlich das es an anderer Stelle an den unterstellten Kapazitäten und Beschleunigungen fehlt.

Eine freie Erfindung von Dir nehme ich an. Genannt wurde dieses nicht als Ursache. Am Flughafen wurde das aber explizit genannt.
Nein, keine freie Erfindung, sondern eine Schlussfolgerung von mir. Im Gegensatz zu Dir habe ich aber auch den Anstand, meine Ansichten und Schlussfolgerungen auch als solche (also von mir) darzustellen, statt mir irgendwelche bekannten Namen zu suchen, und denen das (dann frei erfunden) in den Mund zu legen.

Und damit beende ich das hier nun, denn es ist offensichtlich genug, dass Du nur rumtrollen willst.

Gruß, Micha
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:05:11:12:57:36.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich gehe eigentlich davon aus, dass das Problem mit dem schlecht vertakteten Fernverkehr die gleiche Grundursache hat, nämlich das es an anderer Stelle an den unterstellten Kapazitäten und Beschleunigungen fehlt.

Eine freie Erfindung von Dir nehme ich an. Genannt wurde dieses nicht als Ursache. Am Flughafen wurde das aber explizit genannt.
Nein, keine freie Erfindung, sondern eine Schlussfolgerung von mir. Im Gegensatz zu Dir habe ich aber auch den Anstand, meine Ansichten und Schlussfolgerungen auch als solche (also von mir) darzustellen, statt mir irgendwelche bekannten Namen zu suchen, und denen das (dann frei erfunden) in den Mund zu legen.

Und damit beende ich das hier nun, denn es ist offensichtlich genug, dass Du nur rumtrollen willst.
Micha, ich habe auch deutlich getrennt zwischen der Aussage von Heimerl letzten Samstag und meine Interpretation. Nur Du denkst, dass alles nur meine freie Erfindung wäre, weil es Dir anders nicht in den Kram passt. S21 ist zu klein, und das betrifft eben nicht nur die Zuläufe. S21 ist nicht "doppelt" leistungsfähig, was so direkt vom Lenkungskreis kam. Der Lenkungskreis behält es sich auch vor, Folien nicht zu veröffentlichen. Diese war aber öffentlich.

Und daher kann Heimerl dann auch nichts "wissen", weil es da nichts mehr zu wissen gibt. Seine Aussage, S21 würde die diese Vorteile bringen müsste zeitlich eingeordnet werden, weil sie sich ohne diese Einordnung auf die 10-gleisige Version beziehen könnte. Dafür spricht, dass er genau diese Vorleistung für 10 Gleise dann forderte, weil S21 sonst nicht den Anforderungen der Zukunft gerecht wird.