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Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.04.18 13:13

Jetzt ist es öffentlich:

Gutachten zu ausgewählten Untreuefragen im Kontext des Projekts Stuttgart 21 der DB AG (PDF, 37 Seiten)

Pressemitteilung mit Zusammenfassung dazu: [www.parkschuetzer.de]

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: mental

Datum: 26.04.18 14:11

Danke für den Link. Sollen wir schon einmal wetten, welchen Anteil an den Artikeln in StZ und StN das noch kommende völlig substanzlose Dementi der Bahn einnehmen wird?

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 26.04.18 14:18

Seite 21 dieses Gefälligkeitsgutachten,
Zitat:Sollte sich die Berechnung der Ausstiegskosten jedoch als zutreffend erweisen, so wäre damit festgestellt, dass durch den Fortsetzungsbeschluss zu diesem Zeitpunkt möglicherweise kein Schaden entstanden ist, ja sogar keine Pflichtverletzung vorlag. Allerdings wäre dann bewiesen, dass der Abschluss des Vertrages über das Projekt S 21, dessen Durchführung nunmehr nur noch wegen der hohen Ausstiegskosten günstiger war als der Ausstieg, offenkundig einen Vermögensschaden in Höhe des Betrages verursacht hat, um den die Projektkosten den wirtschaftlichen Kostenrahmen übersteigen. Damit stünde unzweifelhaft fest, dass der Beschluss, das Projekt durchzuführen, objektiv den Tatbestand der Untreue erfüllt.

Widersprüchlicher geht's nimmer.
Dann die Lüge mit den Zugzahlen zur Leidensfähigkeit. Es liegen die Gutachten von Schwanhäusser und co. vor, welche sogar mit 39 Zügen/h operieren.
Kann natürlich sein das die Firma "Google" sehr intransparent ist, in dem Falle und dem Prof. den Link nicht zur Verfügung stellte.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.04.18 14:22

Zusammenfassung der Zusammenfassung:

Zitat
Da die Bahn die Funktion des öffentlichen Personenverkehrs und die Wirtschaftlichkeit sichern müsse, sei jede dafür nachteilige Entscheidung pflichtwidrig.
[...]
Schon beim Abschluss des Finanzierungsvertrags vom April 2009 habe eine belastbare Kostenkalkulation gefehlt. Die zugrunde gelegten Zahlen waren veraltet und zudem durch die vom Bundesrechnungshof 2008 erkannte Finanzierungslücke von 1,3 Milliarden Euro erschüttert.
[...]
Das bestätigte sich wenige Monate später, als der Bahnvorstand 4,979 Milliarden Euro Kosten ermittelte und man nur durch 891 Millionen Euro dubioser „Einsparpotentiale“ den Projektausstieg vereitelte. Es liege nahe, dass die Einsparpotentiale „nicht hinreichend valide und lediglich als griffweise Schätzungen“ ermittelt wurden. Ferner sei auch die am 5. März 2013 vom Aufsichtsrat getroffene Entscheidung für den Weiterbau des Projekts ohne solide Kostenermittlung, auf die besonders die Experten aus dem Bundesverkehrsministerium gedrungen hatten, eine „besonders schwerwiegende Pflichtverletzung“ (Gutachten S. 18).
[...]
Im Sinne der Rechtsprechung des BGH habe man die Grenze vertretbaren Handelns überschritten:

„nach Art eines Spielers bewusst und entgegen der Regeln der kaufmännischen Sorgfalt eine ... äußerst gesteigerte Verlustgefahr“ auf sich genommen, um „nur...eine höchst zweifelhafte Gewinnaussicht zu erhalten“.
[...]
Der Gutachter erklärt auch den dafür ausgeübten politischen Druck, der die Entscheidung
des Aufsichtsrats als feststehend behandelte, um dessen Stimmverhalten zu beeinflussen,
für gesetzwidrig.
[...]
Angesichts der 2009 bereits eingetretenen Kostensteigerung jenseits der Kostenobergrenze von 4,526 Mrd. Euro auf 4,979 Mrd. Euro und der selbst erklärten Wirtschaftlichkeitsgrenze von 4,767 Mrd. Euro liege ein Schaden „auf der Hand“ (S. 20). Der Finanzierungsvertrag hätte hiernach gekündigt werden müssen.
[...]
So geht es zuerst um die bei S 21 verminderte Leistungsfähigkeit mit Schadensfolgen: Sie verbietet sich im Grunde aus der notwendigen Funktion der DB AG für den öffentlichen Personenverkehr.
[...]
Nach Auffassung des Gutachters ist die Herstellung von Bahngleisen und Bahnsteigen entgegen den öffentlich-rechtlichen Vorschriften unzulässig. Die Betriebsgenehmigung kann daher – und das bedeutet einen Vermögensnachteil im Sinne der Untreue – versagt oder von zusätzlichen Sicherungen abhängig gemacht werden. Die erfolgte Planfeststellung rechtfertigt eine solche Fehlentwicklung nicht
[...]
Schließlich geht es um die Ende Januar 2018 vom Bahn-Aufsichtsrat beschlossene Erhöhung des Finanzrahmens für Stuttgart 21 auf 8,2 Milliarden Euro. Sie wird, wie schon 2013, mit nicht nachvollziehbaren Ausstiegskosten begründet, die bruchstücksweise nur durch die Antwort der Bundesregierung auf eine GRÜNEN-Anfrage (BT-Drs. 19/779) erklärt werden. Hiernach wird in die „Abbruchkosten“ fälschlich die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm einbezogen. Und es werden – entgegen den Regeln des Finanzierungsvertrags – volle Rückbaukosten eingestellt, nicht aber die Schadensminderung der erfolgten Investitionen für einen Umstieg von S 21. Bei richtiger Berechnung ließen sich drei Milliarden Euro einsparen.
[...]
Die vorgenannten Hinweise als richtig unterstellt, sei die Staatsanwaltschaft zur Beschlagnahme des bisher geheimen PwC-Gutachtens berechtigt und verpflichtet.
Die ersten elf Seiten des Gutachtens selbst enthalten eine gute Beschreibung der finanziell relevanten Vorgänge um 2009 (Abschluss Finanzierungsvertrag) und 2013 (erste Sprengung des Finanzierungsrahmens). Das dürfte @graetz recht hilfreich sein, denn da wird z.B. der Zusammenhang mit dem Grossen Verkehrsvertrag nicht nur vermutet, sondern nachgewiesen. Der Nachweis findet sich in der Gemeinderatsdrucksache 609/2007, im Internet gibt's jedoch nur das wenig informative Anschreiben. Den wesentlich wichtigeren Anhang kann ich nicht finden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.04.18 14:27

Ersatzsignal schrieb:
Seite 21 dieses Gefälligkeitsgutachten,
Zitat:Sollte sich die Berechnung der Ausstiegskosten jedoch als zutreffend erweisen, so wäre damit festgestellt, dass durch den Fortsetzungsbeschluss zu diesem Zeitpunkt möglicherweise kein Schaden entstanden ist, ja sogar keine Pflichtverletzung vorlag. Allerdings wäre dann bewiesen, dass der Abschluss des Vertrages über das Projekt S 21, dessen Durchführung nunmehr nur noch wegen der hohen Ausstiegskosten günstiger war als der Ausstieg, offenkundig einen Vermögensschaden in Höhe des Betrages verursacht hat, um den die Projektkosten den wirtschaftlichen Kostenrahmen übersteigen. Damit stünde unzweifelhaft fest, dass der Beschluss, das Projekt durchzuführen, objektiv den Tatbestand der Untreue erfüllt.

Widersprüchlicher geht's nimmer.
Vielleicht hilft der Hinweis, dass es noch andere Zeitpunkte als "diesem Zeitpunkt" gibt. Beispiel: ist der Beschluss, das gesunkene Boot zu heben, richtig, bedeutet das gleichzeitig, dass es zuvor eine falsche Entscheidung gab, die das Boot hat sinken lassen.

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Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 26.04.18 14:35

Traumflug schrieb:
Die ersten elf Seiten des Gutachtens selbst enthalten eine gute Beschreibung der finanziell relevanten Vorgänge um 2009 (Abschluss Finanzierungsvertrag) und 2013 (erste Sprengung des Finanzierungsrahmens). Das dürfte @graetz recht hilfreich sein, denn da wird z.B. der Zusammenhang mit dem Grossen Verkehrsvertrag nicht nur vermutet, sondern nachgewiesen. Der Nachweis findet sich in der Gemeinderatsdrucksache 609/2007, im Internet gibt's jedoch nur das wenig informative Anschreiben. Den wesentlich wichtigeren Anhang kann ich nicht finden.


Als der Vorwurf aufkam, der Vertragsvertrag enthalte eine versteckte Subvention, liess Mappus über seinen Anwalt verkünden, er hätte mit diesem Vertrag nichts zu tun gehabt. Dummerweise war da noch das Video abrufbar, wo Mappus höchstpersönlich genau diesen Vertrag unterschreibt.

Das ganze Gemauschel damals war daraufhin ausgelegt, dass die CDU in BW auf ewig an der Macht bleibt. Auch wenn die Grünen das Projekt nicht gestoppt haben, so haben sie (zumindest bis jetzt) verhindert, dass das Land offen oder heimlich weiteres Geld in dieses Projekt schiesst. Merkel hat sich auch dem Projekt abgewendet. Und deswegen rotiert die Bahn grade so. So war das alles nicht gedacht.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: mental

Datum: 26.04.18 14:38

Ersatzsignal schrieb:
Seite 21 dieses Gefälligkeitsgutachten,

Danke für deine offene und konstruktive Herangehensweise!

Hättest du das Papier tatsächlich gelesen, so wäre dir inzwischen klar, dass es bei mehreren der Gutachten die die bahn präsentiert hat, starke Hinweise darauf gibt, dass es sich um Gefälligkeitsgutachten handelt. Bei diesem Papier hier gibt es darauf bisher keinerlei Hinweis.

Zitat:Sollte sich die Berechnung der Ausstiegskosten jedoch als zutreffend erweisen, so wäre damit festgestellt, dass durch den Fortsetzungsbeschluss zu diesem Zeitpunkt möglicherweise kein Schaden entstanden ist, ja sogar keine Pflichtverletzung vorlag. Allerdings wäre dann bewiesen, dass der Abschluss des Vertrages über das Projekt S 21, dessen Durchführung nunmehr nur noch wegen der hohen Ausstiegskosten günstiger war als der Ausstieg, offenkundig einen Vermögensschaden in Höhe des Betrages verursacht hat, um den die Projektkosten den wirtschaftlichen Kostenrahmen übersteigen. Damit stünde unzweifelhaft fest, dass der Beschluss, das Projekt durchzuführen, objektiv den Tatbestand der Untreue erfüllt.

Widersprüchlicher geht's nimmer.
Dann die Lüge mit den Zugzahlen zur Leidensfähigkeit. Es liegen die Gutachten von Schwanhäusser und co. vor, welche sogar mit 39 Zügen/h operieren.
Kann natürlich sein das die Firma "Google" sehr intransparent ist, in dem Falle und dem Prof. den Link nicht zur Verfügung stellte.


Und auf Seite 176 ist ein Komma falsch gesetzt und ein Anführungszeichen.also ist alles eindeutig falsch. Danke für deine starke Analyse des Papiers!

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 26.04.18 14:58

Traumflug schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Vielleicht hilft der Hinweis, dass es noch andere Zeitpunkte als "diesem Zeitpunkt" gibt. Beispiel: ist der Beschluss, das gesunkene Boot zu heben, richtig, bedeutet das gleichzeitig, dass es zuvor eine falsche Entscheidung gab, die das Boot hat sinken lassen.
Nicht 'falsch', sondern strafbar wäre z.B. die Entscheidung, ein Boot rauszuschicken, von dem man schon weiß, daß es ab einem Wellengang von 1cm absäuft.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.04.18 16:15

Jetzt funktioniert auch das PDF des Schreibens von Wolfgang Neskovic

Zitat
Das Gutachten überzeugt in jeder Hinsicht. Es bietet der Staatsanwaltschaft Berlin eine hervorragende Grundlage für die Einleitung strafrechtlicher Ermittlungen. Selten dürfte eine Staatsanwaltschaft bei ihrer Arbeit in so vorzüglicher Weise aus der Zivilgesellschaft unterstützt worden sein.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: manuelo

Datum: 26.04.18 17:13

Traumflug schrieb:
Zitat
Das Gutachten überzeugt in jeder Hinsicht. Es bietet der Staatsanwaltschaft Berlin eine hervorragende Grundlage für die Einleitung strafrechtlicher Ermittlungen. Selten dürfte eine Staatsanwaltschaft bei ihrer Arbeit in so vorzüglicher Weise aus der Zivilgesellschaft unterstützt worden sein.
Es ist aber nicht die Aufgabe der "Zivilgesellschaft" Gutachten für die Justiz zu erstellen. So ein Gutachten wird leider/zum gluck keine Auswirkungen auf utopische Ermittlungen oder verfahren haben, da bei diesen wirklich unabhängige gutachten in Auftrag gegeben werden.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 26.04.18 18:10

manuelo schrieb:
Es ist aber nicht die Aufgabe der "Zivilgesellschaft" Gutachten für die Justiz zu erstellen....da bei diesen wirklich unabhängige gutachten in Auftrag gegeben werden.
Zum ersten Halbsatz: ich finde auch, daß man nicht dauernd dem Trump ans Bein pinkeln soll. Er ist jetzt gewählt, kann also machen, was er will. Das sollte jedem Demokraten auf den ersten Blick klar sein.

Zum zweiten Halbsatz: ein 'wirklich unabhängiges' Gutachten kann es im Zusammenhang S21 nicht geben, da die staatliche Exekutive einerseits am Projekt beteiligt ist und andrerseits (in Gestalt von Justizministern) gegenüber den Staatsanwaltschaften weisungsbefugt. Es liegt der Verdacht nahe, daß die Bahnreform das erbkrank-quasistaatliche neuinfiziert-quasiprivate Konstrukt DB genau aus solchen Gründen schuf.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 26.04.18 20:02

Traumflug schrieb:
Zusammenfassung der Zusammenfassung:
Die stammt allerdings nicht vom Gutachter selbst, sondern von von Loeper.

Traumflug schrieb:
Die ersten elf Seiten des Gutachtens selbst enthalten eine gute Beschreibung der finanziell relevanten Vorgänge um 2009 (Abschluss Finanzierungsvertrag) und 2013 (erste Sprengung des Finanzierungsrahmens).
Aus dem Gutachten S. 2:
A. Sachverhalt und Fragen an den Gutachter

Vorangestellt wird der Sachverhalt, der als gesichert gelten soll, dem Gutachten zugrunde liegt und von dem Auftraggeber vorgegeben ist.
D.h. das was auf den S. 2-11 steht wurde vom Aktionsbündnis reingeschrieben und einfach als gegeben angenommen. Am Ende des Gutachtens stand zwar etwas von einer Prüfung auf Plausibilität, aber da ist dem Prof. Bülte wohl entgangen, dass die angeführten Gutachten zum großen Teil von der voreingenommen Laienschar (Andersen, Engelhardt) der Gegnerschaft erstellt wurde.

Auftrag war also, ein Gutachten nach dem "Garbage in, Garbage out"-Prinzip zu erstellen, und das kam auch als Resultat heraus.

Zu dem Eingangs-Müll gehört z.B. folgendes:

Zitat
5. Bericht des Lenkausschusses vom 10.12.2009 über Einsparungen

In einer vom Lenkungsausschuss S 21 am 10.12.2009 gebilligten Bau- und Planungskostenermittlung wurden die Projektkosten daraufhin dennoch um 891 Mio. EUR durch „grobe Schätzung“ von Einsparpotentialen heruntergerechnet (S. 5), um das Projekt nicht zu gefährden (Anlage 5).
Das von mir rot markierte sind offenbar reine Unterstellungen, und in der Quelle auch dementsprechend nicht zu finden.

Zitat
Durch die verspätete Geltendmachung des Anspruchs entstand der DB AG ein Vermögensnachteil. Die Verspätung der Klageerhebung trat ein, weil der verantwortliche DB-Vorstand den Beschluss des AR nicht rechtzeitig umsetzte und zudem unnötige hohe Prozesskosten produzierte. Zudem wurde die rechtzeitige Umsetzung des Aufsichtsratsbeschlusses durch den Vorstand nicht kontrolliert.
Es ist also Annahme und nicht Schlussfolgerung des Gutachtens, dass hier durch falsches Handeln ein unnötiger Schaden entstanden ist. (Zudem steht da semantischer Stuss: eine Verspätung der Klageerhebung wird sicher nicht durch unnötig hohe Prozesskosten verursacht).

Allerdings hat sich der Gutachter hier übrigens nicht an die Vorgabe gehalten, wie am Ende von B. IV zu lesen ist.

Im Teil C. kommen dann mit einzelnen Fragen weitere derartige Unterstellungen vor, in Sachen Leistungsfähigkeit, Gleisneigung, Anhydrit, etc. Wie gesagt, hier ist der Gutachter häufig den Behauptungen der Laienschar von Gefälligkeitsgutachtern aufgesessen.

Der von Ersatzsignal aufgezeigte unlogische Schluss, aus Erkenntnissen aus 2013 auf das bekannt-sein (als Untreuevoraussetzung) in 2009 zu schließen, ist allerdings wohl alleine dem Gutachter selbst zuzuschreiben. Ebenso der offensichtliche Fehler, kurz zuvor bei der Beurteilung des Vertragsabschlusses auf S. 20 die Existenz der Kündigungsklausel §2.2 außen vor zu lassen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:26:20:03:35.

An sich ja übersichtlich von Dir dargestellt...

geschrieben von: Altgott

Datum: 26.04.18 20:06

...und jetzt machst du das gleiche mal mit den „Gutachten“ die von der Bahn in Auftrag gegeben wurden und auf die du dich immer so gerne beziehst!

Und, merkste was?

Sven Altgott

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 27.04.18 13:49

Micha-0815 schrieb:
Zu dem Eingangs-Müll gehört z.B. folgendes:

Zitat
5. Bericht des Lenkausschusses vom 10.12.2009 über Einsparungen

In einer vom Lenkungsausschuss S 21 am 10.12.2009 gebilligten Bau- und Planungskostenermittlung wurden die Projektkosten daraufhin dennoch um 891 Mio. EUR durch „grobe Schätzung“ von Einsparpotentialen heruntergerechnet (S. 5), um das Projekt nicht zu gefährden (Anlage 5).
Das von mir rot markierte sind offenbar reine Unterstellungen, und in der Quelle auch dementsprechend nicht zu finden.

Micha, Du findest das nicht, weil da eben nichts konkretes drinsteht. Das ist dann das, was landläufig mit "grob" übersetzt werden kann.
Aber das findet sich dann wirklich:

[archiv.vcd-bw.de]

Zitat
Die darüber hinausgehenden Kosten sind außerhalb des Projektes zu finanzieren und waren auch bisher nicht Bestandteil des Projektes.
Hier ein Beispiel für ein Rausrechnen von projektbezogenen Kosten. Der BRH nennt weitere.

Zitat
Auf Basis einer Marktpreiserhebung ...
Bei einem Projekt, das auf Jahre angelegt ist und wo man Kostensteigerungen über die Jahre beim Material angeblich mit eingerechnet hat, schaut man sich doch nur noch die aktuellen Preise an, stellt für sich fest, "das ist ja alles sehr billig!" und senkt damit gleich das Budget, was an sich schon unseriös ist. Anstatt damit das Projekt passend zu rechnen, hätte man sich später darüber freuen können, wenn man im Laufe der Jahre tatsächlich dann so günstig hätte einkaufen können. Aber das geht eben bei S21 nicht, da mit den echten Zahlen das Projekt gestorben wäre. Gleiches machte man ja auch mit den Tunnelwänden.

Zitat
Ohne vertiefte Planung wurden weitere Möglichkeiten abgeschätzt ...
Übersetzt: "Grob geschätzt"

Zitat
Da die vergebenen und nicht mit Preisgleitklauseln unterlegten Leistungen ab dem Zeitpunkt der Vergabe voraussichtlich keiner Preissteigerung unterliegen, ergibt sich eine geringere Nominalisierung in Höhe von ca. 8,6%.
Wieder die Mär von den "Festpreisen". Jahre vor der Schlichtung.

===========================================================

Micha-0815 schrieb:
um das Projekt nicht zu gefährden (Anlage 5).
Das von mir rot markierte sind offenbar reine Unterstellungen, und in der Quelle auch dementsprechend nicht zu finden.

Und hier etwas eindeutiges, was das Projekt eben doch gefährdet hätte:

Zitat
Für den Konzern ist das Projekt auf Basis der Kalkulation gemäß Finanzierungsvereinbarung
auskömmlich. Eine ausgeglichene Wirtschaftlichkeit ist bis zu einem Gesamtwertumfang von maximal 4.769 Mio. EUR gegeben.
Also (weil Du ja behauptet hattest, die "Gegner" hätten nur "zufällig" recht gehabt):

Der BRH hatte 2008 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Die Planungsbüros im Auftrag der Bahn hatten 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Das Land hatte 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
V+R hatte berechnet , dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.

Selbst ich hatte nur rein aus dem Bauchgefühl nach meinem ersten Besuch im Turmforum 2006 "berechnet" , dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.

Jede Summe über 4.769 Mio. EUR hätte das Projekt tatsächlich gefährdet, weil für so ein rein(!) privatwirtschaftliches Projekt eben gilt, dass es wirtschaftlich sein muss. Man musste also passend rechnen, um das Projekt nicht zu gefährden. Wenn drei offizielle Instanzen (und keineswegs "Gegner"!) zu dem Schluss kommen, es wird teurer, dann reicht nicht diese "grobe" Aufstellung von Einsparpotenzialen. Vor allem nicht, wenn diese tituliert werden mit "Ohne vertiefte Planung" oder "voraussichtlich". S21 war komplett auf Kante gerechnet. Seriös hätte man dieses Projekt niemals bauen dürfen, weil die eingerechneten Reserven schon lange vor Baubeginn bereits aufgebraucht waren.

Wenn also jemand sowohl "grob" als auch falsch die Projektkosten berechnet hatte, dann die Bahn. Diese Reduzierungen hier waren sehr wohl "grob" und zudem auch falsch, wie Kefer ja selbst zugegeben hat. Fast genau die einzusparende Summe wurde 2013 als "Planungsfehler" wieder aufaddiert.

Auch das Land gibt an, dass die Bahn sehr wohl damals schon wusste, dass die Kosten zu hoch sind, diese hier genannten Einsparungen also keine echte Substanz hatten.

Fazit: Nur weil du etwas nicht in einer Quelle findest, muss es nicht wirklich fehlen. Das ist nur eine Folge Deiner selektiven Wahrnehmung.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:27:13:57:37.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 27.04.18 14:09

Micha-0815 schrieb:
Der von Ersatzsignal aufgezeigte unlogische Schluss, aus Erkenntnissen aus 2013 auf das bekannt-sein (als Untreuevoraussetzung) in 2009 zu schließen, ist allerdings wohl alleine dem Gutachter selbst zuzuschreiben.
Solche unrechtmäßigen Schlüsse wendet die Terrorjustiz leider immer wieder gegen ehrenwerte Geschäftsleute an, insbes. gegen im Kapitalanlagebereich tätige, die nie etwas anderes im Sinn hatten als das Beste für alle.

Man wertet dazu die Unterlagen des 2013 begonnenen Konkursverfahrens aus, rekonstruiert daraus den Zustand der Gesellschaft im Jahr 2009, und behauptet ohne irgendeinen weiteren Beweis, dieser sei der von 2006-2013 tätigen Geschäftsleitung bekannt gewesen.

Erschwerend wird gelegentlich noch der Umstand hoher Gewinnausschüttungen, Geschäftsführergehälter oder Boni im Zeitraum 2009-2013 gewertet, und als besonders erschwerend gilt, falls parallel dazu den geldgierigen Anlegern noch rosarote Zukunftsversprechungen gemacht wurden. Dabei beweist doch gerade die Kombination solcher Umstände glasklar und unwiderlegbar, daß niemand auch nur im geringsten jemals mit einer Pleite rechnete.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 27.04.18 14:22

Ersatzsignal schrieb:
Seite 21 dieses Gefälligkeitsgutachten,
Zitat:Sollte sich die Berechnung der Ausstiegskosten jedoch als zutreffend erweisen, so wäre damit festgestellt, dass durch den Fortsetzungsbeschluss zu diesem Zeitpunkt möglicherweise kein Schaden entstanden ist, ja sogar keine Pflichtverletzung vorlag. Allerdings wäre dann bewiesen, dass der Abschluss des Vertrages über das Projekt S 21, dessen Durchführung nunmehr nur noch wegen der hohen Ausstiegskosten günstiger war als der Ausstieg, offenkundig einen Vermögensschaden in Höhe des Betrages verursacht hat, um den die Projektkosten den wirtschaftlichen Kostenrahmen übersteigen. Damit stünde unzweifelhaft fest, dass der Beschluss, das Projekt durchzuführen, objektiv den Tatbestand der Untreue erfüllt.

Widersprüchlicher geht's nimmer.
Dann die Lüge mit den Zugzahlen zur Leidensfähigkeit. Es liegen die Gutachten von Schwanhäusser und co. vor, welche sogar mit 39 Zügen/h operieren.
Kann natürlich sein das die Firma "Google" sehr intransparent ist, in dem Falle und dem Prof. den Link nicht zur Verfügung stellte.
Du vergisst, dass Kefer 2013 selbst Planungsfehler zugegeben hat. Zufälligerweise in dem Umfang, wie die Bahn 2009 die Rechnung gesenkt hatte. Und hier wird nur gesagt, dass durch den Vertrag eben ein Vermögensschaden entstanden ist. Das stimmt ja auch. Wenn dem Vorstand 2009 das schon bewusst war, dann ist das eben auch strafbar.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.04.18 15:10

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zu dem Eingangs-Müll gehört z.B. folgendes:

Zitat
5. Bericht des Lenkausschusses vom 10.12.2009 über Einsparungen

In einer vom Lenkungsausschuss S 21 am 10.12.2009 gebilligten Bau- und Planungskostenermittlung wurden die Projektkosten daraufhin dennoch um 891 Mio. EUR durch „grobe Schätzung“ von Einsparpotentialen heruntergerechnet (S. 5), um das Projekt nicht zu gefährden (Anlage 5).
Das von mir rot markierte sind offenbar reine Unterstellungen, und in der Quelle auch dementsprechend nicht zu finden.

Micha, Du findest das nicht, weil da eben nichts konkretes drinsteht. Das ist dann das, was landläufig mit "grob" übersetzt werden kann.
Aber das findet sich dann wirklich:

[archiv.vcd-bw.de]


Zitat
Auf Basis einer Marktpreiserhebung ...
Du hättest halt genauer lesen sollen, was danach folgte, den das steht im Widerspruch zu "grob geschätzt".

graetz schrieb:
Zitat
Ohne vertiefte Planung wurden weitere Möglichkeiten abgeschätzt ...
Übersetzt: "Grob geschätzt"

Das betraf allerdings höchstens 1/4 der Gesamtsumme.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
um das Projekt nicht zu gefährden (Anlage 5).
Das von mir rot markierte sind offenbar reine Unterstellungen, und in der Quelle auch dementsprechend nicht zu finden.

Und hier etwas eindeutiges, was das Projekt eben doch gefährdet hätte:

Zitat
Für den Konzern ist das Projekt auf Basis der Kalkulation gemäß Finanzierungsvereinbarung
auskömmlich. Eine ausgeglichene Wirtschaftlichkeit ist bis zu einem Gesamtwertumfang von maximal 4.769 Mio. EUR gegeben.
Also (weil Du ja behauptet hattest, die "Gegner" hätten nur "zufällig" recht gehabt):

Der BRH hatte 2008 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Die Planungsbüros im Auftrag der Bahn hatten 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Das Land hatte 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
V+R hatte berechnet , dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.

Nein, die haben das eben alle nicht "berechnet". Die hatten tatsächlich "grob geschätzt".

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:27:15:11:21.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 27.04.18 16:47

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zu dem Eingangs-Müll gehört z.B. folgendes:

Zitat
5. Bericht des Lenkausschusses vom 10.12.2009 über Einsparungen

In einer vom Lenkungsausschuss S 21 am 10.12.2009 gebilligten Bau- und Planungskostenermittlung wurden die Projektkosten daraufhin dennoch um 891 Mio. EUR durch „grobe Schätzung“ von Einsparpotentialen heruntergerechnet (S. 5), um das Projekt nicht zu gefährden (Anlage 5).
Das von mir rot markierte sind offenbar reine Unterstellungen, und in der Quelle auch dementsprechend nicht zu finden.

Micha, Du findest das nicht, weil da eben nichts konkretes drinsteht. Das ist dann das, was landläufig mit "grob" übersetzt werden kann.
Aber das findet sich dann wirklich:

[archiv.vcd-bw.de]


Zitat
Auf Basis einer Marktpreiserhebung ...
Du hättest halt genauer lesen sollen, was danach folgte, den das steht im Widerspruch zu "grob geschätzt".
Und Du müsstest mal genauer verstehen: Wenn man das gleiche falsche Prinzip auf die Einzelsummen anwendet, so ist die Summe daraus immer noch falsch. Oder wäre das genauer geworden, wenn man das Material auf jeden Betonklecks runtergerechnet hätte? Der Fehler, Preise von damals als Garant für niedrige Preise in der Zukunft zu sehen, bleibt der gleiche, egal wie weit ich das aufdrösele.

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Zitat
Ohne vertiefte Planung wurden weitere Möglichkeiten abgeschätzt ...
Übersetzt: "Grob geschätzt"

Das betraf allerdings höchstens 1/4 der Gesamtsumme.

War aber "grob" geschätzt - also etwas, was Du überhaupt nicht sehen wolltest. so hatte man mal schnell über eine Viertelmilliarde streichen können. Beim auf Kante Rechnen zählt jede Viertelmilliarde! Diese Summe ist übrigens größer als die Differenz, die die Bahn heute als Grund für einen Weiterbau angibt. Wenn Du der Bahn also hier einen Fehler von 294 Millionen Euro mal so eben zugestehst, dann solltest Du damit aufhören darauf zu bestehen, dass sie heute auf 100 Millionen Euro genau rechnen kann.

Micha-0815 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
um das Projekt nicht zu gefährden (Anlage 5).
Das von mir rot markierte sind offenbar reine Unterstellungen, und in der Quelle auch dementsprechend nicht zu finden.

Und hier etwas eindeutiges, was das Projekt eben doch gefährdet hätte:

Zitat
Für den Konzern ist das Projekt auf Basis der Kalkulation gemäß Finanzierungsvereinbarung
auskömmlich. Eine ausgeglichene Wirtschaftlichkeit ist bis zu einem Gesamtwertumfang von maximal 4.769 Mio. EUR gegeben.
Also (weil Du ja behauptet hattest, die "Gegner" hätten nur "zufällig" recht gehabt):

Der BRH hatte 2008 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Die Planungsbüros im Auftrag der Bahn hatten 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Das Land hatte 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
V+R hatte berechnet , dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Micha-0815 schrieb:
Nein, die haben das eben alle nicht "berechnet". Die hatten tatsächlich "grob geschätzt".

Ui, hier erleben wir wieder Deine selektive Wahrnehmung:
1. Die Planungsbüros im Auftrag der Bahn sollen "grob geschätzt" haben? Und die Sparmassnahmen der Bahn zogen dann eine Summe von dieser "groben Schätzung" ab und auf einmal haben wir ein supergenaues Ergebnis?

2. Ein Projekt ist entweder wirtschaftlich oder unwirtschaftlich. Ist es unwirtschaftlich, darf die Bahn es nicht durchführen. Also ist die genaue Summe nicht wichtig, es reicht, wenn eine bestimmte Summe gerissen wird. Und das wurde hier von drei Instanzen bestätigt. Die eigentlichen berechneten Summen waren ja viel höher, also auch eine ungenaue Rechnung war hinreichend genau, um eine Unwirtschaftlichkeit zeigen zu können. Die Rechnung der Bahn musste aber peinlich genau sein, um eine Wirtschaftlichkeit überhaupt belegen zu können, da die Planungsbüros im Auftrag der Bahn, die ja hoffentlich genau gerechnet hatten, auf eine Summe kam, die "unwirtschaftlich" bedeutete.

Und nochmal: Diese von Dir titulierten "groben Schätzungen" (was mindestens eine davon nicht war) waren hinsichtlich der Aussage "ist wirtschaftlich" wesentlich genauer als die - ja was? - fein detaillierte und fundierte Rechnung der Bahn, die selbst nur wieder auf einer "groben Schätzung" als Ausgangssumme beruhte?. Wo die Bahn aber mal so eben um 100% daneben lag? Wir diskutieren hier nicht die Gesamtsumme, sondern nur, ob die Summe so hoch war, dass die Bahn das Projekt hätte stoppen müssen. Dass sie es gestoppt hätte, betet die Bahn seit 2013 ja immer wieder runter. Es ist aber einzig und alleine die Bahn, die immer noch behauptet, sie hätte diese Kostenentwicklung 2009 nicht absehen können. Und wirklich nichts spricht für diese Behauptung. Selbst hier im Forum gab sich niemand(!) überrascht, wenn mal wieder Mehrkosten verkündet wurden. Aber die Bahn war es bei ihrem eigenen Projekt? An welche Märchen glaubst Du ausserdem noch?

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.04.18 16:56

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Der BRH hatte 2008 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Die Planungsbüros im Auftrag der Bahn hatten 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Das Land hatte 2009 berechnet, dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
V+R hatte berechnet , dass der Gesamtwertumfang über 4.769 Mio. EUR liegt.
Micha-0815 schrieb:
Nein, die haben das eben alle nicht "berechnet". Die hatten tatsächlich "grob geschätzt".

Ui, hier erleben wir wieder Deine selektive Wahrnehmung:
1. Die Planungsbüros im Auftrag der Bahn sollen "grob geschätzt" haben? Und die Sparmassnahmen der Bahn zogen dann eine Summe von dieser "groben Schätzung" ab und auf einmal haben wir ein supergenaues Ergebnis?
Stimmt, die Zeile hatte ich nicht berücksichtigt. Also, BRH, Land und V+R haben tatsächlich nur grob geschätzt. Die Erhebungen der Bahnplaner waren hingegen detailliert, und im Nachgang wurden die Marktpreise für die ermittelten Leistungen ebenfalls noch mal genauer erhoben.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 27.04.18 17:09

Micha-0815 schrieb:
(Die Bahn berechnet Einsparmöglichkeiten nicht "grob".)

Und ich muss wohl auch nochmal an 2016 erinnern, wo Kefer einen "Gegensteuerungsbedarf" sah, die Bahn aber nicht in der Lage war, noch nicht mal der KPMG gegenüber ihre "Gegensteuerungen" anzugeben. Letztendlich gab es keine. Ich hatte schon damals geschrieben, dass solche Sparankündigungen in der Projektgeschichte noch nie funktioniert haben. 2009 nicht und 2016 nicht. Sie dienten nur der Hinhaltung, damit man noch mehr Fakten schaffen kann, bis man dann eingestehen muss, dass es da nichts gab. Dieses Eingeständnis durften wir 2013 und 2017 erleben. Man merkt auch, dass die Halbwertzeit solcher Ankündigungen sich dabei verringerte.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 27.04.18 17:11

Micha-0815 schrieb:
Stimmt, die Zeile hatte ich nicht berücksichtigt. Also, BRH, Land und V+R haben tatsächlich nur grob geschätzt. Die Erhebungen der Bahnplaner waren hingegen detailliert, und im Nachgang wurden die Marktpreise für die ermittelten Leistungen ebenfalls noch mal genauer erhoben.
Was ja bekanntlich ein Fehler war. Also hör auf, von "genau" zu sprechen. Wäre es "genau" gewesen, hätten wir keine Kostensteigerungen in diesem Ausmass. Oder haben die Planungsbüros keine "Marktpreise" benutzt? Was dann? "Mondpreise"? Du reitest mal wieder ein totes Pferd.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:27:17:12:12.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.04.18 17:14

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Stimmt, die Zeile hatte ich nicht berücksichtigt. Also, BRH, Land und V+R haben tatsächlich nur grob geschätzt. Die Erhebungen der Bahnplaner waren hingegen detailliert, und im Nachgang wurden die Marktpreise für die ermittelten Leistungen ebenfalls noch mal genauer erhoben.
Was ja bekanntlich ein Fehler war. Also hör auf, von "genau" zu sprechen. Wäre es "genau" gewesen, hätten wir keine Kostensteigerungen in diesem Ausmass. Oder haben die Planungsbüros keine "Marktpreise" benutzt? Was dann? "Mondpreise"? Du reitest mal wieder ein totes Pferd.
Das hatte Kefer in der Schlichtung erläutert. Worauf ich Dich vor geraumer Zeit auch schon aufmerksam gemacht hatte.

Gruß, Micha
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Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 27.04.18 17:28

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Stimmt, die Zeile hatte ich nicht berücksichtigt. Also, BRH, Land und V+R haben tatsächlich nur grob geschätzt. Die Erhebungen der Bahnplaner waren hingegen detailliert, und im Nachgang wurden die Marktpreise für die ermittelten Leistungen ebenfalls noch mal genauer erhoben.
Was ja bekanntlich ein Fehler war. Also hör auf, von "genau" zu sprechen. Wäre es "genau" gewesen, hätten wir keine Kostensteigerungen in diesem Ausmass. Oder haben die Planungsbüros keine "Marktpreise" benutzt? Was dann? "Mondpreise"? Du reitest mal wieder ein totes Pferd.
Das hatte Kefer in der Schlichtung erläutert. Worauf ich Dich vor geraumer Zeit auch schon aufmerksam gemacht hatte.
Letztendlich sollte es dann ja eine genaue Kalkulation geben, die sich ein Staatsanwalt sicher mal ansehen kann. Die Aufstellung hier in der Quelle ist tatsächlich nur "grob", weil nur Endsummen behauptet werden ohne Substanz dahinter. Und genau das war die Aussage. Was die Bahn da angibt, ist "grob". Eine genauere Kalkulation wurde wohl niemals nachgereicht. Ganz im Sinne der "maximalen Transparenz" natürlich. Signifikante Teile der Sparsumme waren selbst nach Bahnangabe nur grob geschätzt oder nur vermutet. Und wir wissen jetzt eben auch, dass insgesamt die Kalkulation falsch war. Drei Instanzen, die sich alle(!) mit Großprojekten auskannten, haben deutlich höhere Summen gesehen. Deutlich höher bedeutete eben, dass auch die Unwirtschaftlichkeit sehr wahrscheinlich gegeben war. Nimmt man dazu das, was auch ihr Proler hier mehrmals schon geschrieben hattet, dass nämlich solche Projekte ja immer teurer werden, so kann man die damaligen Sparmassnahmen der Bahn als "nice to have" betrachten, aber eben nicht als Entscheidungsgrundlage für ein Milliardenprojekt, da die Erfahrung zeigt, dass sowas eben immer teurer wird. Die Bahn schrieb ja selbst auch nur von "Einsparpotienziale", also dass es nur möglich ist, nicht fest in Stein gemeisselt. Bei der knappen Unterbietung der Summe aber bedeutete es auf jeden Fall, dass S21 unwirtschaftlich ist. Nochmal: Es reichte, die Summe von 4.769 Mio. EUR zu überschreiten. Genauer musste man nicht rechnen müssen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:27:17:31:38.

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 28.04.18 16:32

mental schrieb:
Danke für den Link. Sollen wir schon einmal wetten, welchen Anteil an den Artikeln in StZ und StN das noch kommende völlig substanzlose Dementi der Bahn einnehmen wird?
Ungefähr so viel wie der Anteil der Artikel zu dem Gutachten? Oder war die PK noch gar nicht?
Auf der anderen Seite gab es aber auch wichtigere Dinge, über die es zu berichten gilt, z. B. ... [www.stuttgarter-zeitung.de]

Mit hat es gereicht, den ersten Satz des Dokuments zu lesen. Danach war für mich das Interesse am Weiterlesen verflogen. Vielleicht ist es ja anderen genau so ergangen.

MfG

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: Traumflug

Datum: 28.04.18 16:41

schienenbieger schrieb:
Danach war für mich das Interesse am Weiterlesen verflogen.
Dass Dir da die Lust am lesen vergeht ist jetzt nicht verwunderlich. Macht aber nichts, das Gutachten ist ja nicht an Dich gerichtet.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Das Gutachten zur Untreue

geschrieben von: graetz

Datum: 28.04.18 19:56

schienenbieger schrieb:
mental schrieb:
Danke für den Link. Sollen wir schon einmal wetten, welchen Anteil an den Artikeln in StZ und StN das noch kommende völlig substanzlose Dementi der Bahn einnehmen wird?
Ungefähr so viel wie der Anteil der Artikel zu dem Gutachten? Oder war die PK noch gar nicht?
Auf der anderen Seite gab es aber auch wichtigere Dinge, über die es zu berichten gilt, z. B. ... [www.stuttgarter-zeitung.de]

Mit hat es gereicht, den ersten Satz des Dokuments zu lesen. Danach war für mich das Interesse am Weiterlesen verflogen. Vielleicht ist es ja anderen genau so ergangen.
Das macht nichts. Ein Milliardengrad ist S21 trotzdem. Die Frage ist nur noch, ob das Land oder die Bahn recht hat. Hat das Land recht, haben sich einige bei der Bahn strafbar gemacht. Das Gutachten dokumentiert das nur.