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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
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mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Nicht du, sondern Befürworter in der Vergangenheit. Das Projekt wurde immer als hauptsächlich ein Verkehrsprojekt verkauft.
Nein. Das Projekt wurde aus einem Verkehrsprojekt heraus entwickelt, aber von Anfang an als Synergieprojekt verkauft. Der Gewinn der freien Flächen wurde immer als wichtiger Bestandteil verkauft. Und selbst der VGH beschäftigte sich damit, und bestätigte, dass in der Planfeststellung auch städtbauliche Ziele (und nicht rein verkehrliche) verfolgt und in der Abwägung berücksichtigt werden dürfen. Befürworter haben wohl mehrheitlich nur der Behauptung von Gegnern widersprochen, S21 sei ein reines Immobilenprojekt.
PS: könntest du das Thema noch kurz mit Xelsbrot klären, der widerspricht dir nämlich zu 100%.
Ich hatte dazu schon vor kurzem angemerkt, dass er da eine andere Meinung hat als ich. Ich diskutieren aber i.d.R. keine Meinungen. Widersprochen habe ich auch nicht Deiner Meinung dazu, sondern Deiner falschen Tatsachenbehauptung, das Projekt sei "immer als hauptsächlich ein Verkehrsprojekt verkauft [worden]."

Natürlich wird jemand, der für Verkehr zuständig ist, die verkehrlichen Vorteile betonen. Der städtebaulich Aspekt ist ja auf die Stadt Stuttgart beschränkt. Das z.B. Bundespolitiker das nicht interessiert, ist reichlich klar.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Nicht du, sondern Befürworter in der Vergangenheit. Das Projekt wurde immer als hauptsächlich ein Verkehrsprojekt verkauft.
Nein. Das Projekt wurde aus einem Verkehrsprojekt heraus entwickelt, aber von Anfang an als Synergieprojekt verkauft. Der Gewinn der freien Flächen wurde immer als wichtiger Bestandteil verkauft. Und selbst der VGH beschäftigte sich damit, und bestätigte, dass in der Planfeststellung auch städtbauliche Ziele (und nicht rein verkehrliche) verfolgt und in der Abwägung berücksichtigt werden dürfen. Befürworter haben wohl mehrheitlich nur der Behauptung von Gegnern widersprochen, S21 sei ein reines Immobilenprojekt.
PS: könntest du das Thema noch kurz mit Xelsbrot klären, der widerspricht dir nämlich zu 100%.
Ich hatte dazu schon vor kurzem angemerkt, dass er da eine andere Meinung hat als ich. Ich diskutieren aber i.d.R. keine Meinungen. Widersprochen habe ich auch nicht Deiner Meinung dazu, sondern Deiner falschen Tatsachenbehauptung, das Projekt sei "immer als hauptsächlich ein Verkehrsprojekt verkauft [worden]."

Natürlich wird jemand, der für Verkehr zuständig ist, die verkehrlichen Vorteile betonen. Der städtebaulich Aspekt ist ja auf die Stadt Stuttgart beschränkt. Das z.B. Bundespolitiker das nicht interessiert, ist reichlich klar.
Warum finanziert dann die Bahn den weitaus grössten Teil dieses Projekts?
Du warst eben damals nicht dabei. Sonst wüsstest Du, welches Gewicht wirklich betont wurde. Mal wieder willst Du die Projektgeschichte umschreiben. Zur Zeit Deine einzigste Masche hier. Erkenn doch mal die Realität an, dass wir es hier mit einem gescheiterten Projekt zu tun haben, das überhaupt keinen Nutzen mehr hat. Alle anderen tun das schon.
mental schrieb:
Nochmal ein paar Zitate:

selbst die Industrie betont den Verkehrsaspekt:

Zitat:
" "Deutschland braucht das Projekt für seine Verkehrsanbindung. … Die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart mit dem Durchgangsbahnhof, die Anbindung von Flughafen und Messe sowie die Hochgeschwindigkeitstrasse nach Ulm sind ganz entscheidend für die Zukunftsfähigkeit Baden-Württembergs. Die hiesige Wirtschaft ist wie kaum eine andere abhängig vom Export. Um diese Top-Position unter den Regionen Europas auch künftig zu sichern, ist eine wettbewerbsfähige Verkehrsinfrastruktur unabdingbar. Viele Investitionsentscheidungen im Land hängen von der Anbindung an europäische Verkehrswege ab. Wir können es uns nicht leisten, dass die Verkehrsströme der Zukunft einen Bogen um Baden-Württemberg machen."

Dieter Hundt, Arbeitgeberpräsident, 04.10.2010[43]"

Und Kanzlerin Merkel:

Zitat:
" "Das ist ein richtiges, wichtiges Verkehrsprojekt für Europa." "Sonst werden wir den Anschluss an die Zukunft verlieren."

Bundeskanzlerin Angela Merkel, 16.10.2010 auf dem Deutschlandtag der Jungen Union[3]"

Baden-Württemberg braucht Stuttgart 21, um nicht verkehrlich und wirtschaftlich abgehängt zu werden." "Das ist kluge Zukunftspolitik, wie wir sie brauchen."

Bundeskanzlerin Angela Merkel, 21.10.2010 auf der CDU-Regionalkonferenz in Heilbronn[4]

Das Immobilienprojekt als NEBENASPEKT:

Zitat:
Das Projekt sei neben der Bedeutung für den Bahnverkehr auch eine städtebauliche Jahrhundertchance.

Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer, 22.10.2010[56]

Spricht der BAHNchef über Leuchttürme im Immobilienbereich?
Zitat:
Stuttgart 21 ist die "einmalige Chance, hier ein Leuchtturmprojekt zu realisieren."

Rüdiger Grube, Bahnchef, 29.11.2010[61]

[wikireal.info]

Und nochmal, das sind alles nur Zitate, die sofort verfügbar sind, weil sie aus der Zitatesammlung stammen.
Ja, und?
Diese Zitate belegen doch nur, was informierten Bürgern über Stuttgart 21 schon immer bekannt war: Stuttgart 21 ist sowohl ein Verkehrsprojekt als auch ein Stadtentwicklungsprojekt (von den S21-Gegnern meist mit dem Ziel, das Projekt schlechtzureden, Immobilienprojekt genannt, wobei ich davon ausgehe, dass nahezu alle S21-Gegner in einem ehemaligen Immobilienprojekt wohnen)
graetz schrieb:
Erkenn doch mal die Realität an, dass wir es hier mit einem gescheiterten Projekt zu tun haben, das überhaupt keinen Nutzen mehr hat. Alle anderen tun das schon.
Versuch mal aus Deiner Filterblase herauszukommen.
cs schrieb:
Ja, und?
Diese Zitate belegen doch nur, was informierten Bürgern über Stuttgart 21 schon immer bekannt war: Stuttgart 21 ist sowohl ein Verkehrsprojekt als auch ein Stadtentwicklungsprojekt (von den S21-Gegnern meist mit dem Ziel, das Projekt schlechtzureden, Immobilienprojekt genannt, wobei ich davon ausgehe, dass nahezu alle S21-Gegner in einem ehemaligen Immobilienprojekt wohnen)
Das mit dem "sowohl als auch" scheint für so einige Leute hier ein grundsätzliches Verständnisproblem darzustellen. Merkt man immer wieder.

Problem dabei ist vielleicht auch, dass man vom Stadtentwicklungsprojekt ja noch kaum etwas merkt - außer eben die "Europacity", die nun aber im derzeitigen Stadium genau das ist, was Hans und Fritz sich unter "Immobilienprojekt" in ihren Alpträumen vorstellen. (Ich sage zwar, man müsste dafür noch 10 Jahre warten und den Teil A auch im Zusammenhang mit den Teilen B bis D sehen, aber...*seufz*)
cs schrieb:
Ja, und?
Diese Zitate belegen doch nur, was informierten Bürgern über Stuttgart 21 schon immer bekannt war: Stuttgart 21 ist sowohl ein Verkehrsprojekt als auch ein Stadtentwicklungsprojekt (von den S21-Gegnern meist mit dem Ziel, das Projekt schlechtzureden, Immobilienprojekt genannt, wobei ich davon ausgehe, dass nahezu alle S21-Gegner in einem ehemaligen Immobilienprojekt wohnen)

Nein, das belegen die Zitate überhaupt nicht. Statt dessen sagen sie alle das gleiche: S21 ist hauptsächlich Verkehrsprojekt (schließlich zahlt auch die Bahn und der Verkehrshaushalt des Bundes den größten Teil. Der Städtebauaspekt begründet bestenfalls die Investition von Stadt und Land, wobei auch diese zu jeder Zeit die Verkehrsaspekte betont haben (außer sie sprachen den Teil der Befürworter direkt an, denen Bahnverkehr absolut egal ist).
Tunnelmaus schrieb:
Das mit dem "sowohl als auch" scheint für so einige Leute hier ein grundsätzliches Verständnisproblem darzustellen. Merkt man immer wieder.

Problem dabei ist vielleicht auch, dass man vom Stadtentwicklungsprojekt ja noch kaum etwas merkt - außer eben die "Europacity", die nun aber im derzeitigen Stadium genau das ist, was Hans und Fritz sich unter "Immobilienprojekt" in ihren Alpträumen vorstellen. (Ich sage zwar, man müsste dafür noch 10 Jahre warten und den Teil A auch im Zusammenhang mit den Teilen B bis D sehen, aber...*seufz*)

Es ist ein Problem, weil wir nicht dumm sind. Mit Mitteln aus dem Verkehrshaushalt wird ein Bankenviertel und Wohngebiet für Bestverdienende finanziert. das ist dann nicht "sowohl als auch" sondern schlicht weg Betrug.
mental schrieb:
....PS: könntest du das Thema noch kurz mit Xelsbrot klären, der widerspricht dir nämlich zu 100%.
Nein, das tut er nicht, es ging ums „Wording“. Du, und hauptsächlich du, bezeichnest in diesem Forum S21 als reines Bahnprojekt und das auf kosten der Bahn irgendwelche Immobilienhaie Kohle machen.
Ich bekundete meine MEINUNG das S21 als Städtebauprojekt anzusehen ist. Ob der Anteil Bahn / Städtebau jetzt mit 50/50 zu sehen ist oder mit 90/10 bleibt erstmal davon unberührt.
Dies steht ja auch in den von dir aufgezeigten Zitaten.
Den wirklichen Anteil, sofern in € gemessen kann man sowieso erst am Schluss ermitteln.
Das die Bahn jetzt den Löwenanteil davon aufbringen muss ist ja auch erstmal blöd, da stimme ich ja auch zu.
Nur zu vermischen was mal angedacht war und was man heute weiß, bzw. was es stand heute alles kosten soll ist einfach falsch. Vor Baubeginn des (MEINE MEINUNG politisch gewollten Projekts) war der Anteil der Bahn ja nicht so hoch, ob Stadt, Land, Flughafen etc. noch draufzahlen oder ob der Kostendeckel vor Gericht Bestand hat ist ja noch nicht endgültig entschieden, oder?
Somit finde ich es nicht richtig zu behaupten das S21 ein reines Verkehrsprojekt. Das ein Bahnfahrer z.B. vom Bodensee die Kosten / Nutzen anders gewichtet als jemand der vielleicht in der Innenstadt auf eine Wohnung hofft (ich spreche nicht unbedingt von günstig) sollte ebenfalls klar sein. Die Fage ist tatsächlich, wie das alles ein / zwei Generationen nach Fertigstellung von S21 (alles) gesehen wird?
Xelsbrot schrieb:
Die Fage ist tatsächlich, wie das alles ein / zwei Generationen nach Fertigstellung von S21 (alles) gesehen wird?
Da hast Du völlig recht. So gibt es heute Menschen, die den Bonatz-Bau am liebsten komplett platt machen würden.

Oder nehmen wir mal die ach so weitsichtige Straßen-Verkehrsplanung aus den 60er und 70er Jahren: Die Straßenschneißen welche die Stuttgarter Bevölkerung tatsächlich stören (und nicht etwa die Gleise) versucht man heute rückzuzbauen und die heutige Generation bedankt sich für diesen damals angerichteten Schwachsinn.....



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:22:12:18:05.

Re: Arbeiten im Untergrund könnten Auswirkungen für die Besucher des Hallenbades haben

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.04.18 15:27

Ersatzsignal schrieb:
Ich antworte gleich mit auf E 44 seine Frage. Wenn ich in 100 Jahren jemanden einen Plan von S 21 mit Überschrift PFB Episode 1 gebe und der baut dann danach, dann fliegt der auf die Schnauze. Nachdem der dann auf die Schnauze gefallen ist, wird man herausfinden , das es besser wäre PFB Episode 20 ihm zu geben.
Wenn das der Regelfall ist und du es heute schon weißt: was wäre von dem 'auf die Schnauze Gefallenen' in 100 Jahren zu halten, der ohne weitere Prüfung nach dem erstbesten Plan baut, den er in die Finger kriegt?
kmueller schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Ich antworte gleich mit auf E 44 seine Frage. Wenn ich in 100 Jahren jemanden einen Plan von S 21 mit Überschrift PFB Episode 1 gebe und der baut dann danach, dann fliegt der auf die Schnauze. Nachdem der dann auf die Schnauze gefallen ist, wird man herausfinden , das es besser wäre PFB Episode 20 ihm zu geben.
Wenn das der Regelfall ist und du es heute schon weißt: was wäre von dem 'auf die Schnauze Gefallenen' in 100 Jahren zu halten, der ohne weitere Prüfung nach dem erstbesten Plan baut, den er in die Finger kriegt?


Woher sind denn die Pläne für Episode 20 jetzt hergekommen ? Warum hat man denn danach gesucht ?
Xelsbrot schrieb:
mental schrieb:
....PS: könntest du das Thema noch kurz mit Xelsbrot klären, der widerspricht dir nämlich zu 100%.
Nein, das tut er nicht, es ging ums „Wording“. Du, und hauptsächlich du, bezeichnest in diesem Forum S21 als reines Bahnprojekt und das auf kosten der Bahn irgendwelche Immobilienhaie Kohle machen.
Ich bekundete meine MEINUNG das S21 als Städtebauprojekt anzusehen ist. Ob der Anteil Bahn / Städtebau jetzt mit 50/50 zu sehen ist oder mit 90/10 bleibt erstmal davon unberührt.

Äh, 90/10 wäre ein typischer Großbahnhof mit Hotel im Dachbereich. So ist S21 definitiv nicht. Nach den Bahnangaben sprechen wir gerade von ca. 15 zu 85, rechnet man mit den Gesamtkosten bewegt sich das Richtung 7 zu 93 und bei einer Kostenerhöhung werden unter 5% Bahnanteil daraus.

Zitat:
Dies steht ja auch in den von dir aufgezeigten Zitaten.
Den wirklichen Anteil, sofern in € gemessen kann man sowieso erst am Schluss ermitteln.
Das die Bahn jetzt den Löwenanteil davon aufbringen muss ist ja auch erstmal blöd, da stimme ich ja auch zu.
Nur zu vermischen was mal angedacht war und was man heute weiß, bzw. was es stand heute alles kosten soll ist einfach falsch. Vor Baubeginn des (MEINE MEINUNG politisch gewollten Projekts) war der Anteil der Bahn ja nicht so hoch, ob Stadt, Land, Flughafen etc. noch draufzahlen oder ob der Kostendeckel vor Gericht Bestand hat ist ja noch nicht endgültig entschieden, oder?

Dass die Bahn den größten Teil an einem Bahnhof zahlt, findest du blöd?????

das wirkliche Problem ist genau umgekehrt: Bereits in der ursprünglichen Finanzierung war es so, dass die Bahn eigentlich gar nichts zahlt:

[www.youtube.com]

Hier mein direkter Vorschlag an dich: Wir bauen zusammen ein Haus. Du übernimmst die Kosten und danach gehört es mir. Deal?


Zitat:
Somit finde ich es nicht richtig zu behaupten das S21 ein reines Verkehrsprojekt. Das ein Bahnfahrer z.B. vom Bodensee die Kosten / Nutzen anders gewichtet als jemand der vielleicht in der Innenstadt auf eine Wohnung hofft (ich spreche nicht unbedingt von günstig) sollte ebenfalls klar sein. Die Fage ist tatsächlich, wie das alles ein / zwei Generationen nach Fertigstellung von S21 (alles) gesehen wird?

Was Menschen in zwei Generationen denken, ist typischerweise die ultimative Beschönigung eines Chaosprojekts. In der Gaunerfachsprache gibt es dafür einen eigenen Ausdruck: "Gras über die Sache wachsen lassen"...
Vor ca. zwei Generationen gab es den zweiten Weltkrieg. Den finden die meisten auch heute noch blöd, viele wissen aber gar nichts darüber. Mit diesem Ansatz legst du die Latte unterirdisch tief, da die Kosten dann ja 60 Jahre zurück liegen und man höchstens noch nutzen sieht (es sei denn, die Reparaturkosten von s21 übersteigen diesen, dann ist das Projekt aber echt hinüber). Wie viele Menschen beschweren sich denn über das Haus, dass sie von ihren Großeltern erben?

PS: bitte beschäftige dich ein wenig intensiver mit dem Projekt. Deine Meinung steht im kompletten Widerspruch zu den Fakten (selbst den "befürworter Fakten"...)
mental schrieb:
Xelsbrot schrieb:
mental schrieb:
....PS: könntest du das Thema noch kurz mit Xelsbrot klären, der widerspricht dir nämlich zu 100%.
Nein, das tut er nicht, es ging ums „Wording“. Du, und hauptsächlich du, bezeichnest in diesem Forum S21 als reines Bahnprojekt und das auf kosten der Bahn irgendwelche Immobilienhaie Kohle machen.
Ich bekundete meine MEINUNG das S21 als Städtebauprojekt anzusehen ist. Ob der Anteil Bahn / Städtebau jetzt mit 50/50 zu sehen ist oder mit 90/10 bleibt erstmal davon unberührt.
Äh, 90/10 wäre ein typischer Großbahnhof mit Hotel im Dachbereich. So ist S21 definitiv nicht. Nach den Bahnangaben sprechen wir gerade von ca. 15 zu 85, rechnet man mit den Gesamtkosten bewegt sich das Richtung 7 zu 93 und bei einer Kostenerhöhung werden unter 5% Bahnanteil daraus.

Zitat:
Dies steht ja auch in den von dir aufgezeigten Zitaten.
Den wirklichen Anteil, sofern in € gemessen kann man sowieso erst am Schluss ermitteln.
Das die Bahn jetzt den Löwenanteil davon aufbringen muss ist ja auch erstmal blöd, da stimme ich ja auch zu.
Nur zu vermischen was mal angedacht war und was man heute weiß, bzw. was es stand heute alles kosten soll ist einfach falsch. Vor Baubeginn des (MEINE MEINUNG politisch gewollten Projekts) war der Anteil der Bahn ja nicht so hoch, ob Stadt, Land, Flughafen etc. noch draufzahlen oder ob der Kostendeckel vor Gericht Bestand hat ist ja noch nicht endgültig entschieden, oder?

Dass die Bahn den größten Teil an einem Bahnhof zahlt, findest du blöd?????

....
Und wieder verstehst du nicht das ich von S21 als Ganzes Schreibe, also Bahnföfe, Gleiße, Tunnel, neue Stadtviertel, neue Straßen hierfür, Beseitigung der Altlasten usw.
Das in deiner Welt S21 nur eine Haltestelle ist weiß ich bereits.

Re: Arbeiten im Untergrund könnten Auswirkungen für die Besucher des Hallenbades haben

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.04.18 18:47

mental schrieb:
Bereits in der ursprünglichen Finanzierung war es so, dass die Bahn eigentlich gar nichts zahlt:

[www.youtube.com]

Hier mein direkter Vorschlag an dich: Wir bauen zusammen ein Haus. Du übernimmst die Kosten und danach gehört es mir. Deal?

Eine ehrliche Aufteilung der Lasten. Du solltest aber als Minimum dazu noch verlangen, daß er auch alle Kosten deiner noch nicht bekannten Umplanungen übernimmt.
kmueller schrieb:
mental schrieb:
Bereits in der ursprünglichen Finanzierung war es so, dass die Bahn eigentlich gar nichts zahlt:

[www.youtube.com]

Hier mein direkter Vorschlag an dich: Wir bauen zusammen ein Haus. Du übernimmst die Kosten und danach gehört es mir. Deal?
Eine ehrliche Aufteilung der Lasten. Du solltest aber als Minimum dazu noch verlangen, daß er auch alle Kosten deiner noch nicht bekannten Umplanungen übernimmt.
Nummer zwei der es nicht rafft.
Kannst du denn die Kosten für das Gesamtprojekt S21, also alles oben genannte, näherungsweise beziffern?
Ersatzsignal schrieb:
Ich antworte gleich mit auf E 44 seine Frage. Wenn ich in 100 Jahren jemanden einen Plan von S 21 mit Überschrift PFB Episode 1 gebe und der baut dann danach, dann fliegt der auf die Schnauze. Nachdem der dann auf die Schnauze gefallen ist, wird man herausfinden , das es besser wäre PFB Episode 20 ihm zu geben.
Hier was zu Nachdenken:

Allerdings hat die Untertürkheimer Zeitung auch eine Rückmeldung von der Stadt Stuttgart eingeholt: „Die wundert sich über den Vorgang. „Bereits zum Zeitpunkt der Stadtbad-Sanierung war klar, dass die Gründung des Stadtbads eine Pfahlgründung ist. Damals gab es bereits erste Gespräche mit der Deutschen Bahn, in denen man sich auf ein Konzept für den Tunnelbau verständigt hat“, sagt Rathaus-Sprecherin Ann-Katrin Gehrung
E44 schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Ich antworte gleich mit auf E 44 seine Frage. Wenn ich in 100 Jahren jemanden einen Plan von S 21 mit Überschrift PFB Episode 1 gebe und der baut dann danach, dann fliegt der auf die Schnauze. Nachdem der dann auf die Schnauze gefallen ist, wird man herausfinden , das es besser wäre PFB Episode 20 ihm zu geben.
Hier was zu Nachdenken:

Allerdings hat die Untertürkheimer Zeitung auch eine Rückmeldung von der Stadt Stuttgart eingeholt: „Die wundert sich über den Vorgang. „Bereits zum Zeitpunkt der Stadtbad-Sanierung war klar, dass die Gründung des Stadtbads eine Pfahlgründung ist. Damals gab es bereits erste Gespräche mit der Deutschen Bahn, in denen man sich auf ein Konzept für den Tunnelbau verständigt hat“, sagt Rathaus-Sprecherin Ann-Katrin Gehrun
Wer so großkotzig auftritt, dem fallen halt Schwimmbäder auf die Füße
Gestern auf der Montagsdemo (in etwa):

"Das ist nur eine ausgedachte Story. Stuttgart 21 ist kein Hallenbad im Weg. Stuttgart 21 ist Stuttgart im Weg."

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