Micha - ein "Beleg" ist ein Dokument, in dem drin steht, dass "F30" tatsächlich ausgeführt wird - mit Angabe der Kosten. Das ist hier nicht gegeben. Tatsächlich steht dort nur etwas von einer "Forderung" - ohne Kostenangaben. In der Lenkungskreisfolie, die Du selbst ins Spiel gebracht hast, wird aufgeführt, dass genau solche "Risiken", die nicht(!) mit einer Kostenangabe verbunden sind, entweder vermeidbar oder hypothetisch sind. Das ist die Quellenlage. Alles weitere ist ohne Beleg eine "freie Erfindung" - und zwar von Dir.(meine eigene Behauptung)
Hallo kmueller,mcrx schrieb:Aus vielen Einzelerfahrungen. Deswegen habe ich an anderer Stelle die Frage gestellt, wo es schon Erfahrungen mit dynamischer Evakuierungssteuerung vor beweglichen Bränden gibt.Sehr viele Notfälle sind alles, aber nicht unvorhergesehen. Oder was meinst du, warum z.B. Flugzeuge Rettungsrutschen haben, Aufzüge mit Fangvorrichtungen ausgestattet sind und für S21 ein Brandschutzkonzept vorliegen muss? Aus Zufall?
@Xelsbrot meinte dazu, dafür gebe es 'ein wenig Software' und jemand anders betonte die Rolle der qualifizierten Techniker, die bei alltäglichen Fehlalarmen anrücken.
Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.Micha-0815 schrieb:(meine eigene Behauptung)
Micha - es ist ganz einfach: Liefere eine echten Beleg und keine Behauptung. Es muss doch irgendwo woanders noch etwas zu "F30" stehen. Du bist doch der Meister der "Information"? Oder Schienenbieger? Du hast doch sicher da einen Beleg? Ich mache Dir sicher keine "verklausulierte Zugeständnisse". Ich wiederhole nur nicht ständig Deine unbelegten Behauptungen, wenn ich Dich nach einem Beleg frage.graetz schrieb:Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.Micha-0815 schrieb:(meine eigene Behauptung)
Ach, Du hast Dir doch offensichtlich noch nicht mal angeschaut, worauf ich Dich erneut hingewiesen habe. Lies es, oder lass es: Siehe [www.drehscheibe-online.de] , [www.drehscheibe-online.de] und [www.drehscheibe-online.de]Micha-0815 schrieb:Micha - es ist ganz einfach: Liefere eine echten Beleg und keine Behauptung.graetz schrieb:Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.Micha-0815 schrieb:(meine eigene Behauptung)
Es muss doch irgendwo woanders noch etwas zu "F30" stehen. Du bist doch der Meister der "Information"? Oder Schienenbieger? Du hast doch sicher da einen Beleg? Ich mache Dir sicher keine "verklausulierte Zugeständnisse". Ich wiederhole nur nicht ständig Deine unbelegten Behauptungen, wenn ich Dich nach einem Beleg frage.
Stand jetzt trollst Du hier nur rum.
Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]Wenn Du einen echten Beleg für "F30" lieferst, lieferst Du damit einen Beleg für diese Verschleierung in der Vergangenheit.
Du kannst aber gerne weiter alle Hinweise ignorieren, und der absurden Meinung sein, dass die Bahn zwar schon 2010 beschlossen hat, dort F30 einzusetzen ( [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] ), dann mehr als 2 Jahre nichts getan hat, und erst Anfang 2013 das dann plötzlich in der Planung auftauchte. Das ist meiner Ansicht zwar albern, aber ich weiß, Du kannst beliebig albern...4.3 Objektbeschreibung
Das Projekt Stuttgart 21 beinhaltet umfangreiche Neu- und Umbaumaßnahmen. Im Mittelpunkt steht der Neubau der tiefer liegenden Bahnhofshalle als uPva mit 8 Gleisen und 4 Mittelbahnsteigen. Das gesamte Tragwerk der uPva wird in Stahlbeton in der Qualität F90-A errichtet. Die 3 Stege werden als Mischkonstruktion aus Stahlträgern, -stützen und –zugstangen mit einer F30-Platte aus Stahlbeton und teilweise Glasbausteinen als Bodenbelag hergestellt. Die Stahltragkonstruktion der Stege wird durch eine Brandschutzbeschichtung in F30 ertüchtigt.
Dieses Papier wurde zuerst am 30.6.2012 überarbeitet. Vorher konnte da "F30" nicht drinstehen. Wann es dann wirklich reingeschrieben wurde, ist eben nicht belegt. Auf jeden Fall wurde eben vor 2012 das nicht "geplant" und auch nicht "beschlossen". Selbst der Stand 2013 ist nur ein "Entwurf" und kein "Plan". Das steht da auf jeder Seite Stand Ende 2011 war es ein Punkt, der nach Kefers Aussage nur "hypothetisch" oder "vermeidbar" war. Das ist nach wie vor die Beleg-Lage.graetz schrieb:Ach, Du hast Dir doch offensichtlich noch nicht mal angeschaut, worauf ich Dich erneut hingewiesen habe. Lies es, oder lass es: Siehe [www.drehscheibe-online.de] , [www.drehscheibe-online.de] und [www.drehscheibe-online.de]Micha-0815 schrieb:Micha - es ist ganz einfach: Liefere eine echten Beleg und keine Behauptung.graetz schrieb:Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.Micha-0815 schrieb:(meine eigene Behauptung)
Es muss doch irgendwo woanders noch etwas zu "F30" stehen. Du bist doch der Meister der "Information"? Oder Schienenbieger? Du hast doch sicher da einen Beleg? Ich mache Dir sicher keine "verklausulierte Zugeständnisse". Ich wiederhole nur nicht ständig Deine unbelegten Behauptungen, wenn ich Dich nach einem Beleg frage.
Stand jetzt trollst Du hier nur rum.
graetz schrieb:Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]Wenn Du einen echten Beleg für "F30" lieferst, lieferst Du damit einen Beleg für diese Verschleierung in der Vergangenheit.
Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.
Im Brandschutzkonzept in der Anlage der 6. Planänderung steht übrigens auf Seite 30 noch mal explizit, dass die Stege in F30 ausgeführt werden, also das umgesetzt wurde, was in der Gesprächsnotiz von Ende 2010 angeführt wurde. Aber da das dort in einer Fassung von "erst" Stand März 2013 ist, wirst Du ja auch das nicht akzeptieren... [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]
ZitatDu kannst aber gerne weiter alle Hinweise ignorieren, und der absurden Meinung sein, dass die Bahn zwar schon 2010 beschlossen hat, dort F30 einzusetzen ( [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] ), dann mehr als 2 Jahre nichts getan hat, und erst Anfang 2013 das dann plötzlich in der Planung auftauchte. Das ist meiner Ansicht zwar albern, aber ich weiß, Du kannst beliebig albern...4.3 Objektbeschreibung
Das Projekt Stuttgart 21 beinhaltet umfangreiche Neu- und Umbaumaßnahmen. Im Mittelpunkt steht der Neubau der tiefer liegenden Bahnhofshalle als uPva mit 8 Gleisen und 4 Mittelbahnsteigen. Das gesamte Tragwerk der uPva wird in Stahlbeton in der Qualität F90-A errichtet. Die 3 Stege werden als Mischkonstruktion aus Stahlträgern, -stützen und –zugstangen mit einer F30-Platte aus Stahlbeton und teilweise Glasbausteinen als Bodenbelag hergestellt. Die Stahltragkonstruktion der Stege wird durch eine Brandschutzbeschichtung in F30 ertüchtigt.
Daran erinnere ich mich ebenfalls, das war ein recht langer Artikel im Spiegel. Wer auch immer mit den "Herren aus Berlin" gemeint war (bin mir da aus dem Kopf nicht mehr ganz sicher...), letztendlich hatten sie nicht die Autorität, die Entscheidung der Behörde in irgendeiner Form zu unterbinden - ich sehe da also kein Problem.alfons95 schrieb:Ich las seinerzeit einen sehr langen Artikel in einer weit verbreiteten Publikation (von der Qualität ZEIT, SPIEGEL o.ä.), die auch ausführlich Vertreter der dortigen Behörde interviewte. Deren Aussage war grob folgende: 'Wir (mit Benennung konkreter Instanzen und Personen) haben immer wieder dieses und jenes moniert, aber die (wörtlich) 'Herren aus Berlin' wischten alle Bedenken weg und entschieden anders.'mental schrieb:Was für ein kompletter Blödsinn: Deswegen wurde der Brandschutz beim BER von der Bauaufsichtsbehörde des Landkreises Dahme-Spreewald auch sofort durchgewunken, wie?Es ist völlig offensichtlich, dass Großprojekte oft Genehmigungen erhalten, die sie nie hätten bekommen sollen. Wäre dem nicht so, wäre S21 fast fertig und die Kosten lägen unter 4,5 Milliarden.
Am Ende entscheidet jemand aus der mittleren Führungsebene einer Behörde, ob ein 8 Milliarden Projekt abgebrochen werden soll oder nicht. Wie der wohl im Regelfall entscheidet?
Naja, das ist ein laufendes Verfahren. D.h. die Behörde selbst wird sich tunlichst nicht äußern, und du wirst allenfalls Infos aus anderen Quellen erhalten. Das sind dann Pressemeldungen - und die kann man halt nur bedingt ernst nehmen.Vor dem Eröffnungfiasko drang von solchen Interna nichts in die Öffentlichkeit. Da las man immer nur vom großartigen, bald fertiggestellten Flughafen.
Immer noch gilt: Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]Aber ja - Du hast möglicherweise Recht und die Bahn hat damit tatsächlich Mehrkosten beim Brandschutz vor der VA verschwiegen.
Du hast nach wie vor keinen Beleg, dass das schon 2011 vor der VA eingepreist war. Die Lenkungskreisfolien sagen nichts davon. Nach Deiner neuesten Fassung, wurde "F30" schon 2010 "beschlossen" (was das Dokument auch nicht hergibt, da wird nur der Weg beschrieben, wie man "F30" realisieren könnte). Aber in Deiner Version bedeutet es, dass ein Beschluss von 2010 im Jahre 2011 noch nicht bepreist wurde. Und es gab eben die Anweisung, die Dinge nicht zu bepreisen, die man kostenmässig noch verschleiern möchte. Gegen diesen Beleg hast Du nichts zu sagen gehabt. Nur Ignoranz.graetz schrieb:Immer noch gilt: Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]Aber ja - Du hast möglicherweise Recht und die Bahn hat damit tatsächlich Mehrkosten beim Brandschutz vor der VA verschwiegen.
Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.
Das ist keine "neue Fassung". Der Beleg für 2010 wurde schon vor Tagen von Schienenbieger zitiert [www.drehscheibe-online.de] , und ich hatte Dich alleine heute in den letzten vier Stunden erneut drei mal darauf hingewiesen: [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]Nach Deiner neuesten Fassung, wurde "F30" schon 2010 "beschlossen" (was das Dokument auch nicht hergibt, da wird nur der Weg beschrieben, wie man "F30" realisieren könnte).
Micha - auf meine Belege gehst Du nicht ein. Siehe Beleg Stern und die Aussagen im Lenkungskreis zu den nicht bepreisten "Risiken". Dazu keine Resonanz von Dir und stattdessen stumpfe Wiederholungen Deiner beleglosen Behauptungen.graetz schrieb:Das ist keine "neue Fassung". Der Beleg für 2010 wurde schon vor Tagen von Schienenbieger zitiert [www.drehscheibe-online.de] , und ich hatte Dich alleine heute in den letzten vier Stunden erneut drei mal darauf hingewiesen: [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]Nach Deiner neuesten Fassung, wurde "F30" schon 2010 "beschlossen" (was das Dokument auch nicht hergibt, da wird nur der Weg beschrieben, wie man "F30" realisieren könnte).
Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.
Da steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
Nein. Da steht, dass eine Entscheidung über das Vorgehen bei der F30 Qualifizierung getroffen wurde, denn "getroffen" ist Vergangenheit, d.h. das ist zum Zeitpunkt der Schriftlegung bereits passiert. Wäre es noch ausstehend, hätte dort stattdessen "zu treffenden" gestanden! Und als Folge davon wird erläutert, dass "nun mehr" (also zum Zeitpunkt der Schriftlegung; wäre es noch ausstehend hätte dagegen dort z.B. "dann" gestanden), die "Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden [kann]". Das ist inhaltlich gleichbedeutend mit "die Qualität der Stege entspricht F30, bzw. äquivalent F30".
ZitatDa steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
"Entscheidung" bezieht sich auf die Entscheidung, wie der Nachweis durchgeführt werden soll nach einem "Vorschlag" von Prof. Klingsch. Diese Durchführung bestätigt dann die "Qualität" der Ausführung. Im Text davor geht es eben um diesen Nachweis, nicht um die Sache an sich. Diese "Naturbrandsimulation" hilft dann, die "Qualität" der Ausführung zu bestätigen. Falls "F30" kommen sollte.graetz schrieb:Nein. Da steht, dass eine Entscheidung über das Vorgehen bei der F30 Qualifizierung getroffen wurde, denn "getroffen" ist Vergangenheit, d.h. das ist zum Zeitpunkt der Schriftlegung bereits passiert. Wäre es noch ausstehend, hätte dort stattdessen "zu treffenden" gestanden! Und als Folge davon wird erläutert, dass "nun mehr" (also zum Zeitpunkt der Schriftlegung; wäre es noch ausstehend hätte dagegen dort z.B. "dann" gestanden), die "Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden [kann]". Das ist inhaltlich gleichbedeutend mit "die Qualität der Stege entspricht F30, bzw. äquivalent F30".ZitatDa steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
Und ist das überhaupt erforderlich?........... Immerhin hat es acht Jahre nach der "Prellbockanhebung" immer noch keinen komplett geplanten Brandschutz.
Das nicht "von der Sache an sich" die Rede sein soll, liegt ja lediglich an Deine selektiven Art zu zitieren. Tatsächlich steht da ja zuvor noch:Micha-0815 schrieb:"Entscheidung" bezieht sich auf die Entscheidung, wie der Nachweis durchgeführt werden soll nach einem "Vorschlag" von Prof. Klingsch. Diese Durchführung bestätigt dann die "Qualität" der Ausführung. Im Text davor geht es eben um diesen Nachweis, nicht um die Sache an sich. Diese "Naturbrandsimulation" hilft dann, die "Qualität" der Ausführung zu bestätigen. Falls "F30" kommen sollte.graetz schrieb:Nein. Da steht, dass eine Entscheidung über das Vorgehen bei der F30 Qualifizierung getroffen wurde, denn "getroffen" ist Vergangenheit, d.h. das ist zum Zeitpunkt der Schriftlegung bereits passiert. Wäre es noch ausstehend, hätte dort stattdessen "zu treffenden" gestanden! Und als Folge davon wird erläutert, dass "nun mehr" (also zum Zeitpunkt der Schriftlegung; wäre es noch ausstehend hätte dagegen dort z.B. "dann" gestanden), die "Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden [kann]". Das ist inhaltlich gleichbedeutend mit "die Qualität der Stege entspricht F30, bzw. äquivalent F30".ZitatDa steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
Es wurde also sichergestellt, dass alle Beteiligten mit F30 zufrieden sind, und dann weiter wie das nachgewiesen werden soll. (Die die Feuerwehr hält F30 zwar nicht für nötig, aber sie wird beim Nachweis behilflich sein.) Als Folge stand dann fest, dass die Stege mit F30 kommen werden.Prof. Klingsch erläutert die Stege und deren Funktion. Es wird erklärt, dass aufgrund der durchgeführten dynamischen Evakuierungssimulationen sichergestellt ist, dass ein Steg bei einem Brandereignis ausfallen kann und die Evakuierung über die beiden verbleibenden Stege erfolgt. Aus diesem Grund wurden die Stege in der bisherigen Planung (Brandschutzkonzept BPK-G 06A/2002) ohne Feuerwiderstandsdauer vorgesehen.
Die Feuerwehr stellt fest, dass die Stege aus ihrer Sicht keine F-Klassifizierung benötigen, da der vom Brand betroffene Steg weder für die Evakuierung noch für den Löschangriff relevant ist.
Das hat ja nicht Azer im März 2011 geschrieben, sondern dort wurde nur die Liste zusammengestellt. Die einzelnen Risiken wurde jeweils aufgeschrieben, als sie bekannt wurden, und dieses hier sicher schon einige Zeit vor Sep. 2010, als eben noch nicht bestätigt werden konnte, dass F30 der endgültige Plan ist.Ansonsten hätte Azer ja auch "Entscheidung" und nicht "Forderung" schreiben können - im Jahre darauf sollte das eigentlich klar sein. Du willst es also besser wissen als Azer damals?
Das habe ich nun wirklich oft genug richtig gestellt. Du willst Dich also weiterhin dumm stellen und albern tun. Gerne. Aber mich brauchst Du da nicht für, also beende ich nun die offensichtliche Zeitverschwendung, Dir etwas verständlich machen zu wollen.Aber Du willst ja unbedingt darauf bestehen, dass die Bahn erforderliche Massnahmen vor der VA nicht eingepreist hatte.
geschrieben von: schienenbieger
Datum: 03.04.15 14:27
"> Irgendwo finde ich sicher auch noch die Quelle
> wieder, in der steht, dass auch die Stege in S21
> einer Feuerwiderstandsdauer von 30 Minuten haben.
Glaube ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass an die Stege, die ja tatsächlich mal unmittelbaren Brandkontakt haben könnten, höhere Anforderungen als nur F 30 gestellt werden. Ich würde hier auf jeden Fall mindestens F 90 fordern. "
"Ja und? Der Architektenentwurf hat zunächst einmal keine Feuerwiderstandsdauer und die Bahn fordert schon aus eigenem Antrieb mehr. Was ist daran verkehrt?
Die Feuerwehr gibt selbst an, dass sie erst nach 30 Minuten mit dem Löschen anfängt. Da wäre F30 für den Steg höchst grenzwertig, weil sichere Löscharbeiten im Bereich der Stege nicht mehr gewährleistet wären, z. B. wenn dieser Zug brennen würde ... [rollingplanet.net]
Kennst du den endgültigen Sachstand? Ich nicht; deshalb kann ich mich immer nur an den Bildern des Architektenentwurfs orientieren.
Meine Forderung, auch das habe ich geschrieben, würde sich auf den Bereich der Stege beziehen, der unmittelbaren Brandkontakt hat, also dort, wo genau darunter ein Zug brennen kann.
Mit einer entsprechenden Brandschutzverkleidung ist es überhaupt kein Problem (weder finanziell, noch technisch) hier eine entsprechende Feuerwiderstandklasse zu erreichen. Die restlichen Bauteile des Steges können in F30 ausgeführt werden, so wie ich es auch bei den Treppenhäusern für vollkommen ausreichend halte. "
Oooch Micha, Du ersetzt jetzt eine Vermutung durch eine andere. Jetzt hatte es Azer schon viel früher auf seiner Liste. Und trotzdem keine Zeit gehabt, das finanziell zu bewerten? Das war aber sein Job, sich um so eine Bewertung zu kümmern. Ein Projektleiter sollte immer wissen, was das Projekt grade kostet. Und Azer versteht sein Handwerk!graetz schrieb:Das hat ja nicht Azer im März 2011 geschrieben, sondern dort wurde nur die Liste zusammengestellt. Die einzelnen Risiken wurde jeweils aufgeschrieben, als sie bekannt wurden, und dieses hier sicher schon einige Zeit vor Sep. 2010, als eben noch nicht bestätigt werden konnte, dass F30 der endgültige Plan ist.Ansonsten hätte Azer ja auch "Entscheidung" und nicht "Forderung" schreiben können - im Jahre darauf sollte das eigentlich klar sein. Du willst es also besser wissen als Azer damals?
Micha, es gibt einen Unterschied zwischen "Richtigstellung" und "Behauptung". Du hast keinen Beleg für Deine Behauptung, da im Lenkungskreis nichts aufgeschlüsselt wurde.graetz schrieb:Das habe ich nun wirklich oft genug richtig gestellt. Du willst Dich also weiterhin dumm stellen und albern tun. Gerne. Aber mich brauchst Du da nicht für, also beende ich nun die offensichtliche Zeitverschwendung, Dir etwas verständlich machen zu wollen.Aber Du willst ja unbedingt darauf bestehen, dass die Bahn erforderliche Massnahmen vor der VA nicht eingepreist hatte.
Hier ein Beispiel solcher zertifizierter Software: [blog.fefe.de]Und bevor unser Maschinenschlosser wieder über sichere Software philosophiert, eine vom VdS zertifizierte Software sollte ausreichend Sicherheit bieten, Restrisiko gibt es immer.
Falsch.Die Position der Befürworter ist wieder einmal absolut absurd: "Vielleicht gibt es ein Geheimpapier, das dokumentiert, dass bereits zum Zeitpunkt als schienenbieger über den Brandschutz schrieb F30 festgelegt hat. Dann hatten wir recht."
In Wahrheit sind die eigentlichen Probleme nach wie vor ganz anders:
1. Es wurde tatsächlich über F0 für die Stege diskutiert! (das ist ein absoluter Skandal und wäre der schlechteste Brandschutz aller Zeiten)
Falsch.2. Die offensichtlich auch rechtlich notwendigen F30 wurden lange Zeit nur als Risiko geführt (wieder ein Skandal!)
Man ging immer und geht nach wie vor davon aus, dass die unmittelbar vom Brand betroffenen Stege bei der Evakuierung keine Rolle spielen. Deshalb ist die Feuerwiderstandsdauer irrelevant.3. Notwendig ist offensichtlich mindestens F60, denn man geht von Evakuierungszeiten bis knapp 30 Minuten aus.
Die ausführlichen Antworten darauf finden sich im obigen Thread. Es ist mir zu blöd, dass ständig zu wiederholen.4. Befürworter wechseln ihre Position wie andere Menschen die Unterhose. Immer wieder scheint durch, dass sie auch F0 für möglich halten, unabhängig davon, dass sie früher einmal selbst F90 gefordert haben oder sie in ihren Ausführungen regelmäßig massive Fluchtbewegungen über die betroffenen Stege einplanen.
PS: weil es mich wirklich nervt habe ich mir tatsächlich die Zeit genommen, die F 90 Diskussion noch einmal heraus zu suchen:
Warum schreibst du "heute" und führst dann als Beleg ein Zitat aus dem gleichen Thread aus dem Jahre 2015 an? Aber schön, dass du damit den Nachweis gebracht hast, dass ich heute das gleiche sage, wie vor drei Jahren.Zitat:https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,7349234,page=allgeschrieben von: schienenbieger
Datum: 03.04.15 14:27
"> Irgendwo finde ich sicher auch noch die Quelle
> wieder, in der steht, dass auch die Stege in S21
> einer Feuerwiderstandsdauer von 30 Minuten haben.
Glaube ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass an die Stege, die ja tatsächlich mal unmittelbaren Brandkontakt haben könnten, höhere Anforderungen als nur F 30 gestellt werden. Ich würde hier auf jeden Fall mindestens F 90 fordern.
Heute ...
Ich glaube, deine Versuche, den Threadverlauf auf den Kopf zu stellen und von euren Lügenmärchen abzulenken, sind wieder einmal kläglich gescheitert..... behauptet schienenbieger, er hätte damals nur für F 90 plädiert, weil er von einer Nutzung durch die Feuerwehr ausging. Das stimmt offensichtlich nicht. Die Feuerwehr erwähnt er erst später, nach dem er erfahren hat, dass tatsächlich höchstens F30 geplant ist:
Zitat:"Ja und? Der Architektenentwurf hat zunächst einmal keine Feuerwiderstandsdauer und die Bahn fordert schon aus eigenem Antrieb mehr. Was ist daran verkehrt?
Die Feuerwehr gibt selbst an, dass sie erst nach 30 Minuten mit dem Löschen anfängt. Da wäre F30 für den Steg höchst grenzwertig, weil sichere Löscharbeiten im Bereich der Stege nicht mehr gewährleistet wären, z. B. wenn dieser Zug brennen würde ... [rollingplanet.net]
Kennst du den endgültigen Sachstand? Ich nicht; deshalb kann ich mich immer nur an den Bildern des Architektenentwurfs orientieren.
Meine Forderung, auch das habe ich geschrieben, würde sich auf den Bereich der Stege beziehen, der unmittelbaren Brandkontakt hat, also dort, wo genau darunter ein Zug brennen kann.
Mit einer entsprechenden Brandschutzverkleidung ist es überhaupt kein Problem (weder finanziell, noch technisch) hier eine entsprechende Feuerwiderstandklasse zu erreichen. Die restlichen Bauteile des Steges können in F30 ausgeführt werden, so wie ich es auch bei den Treppenhäusern für vollkommen ausreichend halte. "
This forum is powered by Phorum.
Eugenol template is a free semantic and xhtml valid theme for Phorum edited under GPL by PROMOPIXEL.
Dieses Forum ist ein kostenloser Service der Zeitschrift Drehscheibe und von Drehscheibe Online (www.drehscheibe-online.de)