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Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.18 20:09

Micha-0815 schrieb:
(meine eigene Behauptung)

Micha - ein "Beleg" ist ein Dokument, in dem drin steht, dass "F30" tatsächlich ausgeführt wird - mit Angabe der Kosten. Das ist hier nicht gegeben. Tatsächlich steht dort nur etwas von einer "Forderung" - ohne Kostenangaben. In der Lenkungskreisfolie, die Du selbst ins Spiel gebracht hast, wird aufgeführt, dass genau solche "Risiken", die nicht(!) mit einer Kostenangabe verbunden sind, entweder vermeidbar oder hypothetisch sind. Das ist die Quellenlage. Alles weitere ist ohne Beleg eine "freie Erfindung" - und zwar von Dir.

Und über sechs Jahre später sollte sich doch ein Beleg finden lassen, der Deine Behauptung bestätigt. Zumindest ein Beleg, der "F30" wirklich als gesetzt ausweist. Oder hat die Bahn ihre Unterlagen seit Azers Weggang nicht mehr gepflegt?

Re: OT: Software safety

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 07.04.18 20:09

kmueller schrieb:
mcrx schrieb:
Sehr viele Notfälle sind alles, aber nicht unvorhergesehen. Oder was meinst du, warum z.B. Flugzeuge Rettungsrutschen haben, Aufzüge mit Fangvorrichtungen ausgestattet sind und für S21 ein Brandschutzkonzept vorliegen muss? Aus Zufall?
Aus vielen Einzelerfahrungen. Deswegen habe ich an anderer Stelle die Frage gestellt, wo es schon Erfahrungen mit dynamischer Evakuierungssteuerung vor beweglichen Bränden gibt.

@Xelsbrot meinte dazu, dafür gebe es 'ein wenig Software' und jemand anders betonte die Rolle der qualifizierten Techniker, die bei alltäglichen Fehlalarmen anrücken.
Hallo kmueller,
das das hier immer wieder auftaucht und ich mich missverstanden fühle, nochmal zur Klarstellung:
Einige X-Perten hier gingen von Hundsgewöhnlichen Rauchmeldern aus, und das diese bei einem durchfahrenden „Brand“ / Triebkopf der Reihe nach auslösen.
Soweit die Anforderung.
Ich hatte erwähnt das es auch andere Detektionsmöglichkeiten gibt, wie z.B. IR Kameras.
Eine hierfür geeignete IR Kamera detektiert einen Brand erheblich schneller da diese einen Brand auch schon aus der (relativen) Ferne sieht. Weiterhin bemerkt eine solche Kanera auch einen Brand innerhalb eines Gehäuses, BEVOR Rauch Austritt, usw.
In Generatorhallen werden solche Systeme beispielsweise schon eingesetzt.
Ebenfalls ein Vorteil eines solchen Systems ist das Staubwolken keine Fehlalarme auslösen, die Kamera aber (in einem gewissen Rahmen) durchsehen kann.

So und jetzt gehen wir mal kurz davon aus das es sich nicht um eine Analoge Kamera handelt, sondern um eine Digitale? Somit sind wir eh bei IP Kameras.
Eine solche Kamera kann über die IR Signatur auch gut zwischen Rauch und Flammen unterscheiden.

Also wäre es „mit ein wenig Software“ problemlos machbar zu sagen,
Es ist im sichtbereich dieser Kamera unzulässig heiß.
Wird es jetzt an der nächsten Kamera ebenfalls unzulässig heiß und an der ersten Kamera geht die Wärme zurück, dann „bewegt sich der Brand“ oder dein Triebkopf rollt noch.
Ist es an Kamera 1 heiß und wird zusätzlich an Kamera 2 heiß, dann breitet sich der Brand in Richtung soundso aus.
Wohlgemerkt der Brand und nicht unbedingt der, wenn auch heiße Rauch, den die Ventilatoren wegblasen.

(wir sind immernoch bei einem Logischen UND, was traumflug anscheinend überfordert)

Weiterhin kann ein solches System auch funkenflug vom Stromabnehmer „ausblenden“ weil heiß aber kurz bzw. auf kleinem Raum.

Jetzt gibt es noch unzählige Möglichkeiten zu sagen, ist es länger als x heiß, und ist es unter Steg y heiß, dann Zeige Fluchtwegpfeil in Richtung soundso.
Ich hoffe man kann sich das jetzt ungefähr vorstellen wie ich das meinte....
Ich habe ausdrücklich nicht gesagt das ein solches System dort eingesetzt wird, nur das es so etwas gibt!

Abschliessend noch: Nein ich habe keine Erfahrung mit Brennden Zügen oder in diesem Zusammenhang mit „beweglichen Bränden“, lediglich mit sich ausbreitenden solchen welchen.


EDIT: Und bevor unser Maschinenschlosser wieder über sichere Software philosophiert, eine vom VdS zertifizierte Software sollte ausreichend Sicherheit bieten, Restrisiko gibt es immer.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:07:20:48:53.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 07.04.18 20:16

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(meine eigene Behauptung)

Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.18 20:27

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(meine eigene Behauptung)

Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.
Micha - es ist ganz einfach: Liefere eine echten Beleg und keine Behauptung. Es muss doch irgendwo woanders noch etwas zu "F30" stehen. Du bist doch der Meister der "Information"? Oder Schienenbieger? Du hast doch sicher da einen Beleg? Ich mache Dir sicher keine "verklausulierte Zugeständnisse". Ich wiederhole nur nicht ständig Deine unbelegten Behauptungen, wenn ich Dich nach einem Beleg frage.

Stand jetzt trollst Du hier nur rum.

Auch meine Frage, ob die Bahn ihre Verschleierungstaktik, die der Stern belegt hatte, weiterführt, wird hier geflissentlich ignoriert, obwohl sie wenigstens mal wieder zum Ursprungsthema zurückführen würde. Trolle interessiert eben nicht die aktuelle(!) Diskussion.

Wenn Du einen echten Beleg für "F30" lieferst, lieferst Du damit einen Beleg für diese Verschleierung in der Vergangenheit. Was belegt aber, dass die Bahn das jetzt und in Zukunft nicht mehr macht? Wir haben hier immer noch keine endgültige Planung vorliegen, wie eben damals 2011. Das spricht mehr für Verschleierung als "maximale Transparenz" - unter dem Vorbehalt, dass die Bahn tatsächlich doch "Brandschutz" planen kann. Oder sie kann es eben nicht und liefert nur Murks wie in den letzten Jahren eben auch.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 07.04.18 21:22

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(meine eigene Behauptung)

Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.
Micha - es ist ganz einfach: Liefere eine echten Beleg und keine Behauptung.

Es muss doch irgendwo woanders noch etwas zu "F30" stehen. Du bist doch der Meister der "Information"? Oder Schienenbieger? Du hast doch sicher da einen Beleg? Ich mache Dir sicher keine "verklausulierte Zugeständnisse". Ich wiederhole nur nicht ständig Deine unbelegten Behauptungen, wenn ich Dich nach einem Beleg frage.

Stand jetzt trollst Du hier nur rum.
Ach, Du hast Dir doch offensichtlich noch nicht mal angeschaut, worauf ich Dich erneut hingewiesen habe. Lies es, oder lass es: Siehe [www.drehscheibe-online.de] , [www.drehscheibe-online.de] und [www.drehscheibe-online.de]

graetz schrieb:
Wenn Du einen echten Beleg für "F30" lieferst, lieferst Du damit einen Beleg für diese Verschleierung in der Vergangenheit.
Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.

Im Brandschutzkonzept in der Anlage der 6. Planänderung steht übrigens auf Seite 30 noch mal explizit, dass die Stege in F30 ausgeführt werden, also das umgesetzt wurde, was in der Gesprächsnotiz von Ende 2010 angeführt wurde. Aber da das dort in einer Fassung von "erst" Stand März 2013 ist, wirst Du ja auch das nicht akzeptieren... [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Zitat
4.3 Objektbeschreibung

Das Projekt Stuttgart 21 beinhaltet umfangreiche Neu- und Umbaumaßnahmen. Im Mittelpunkt steht der Neubau der tiefer liegenden Bahnhofshalle als uPva mit 8 Gleisen und 4 Mittelbahnsteigen. Das gesamte Tragwerk der uPva wird in Stahlbeton in der Qualität F90-A errichtet. Die 3 Stege werden als Mischkonstruktion aus Stahlträgern, -stützen und –zugstangen mit einer F30-Platte aus Stahlbeton und teilweise Glasbausteinen als Bodenbelag hergestellt. Die Stahltragkonstruktion der Stege wird durch eine Brandschutzbeschichtung in F30 ertüchtigt.
Du kannst aber gerne weiter alle Hinweise ignorieren, und der absurden Meinung sein, dass die Bahn zwar schon 2010 beschlossen hat, dort F30 einzusetzen ( [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] ), dann mehr als 2 Jahre nichts getan hat, und erst Anfang 2013 das dann plötzlich in der Planung auftauchte. Das ist meiner Ansicht zwar albern, aber ich weiß, Du kannst beliebig albern...

Gruß, Micha
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Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 07.04.18 21:26

Zitat von welchen die es wissen müssen : Beton als mineralischer Baustoff erfüllt die Anforderungen der Klasse A 1, weil er effektiv nicht brennbar ist, d.h. unter den im Brandfall üblicherweise auftretenden Temperaturen sich nicht entzündet.


DIN EN 13501-2 " Klassifizierung von Bauprodukten und Bauarten zu ihrem Brandverhalten – Teil 2: Klassifizierung mit den Ergebnissen aus den Feuerwiderstandsprüfungen, mit Ausnahme von Lüftungsanlagen" regelt die Klassifizierung der Bauteile. Die Einteilung erfolgt entsprechend der in der Normbrandprüfung ermittelten Feuerwiderstandsdauer für die Tragfähigkeit in die Feuerwiderstandsklassen R 15, R 20, R 30, R 45, R 60, R 90, R 120, R 180, R 240 und R 360. Dies bedeutet, dass das jeweils klassifizierte Bauteil während einer Zeitspanne von mehr als 15 bis 360 Minuten den Temperatur- und Festigkeitsbeanspruchungen des Brandversuchs widersteht.


Mit Beton lassen sich alle Feuerwiderstandsdauern erreichen, wobei die aus Gründen der Standsicherheit oder des Schallschutzes ohnehin erforderlichen Maßnahmen automatisch bereits mindestens eine Feuerwiderstandsdauer von R 30 sicherstellen.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.18 21:47

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(meine eigene Behauptung)

Und wieder werte ich diese Art der Zusammenfassung als verklausuliertes Zugeständnis, dass Du eingesehen hast dass Du falsch liegst, aber das nicht explizit zugeben möchtest.
Micha - es ist ganz einfach: Liefere eine echten Beleg und keine Behauptung.

Es muss doch irgendwo woanders noch etwas zu "F30" stehen. Du bist doch der Meister der "Information"? Oder Schienenbieger? Du hast doch sicher da einen Beleg? Ich mache Dir sicher keine "verklausulierte Zugeständnisse". Ich wiederhole nur nicht ständig Deine unbelegten Behauptungen, wenn ich Dich nach einem Beleg frage.

Stand jetzt trollst Du hier nur rum.
Ach, Du hast Dir doch offensichtlich noch nicht mal angeschaut, worauf ich Dich erneut hingewiesen habe. Lies es, oder lass es: Siehe [www.drehscheibe-online.de] , [www.drehscheibe-online.de] und [www.drehscheibe-online.de]

graetz schrieb:
Wenn Du einen echten Beleg für "F30" lieferst, lieferst Du damit einen Beleg für diese Verschleierung in der Vergangenheit.
Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.

Im Brandschutzkonzept in der Anlage der 6. Planänderung steht übrigens auf Seite 30 noch mal explizit, dass die Stege in F30 ausgeführt werden, also das umgesetzt wurde, was in der Gesprächsnotiz von Ende 2010 angeführt wurde. Aber da das dort in einer Fassung von "erst" Stand März 2013 ist, wirst Du ja auch das nicht akzeptieren... [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Zitat
4.3 Objektbeschreibung

Das Projekt Stuttgart 21 beinhaltet umfangreiche Neu- und Umbaumaßnahmen. Im Mittelpunkt steht der Neubau der tiefer liegenden Bahnhofshalle als uPva mit 8 Gleisen und 4 Mittelbahnsteigen. Das gesamte Tragwerk der uPva wird in Stahlbeton in der Qualität F90-A errichtet. Die 3 Stege werden als Mischkonstruktion aus Stahlträgern, -stützen und –zugstangen mit einer F30-Platte aus Stahlbeton und teilweise Glasbausteinen als Bodenbelag hergestellt. Die Stahltragkonstruktion der Stege wird durch eine Brandschutzbeschichtung in F30 ertüchtigt.
Du kannst aber gerne weiter alle Hinweise ignorieren, und der absurden Meinung sein, dass die Bahn zwar schon 2010 beschlossen hat, dort F30 einzusetzen ( [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] ), dann mehr als 2 Jahre nichts getan hat, und erst Anfang 2013 das dann plötzlich in der Planung auftauchte. Das ist meiner Ansicht zwar albern, aber ich weiß, Du kannst beliebig albern...
Dieses Papier wurde zuerst am 30.6.2012 überarbeitet. Vorher konnte da "F30" nicht drinstehen. Wann es dann wirklich reingeschrieben wurde, ist eben nicht belegt. Auf jeden Fall wurde eben vor 2012 das nicht "geplant" und auch nicht "beschlossen". Selbst der Stand 2013 ist nur ein "Entwurf" und kein "Plan". Das steht da auf jeder Seite Stand Ende 2011 war es ein Punkt, der nach Kefers Aussage nur "hypothetisch" oder "vermeidbar" war. Das ist nach wie vor die Beleg-Lage.

Aber ja - Du hast möglicherweise Recht und die Bahn hat damit tatsächlich Mehrkosten beim Brandschutz vor der VA verschwiegen. Das neue Konzept sorgte immerhin für jahrelange Verzögerung und ist Stand jetzt immer noch nicht fertig. Daraus resultierten bekanntlich wesentlich mehr Kosten, als der "Puffer" es erlaubt hätte. Wie ich schon sagte, könntest Du Recht haben, dann ist das aber ein Beleg für die Kostenverschleierung. Azers Liste dokumentiert nämlich mögliche Kostensteigerungen von mehreren Milliarden. Deutlich mehr als der "Risikopuffer". Kefer nannte dagegen nur das, was bei Azer schon eingepreist und mit >49% bewertet wurde. Genau das war ja die Taktik.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: alfons95

Datum: 07.04.18 22:05

kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:
Es ist völlig offensichtlich, dass Großprojekte oft Genehmigungen erhalten, die sie nie hätten bekommen sollen. Wäre dem nicht so, wäre S21 fast fertig und die Kosten lägen unter 4,5 Milliarden.

Am Ende entscheidet jemand aus der mittleren Führungsebene einer Behörde, ob ein 8 Milliarden Projekt abgebrochen werden soll oder nicht. Wie der wohl im Regelfall entscheidet?
Was für ein kompletter Blödsinn: Deswegen wurde der Brandschutz beim BER von der Bauaufsichtsbehörde des Landkreises Dahme-Spreewald auch sofort durchgewunken, wie?
Ich las seinerzeit einen sehr langen Artikel in einer weit verbreiteten Publikation (von der Qualität ZEIT, SPIEGEL o.ä.), die auch ausführlich Vertreter der dortigen Behörde interviewte. Deren Aussage war grob folgende: 'Wir (mit Benennung konkreter Instanzen und Personen) haben immer wieder dieses und jenes moniert, aber die (wörtlich) 'Herren aus Berlin' wischten alle Bedenken weg und entschieden anders.'
Daran erinnere ich mich ebenfalls, das war ein recht langer Artikel im Spiegel. Wer auch immer mit den "Herren aus Berlin" gemeint war (bin mir da aus dem Kopf nicht mehr ganz sicher...), letztendlich hatten sie nicht die Autorität, die Entscheidung der Behörde in irgendeiner Form zu unterbinden - ich sehe da also kein Problem.

kmueller schrieb:
Vor dem Eröffnungfiasko drang von solchen Interna nichts in die Öffentlichkeit. Da las man immer nur vom großartigen, bald fertiggestellten Flughafen.
Naja, das ist ein laufendes Verfahren. D.h. die Behörde selbst wird sich tunlichst nicht äußern, und du wirst allenfalls Infos aus anderen Quellen erhalten. Das sind dann Pressemeldungen - und die kann man halt nur bedingt ernst nehmen.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 07.04.18 22:19

graetz schrieb:
Aber ja - Du hast möglicherweise Recht und die Bahn hat damit tatsächlich Mehrkosten beim Brandschutz vor der VA verschwiegen.
Immer noch gilt: Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.


Gruß, Micha
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Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.18 22:26

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Aber ja - Du hast möglicherweise Recht und die Bahn hat damit tatsächlich Mehrkosten beim Brandschutz vor der VA verschwiegen.
Immer noch gilt: Quatsch. Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.

Du hast nach wie vor keinen Beleg, dass das schon 2011 vor der VA eingepreist war. Die Lenkungskreisfolien sagen nichts davon. Nach Deiner neuesten Fassung, wurde "F30" schon 2010 "beschlossen" (was das Dokument auch nicht hergibt, da wird nur der Weg beschrieben, wie man "F30" realisieren könnte). Aber in Deiner Version bedeutet es, dass ein Beschluss von 2010 im Jahre 2011 noch nicht bepreist wurde. Und es gab eben die Anweisung, die Dinge nicht zu bepreisen, die man kostenmässig noch verschleiern möchte. Gegen diesen Beleg hast Du nichts zu sagen gehabt. Nur Ignoranz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:07:22:27:09.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 07.04.18 22:42

graetz schrieb:
Nach Deiner neuesten Fassung, wurde "F30" schon 2010 "beschlossen" (was das Dokument auch nicht hergibt, da wird nur der Weg beschrieben, wie man "F30" realisieren könnte).

Das ist keine "neue Fassung". Der Beleg für 2010 wurde schon vor Tagen von Schienenbieger zitiert [www.drehscheibe-online.de] , und ich hatte Dich alleine heute in den letzten vier Stunden erneut drei mal darauf hingewiesen: [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:07:22:43:43.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.18 23:03

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Nach Deiner neuesten Fassung, wurde "F30" schon 2010 "beschlossen" (was das Dokument auch nicht hergibt, da wird nur der Weg beschrieben, wie man "F30" realisieren könnte).

Das ist keine "neue Fassung". Der Beleg für 2010 wurde schon vor Tagen von Schienenbieger zitiert [www.drehscheibe-online.de] , und ich hatte Dich alleine heute in den letzten vier Stunden erneut drei mal darauf hingewiesen: [plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Graetz, ich weiß dass Du Dich beliebig dumm stellen kannst, und bei Bedarf einfach alles ignorierst, was ich Dir antworte. Du solltest nur irgendwann mal einsehen, dass Dir das nichts bringt.
Micha - auf meine Belege gehst Du nicht ein. Siehe Beleg Stern und die Aussagen im Lenkungskreis zu den nicht bepreisten "Risiken". Dazu keine Resonanz von Dir und stattdessen stumpfe Wiederholungen Deiner beleglosen Behauptungen.

Lesen wir doch mal nach:

Zitat
Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
Da steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.
2011 landete das dann als "Forderung" in Azers "Risiko"-Liste. Nochmal: "Risiko", nicht "ToDo". Und ohne Kostenermittlung.
Später in 2011 dann im Lenkungskreis die Aussage, dass solche "Risiken" "vermeidbar" sind bzw. nur "hypothetisch".
2013 dann ein ("vertraulichen") "Entwurf", der "F30" dann festschreiben würde.

Also bis 2013 gibt es keinen "Beschluss", keine "Planung" und keine Kostenermittlung. Sondern nur eine Diskussion über einen Nachweis der Ausführung, eine Forderung und einen Entwurf. Erst nach einem Beschluss kann aber "geplant" werden.

Du behauptest aber, "F30" wäre 2011 2010 schon "beschlossen", 2011 "bepreist" und "geplant" gewesen. Dabei lief bis 2013 bei der Bahn genau die Diskussion, die auch im Forum zu der Zeit geführt wurde. und nicht mehr!

oder: Die Bahn hat alles schon beschlossen, geplant und bepreist - aber geheimgehalten um die Mehrkosten zu verschleiern.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:07:23:08:27.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 07.04.18 23:27

graetz schrieb:

Zitat
Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
Da steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.
Nein. Da steht, dass eine Entscheidung über das Vorgehen bei der F30 Qualifizierung getroffen wurde, denn "getroffen" ist Vergangenheit, d.h. das ist zum Zeitpunkt der Schriftlegung bereits passiert. Wäre es noch ausstehend, hätte dort stattdessen "zu treffenden" gestanden! Und als Folge davon wird erläutert, dass "nun mehr" (also zum Zeitpunkt der Schriftlegung; wäre es noch ausstehend hätte dagegen dort z.B. "dann" gestanden), die "Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden [kann]". Das ist inhaltlich gleichbedeutend mit "die Qualität der Stege entspricht F30, bzw. äquivalent F30".

Gruß, Micha
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Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: graetz

Datum: 08.04.18 00:25

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Zitat
Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
Da steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.
Nein. Da steht, dass eine Entscheidung über das Vorgehen bei der F30 Qualifizierung getroffen wurde, denn "getroffen" ist Vergangenheit, d.h. das ist zum Zeitpunkt der Schriftlegung bereits passiert. Wäre es noch ausstehend, hätte dort stattdessen "zu treffenden" gestanden! Und als Folge davon wird erläutert, dass "nun mehr" (also zum Zeitpunkt der Schriftlegung; wäre es noch ausstehend hätte dagegen dort z.B. "dann" gestanden), die "Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden [kann]". Das ist inhaltlich gleichbedeutend mit "die Qualität der Stege entspricht F30, bzw. äquivalent F30".
"Entscheidung" bezieht sich auf die Entscheidung, wie der Nachweis durchgeführt werden soll nach einem "Vorschlag" von Prof. Klingsch. Diese Durchführung bestätigt dann die "Qualität" der Ausführung. Im Text davor geht es eben um diesen Nachweis, nicht um die Sache an sich. Diese "Naturbrandsimulation" hilft dann, die "Qualität" der Ausführung zu bestätigen. Falls "F30" kommen sollte.
Ansonsten hätte Azer ja auch "Entscheidung" und nicht "Forderung" schreiben können - im Jahre darauf sollte das eigentlich klar sein. Du willst es also besser wissen als Azer damals? Und bis 2013 wurde eben noch nichts in der Sache beschlossen, sondern nur in einem "vertraulichen" Entwurf dargelegt.

Aber Du willst ja unbedingt darauf bestehen, dass die Bahn erforderliche Massnahmen vor der VA nicht eingepreist hatte. Die Übersetzung von Azers Liste in das "6-Punkte-Programm" wurde erst im Dezember 2012 präsentiert und dann im März als Entscheidungsgrundlage für die Kostenerhöhung und damit die Umsetzung aller Vorschläge benutzt. Bis dahin kann also nichts davon "beschlossen" gewesen sein, im Gegenteil sagte die Bahn selbst dazu, dass Azers Liste "nur eine unbewertete Auflistung ohne kostenmäßige Aussagekraft gewesen sei." Von "Planung" kein Wort! Es dauerte dann ja auch noch weitere zwei Jahre, bis das neue Konzept genehmigt war. Um es dann sofort danach wieder aufzugeben.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Wenn es doch 2010 schon "beschlossen" wurde, also im geheimen, dann ist das eine Verschleierung von Mehrkosten. Offiziell wurde es eben erst im März 2013 "beschlossen".

Da kommst Du also nicht mehr raus, weil entweder die Bahn einen anständigen Brandschutz nur im geheimen plant, um Mehrkosten so lange wie möglich zu verschleiern oder sie braucht eben tatsächlich so lange, um irgendwie einen anständigen Brandschutz hinzubekommen. Immerhin hat es acht Jahre nach der "Prellbockanhebung" immer noch keinen komplett geplanten Brandschutz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:08:00:26:38.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 08.04.18 07:05

graetz schrieb:
........... Immerhin hat es acht Jahre nach der "Prellbockanhebung" immer noch keinen komplett geplanten Brandschutz.
Und ist das überhaupt erforderlich?
Soll bei einer zugrundeliegenden Fertigstellung 2025 dann eine 15 Jahre alte Planung eingebaut werden? Dann hast du das gleiche Problem wie in Berlin, wo vor der Inbetriebnahme schon klar ist was alles wieder raus muss weil veraltet. Und um auf dein Lieblingsthema zu kommen, das kostet dann auch wieder......
Beton kann erstmal fließen, die von dir befürchtete „Armierung auf Verdacht“ des Kelches findet nicht statt, es kann weiter gehen, auch mit der Detailplanung.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 08.04.18 08:48

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Zitat
Entsprechend der Vorabstimmungen mit DB S&S, Fachtechnische Prüfdienste, ist eine F30 Qualität nach DIN 4102 erforderlich. Von Prof. Klingsch wird eine Naturbrandsimulation zum Nachweis der äquivalenten F30 Qualifizierung vorgeschlagen (Heißbemessung). Dieser Nachweis wird vom Fachtechnischen Prüfdienst akzeptiert, da er gemäß DIN 13 501-2 erfolgt. Hierzu muss eine abschließende Abstimmung mit der Berufsfeuerwehr Stuttgart, nach Vorliegen aller erforderlichen Unterlagen, erfolgen. Auf Basis der getroffenen Entscheidung kann nun mehr von BPK die Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden.
Da steht im Jahre 2010, wie man der erforderlichen Nachweis der Ausführung "F30" realisiert, sollte es nach Abstimmungen beschlossen werden.
Nein. Da steht, dass eine Entscheidung über das Vorgehen bei der F30 Qualifizierung getroffen wurde, denn "getroffen" ist Vergangenheit, d.h. das ist zum Zeitpunkt der Schriftlegung bereits passiert. Wäre es noch ausstehend, hätte dort stattdessen "zu treffenden" gestanden! Und als Folge davon wird erläutert, dass "nun mehr" (also zum Zeitpunkt der Schriftlegung; wäre es noch ausstehend hätte dagegen dort z.B. "dann" gestanden), die "Qualität der Stege mit F30, bzw. äquivalent F30 bestätigt werden [kann]". Das ist inhaltlich gleichbedeutend mit "die Qualität der Stege entspricht F30, bzw. äquivalent F30".
"Entscheidung" bezieht sich auf die Entscheidung, wie der Nachweis durchgeführt werden soll nach einem "Vorschlag" von Prof. Klingsch. Diese Durchführung bestätigt dann die "Qualität" der Ausführung. Im Text davor geht es eben um diesen Nachweis, nicht um die Sache an sich. Diese "Naturbrandsimulation" hilft dann, die "Qualität" der Ausführung zu bestätigen. Falls "F30" kommen sollte.
Das nicht "von der Sache an sich" die Rede sein soll, liegt ja lediglich an Deine selektiven Art zu zitieren. Tatsächlich steht da ja zuvor noch:

Zitat
Prof. Klingsch erläutert die Stege und deren Funktion. Es wird erklärt, dass aufgrund der durchgeführten dynamischen Evakuierungssimulationen sichergestellt ist, dass ein Steg bei einem Brandereignis ausfallen kann und die Evakuierung über die beiden verbleibenden Stege erfolgt. Aus diesem Grund wurden die Stege in der bisherigen Planung (Brandschutzkonzept BPK-G 06A/2002) ohne Feuerwiderstandsdauer vorgesehen.

Die Feuerwehr stellt fest, dass die Stege aus ihrer Sicht keine F-Klassifizierung benötigen, da der vom Brand betroffene Steg weder für die Evakuierung noch für den Löschangriff relevant ist.
Es wurde also sichergestellt, dass alle Beteiligten mit F30 zufrieden sind, und dann weiter wie das nachgewiesen werden soll. (Die die Feuerwehr hält F30 zwar nicht für nötig, aber sie wird beim Nachweis behilflich sein.) Als Folge stand dann fest, dass die Stege mit F30 kommen werden.


graetz schrieb:
Ansonsten hätte Azer ja auch "Entscheidung" und nicht "Forderung" schreiben können - im Jahre darauf sollte das eigentlich klar sein. Du willst es also besser wissen als Azer damals?
Das hat ja nicht Azer im März 2011 geschrieben, sondern dort wurde nur die Liste zusammengestellt. Die einzelnen Risiken wurde jeweils aufgeschrieben, als sie bekannt wurden, und dieses hier sicher schon einige Zeit vor Sep. 2010, als eben noch nicht bestätigt werden konnte, dass F30 der endgültige Plan ist.

graetz schrieb:
Aber Du willst ja unbedingt darauf bestehen, dass die Bahn erforderliche Massnahmen vor der VA nicht eingepreist hatte.
Das habe ich nun wirklich oft genug richtig gestellt. Du willst Dich also weiterhin dumm stellen und albern tun. Gerne. Aber mich brauchst Du da nicht für, also beende ich nun die offensichtliche Zeitverschwendung, Dir etwas verständlich machen zu wollen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: mental

Datum: 08.04.18 08:50

Die Position der Befürworter ist wieder einmal absolut absurd: "Vielleicht gibt es ein Geheimpapier, das dokumentiert, dass bereits zum Zeitpunkt als schienenbieger über den Brandschutz schrieb F30 festgelegt hat. Dann hatten wir recht."

In Wahrheit sind die eigentlichen Probleme nach wie vor ganz anders:

1. Es wurde tatsächlich über F0 für die Stege diskutiert! (das ist ein absoluter Skandal und wäre der schlechteste Brandschutz aller Zeiten)

2. Die offensichtlich auch rechtlich notwendigen F30 wurden lange Zeit nur als Risiko geführt (wieder ein Skandal!)

3. Notwendig ist offensichtlich mindestens F60, denn man geht von Evakuierungszeiten bis knapp 30 Minuten aus.

4. Befürworter wechseln ihre Position wie andere Menschen die Unterhose. Immer wieder scheint durch, dass sie auch F0 für möglich halten, unabhängig davon, dass sie früher einmal selbst F90 gefordert haben oder sie in ihren Ausführungen regelmäßig massive Fluchtbewegungen über die betroffenen Stege einplanen.

PS: weil es mich wirklich nervt habe ich mir tatsächlich die Zeit genommen, die F 90 Diskussion noch einmal heraus zu suchen:

Zitat:
geschrieben von: schienenbieger
Datum: 03.04.15 14:27
"> Irgendwo finde ich sicher auch noch die Quelle
> wieder, in der steht, dass auch die Stege in S21
> einer Feuerwiderstandsdauer von 30 Minuten haben.

Glaube ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass an die Stege, die ja tatsächlich mal unmittelbaren Brandkontakt haben könnten, höhere Anforderungen als nur F 30 gestellt werden. Ich würde hier auf jeden Fall mindestens F 90 fordern. "

[www.drehscheibe-online.de]

Heute behauptet schienenbieger, er hätte damals nur für F 90 plädiert, weil er von einer Nutzung durch die Feuerwehr ausging. Das stimmt offensichtlich nicht. Die Feuerwehr erwähnt er erst später, nach dem er erfahren hat, dass tatsächlich höchstens F30 geplant ist:

Zitat:
"Ja und? Der Architektenentwurf hat zunächst einmal keine Feuerwiderstandsdauer und die Bahn fordert schon aus eigenem Antrieb mehr. Was ist daran verkehrt?
Die Feuerwehr gibt selbst an, dass sie erst nach 30 Minuten mit dem Löschen anfängt. Da wäre F30 für den Steg höchst grenzwertig, weil sichere Löscharbeiten im Bereich der Stege nicht mehr gewährleistet wären, z. B. wenn dieser Zug brennen würde ... [rollingplanet.net]

Kennst du den endgültigen Sachstand? Ich nicht; deshalb kann ich mich immer nur an den Bildern des Architektenentwurfs orientieren.

Meine Forderung, auch das habe ich geschrieben, würde sich auf den Bereich der Stege beziehen, der unmittelbaren Brandkontakt hat, also dort, wo genau darunter ein Zug brennen kann.
Mit einer entsprechenden Brandschutzverkleidung ist es überhaupt kein Problem (weder finanziell, noch technisch) hier eine entsprechende Feuerwiderstandklasse zu erreichen. Die restlichen Bauteile des Steges können in F30 ausgeführt werden, so wie ich es auch bei den Treppenhäusern für vollkommen ausreichend halte. "




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:08:08:51:28.

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: graetz

Datum: 08.04.18 11:31

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ansonsten hätte Azer ja auch "Entscheidung" und nicht "Forderung" schreiben können - im Jahre darauf sollte das eigentlich klar sein. Du willst es also besser wissen als Azer damals?
Das hat ja nicht Azer im März 2011 geschrieben, sondern dort wurde nur die Liste zusammengestellt. Die einzelnen Risiken wurde jeweils aufgeschrieben, als sie bekannt wurden, und dieses hier sicher schon einige Zeit vor Sep. 2010, als eben noch nicht bestätigt werden konnte, dass F30 der endgültige Plan ist.
Oooch Micha, Du ersetzt jetzt eine Vermutung durch eine andere. Jetzt hatte es Azer schon viel früher auf seiner Liste. Und trotzdem keine Zeit gehabt, das finanziell zu bewerten? Das war aber sein Job, sich um so eine Bewertung zu kümmern. Ein Projektleiter sollte immer wissen, was das Projekt grade kostet. Und Azer versteht sein Handwerk!
Und 2011 steht dann immer noch dort das Wort "Forderung"? Es ist halt eine Welt, wie sie Dir gefällt, die Du da zusammenschreibst.

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Aber Du willst ja unbedingt darauf bestehen, dass die Bahn erforderliche Massnahmen vor der VA nicht eingepreist hatte.
Das habe ich nun wirklich oft genug richtig gestellt. Du willst Dich also weiterhin dumm stellen und albern tun. Gerne. Aber mich brauchst Du da nicht für, also beende ich nun die offensichtliche Zeitverschwendung, Dir etwas verständlich machen zu wollen.
Micha, es gibt einen Unterschied zwischen "Richtigstellung" und "Behauptung". Du hast keinen Beleg für Deine Behauptung, da im Lenkungskreis nichts aufgeschlüsselt wurde.
Der Stern jedoch hat eine Anweisung vorliegen, die eben vorgibt, solche Risiken nicht finanziell zu bewerten, um die Mehrkosten zu verschleiern.

Deine neueste Version ist, dass schon vor 2010 "F30" auf einer "Risikoliste" stand, aber niemand auf die Idee kam, das finanziell zu bewerten innerhalb von mindestens einem Jahr? Aber man beschliesst schon Details des Nachweises? Und das willst Du uns jetzt im ernst verkaufen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:04:08:11:43:09.

Re: OT: Software safety

geschrieben von: Traumflug

Datum: 08.04.18 11:50

Xelsbrot schrieb:
Und bevor unser Maschinenschlosser wieder über sichere Software philosophiert, eine vom VdS zertifizierte Software sollte ausreichend Sicherheit bieten, Restrisiko gibt es immer.
Hier ein Beispiel solcher zertifizierter Software: [blog.fefe.de]

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Was sagen Experten dazu?

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 08.04.18 11:51

mental schrieb:
Die Position der Befürworter ist wieder einmal absolut absurd: "Vielleicht gibt es ein Geheimpapier, das dokumentiert, dass bereits zum Zeitpunkt als schienenbieger über den Brandschutz schrieb F30 festgelegt hat. Dann hatten wir recht."

In Wahrheit sind die eigentlichen Probleme nach wie vor ganz anders:

1. Es wurde tatsächlich über F0 für die Stege diskutiert! (das ist ein absoluter Skandal und wäre der schlechteste Brandschutz aller Zeiten)
Falsch.

Es wurde nicht über F0 diskutiert, sondern F0 war die ursprünglich Planung mit der Begründung, dass ein vom Brand betroffener Steg weder für die Evakuierung noch als direkter Angriffsweg für die Feuerwehr relevant ist.

mental schrieb:
2. Die offensichtlich auch rechtlich notwendigen F30 wurden lange Zeit nur als Risiko geführt (wieder ein Skandal!)
Falsch.

F30 ist rechtlich nicht notwendig und würde mit obiger Begründung auch keinen Sinn ergeben. Entweder hat ein vom Brand betroffenes Bauteil im Brandfall eine definierte Funktion, z. B. Statik oder Angriffsweg für die Feuerwehr, dann ist die Feuerwiderstanddauer entsprechend auszulegen, oder Bauteile haben keine definierte Funktion im Brandfall, salopp ausgedrückt, sie sind einfach nur da.
Selbst wenn die Stahlträger der Stege sich wie Spaghetti über den brennenden Zug legen sollten, hätte das keine Auswirkung auf die Statik des Bahnhofsdaches. Nur der Innenausbau zur Wiederinstandsetzung wäre dann etwas aufwändiger.

Zwischen der Entscheidung für F30 (dokumentiert am 9.9.2010) und dem Zeitpunkt, da man genau weiß, was das alles kosten wird, liegt ein langer Zeitraum der Planung und Abstimmung. Das Risiko war hier nicht die Frage, ob es F30 wird oder nicht, sondern die Frage was es kosten wird.

mental schrieb:
3. Notwendig ist offensichtlich mindestens F60, denn man geht von Evakuierungszeiten bis knapp 30 Minuten aus.
Man ging immer und geht nach wie vor davon aus, dass die unmittelbar vom Brand betroffenen Stege bei der Evakuierung keine Rolle spielen. Deshalb ist die Feuerwiderstandsdauer irrelevant.
Du versuchst hier schon wieder einen Zusammenhang zu konstruieren, der oben bereits mehrfach mit Belegen widerlegt wurde.

mental schrieb:
4. Befürworter wechseln ihre Position wie andere Menschen die Unterhose. Immer wieder scheint durch, dass sie auch F0 für möglich halten, unabhängig davon, dass sie früher einmal selbst F90 gefordert haben oder sie in ihren Ausführungen regelmäßig massive Fluchtbewegungen über die betroffenen Stege einplanen.

PS: weil es mich wirklich nervt habe ich mir tatsächlich die Zeit genommen, die F 90 Diskussion noch einmal heraus zu suchen:
Die ausführlichen Antworten darauf finden sich im obigen Thread. Es ist mir zu blöd, dass ständig zu wiederholen.
Deshalb nur kurz: Mir war zum damaligen Zeitpunkt bekannt, dass man eine Verbesserung gegenüber F30 prüfen ließ (Präsentation für den UTA im Oktober 2013: "Brandschutztechnische Ausführung der Stege. Änderung auf F 30 bereits vorgenommen. Weitere Verbesserungsmöglichkeiten werden geprüft.")
Da es dafür keine rechtliche Grundlage gibt, konnten m. E. nur einsatztaktische Überlegungen der Feuerwehr eine Rolle gespielt haben. Inzwischen hat sich das aber wohl erledigt; im Einsatzkonzept der Feuerwehr spielen die Stege offensichtlich, wie auch bei der ursprünglichen Planung schon angenommen, keine Rolle.
Und wenn die Feuerwehr gesagt hätte, dass sie im Ernstfall auf den Steg wollen, unter dem es brennt, dann wären die Stege über dem Gleistrog F90 geworden oder anderweitig entsprechend geschützt worden.
Genau so, wie ich es damals schon geschrieben habe.

Danke, dass ich die Zitate nicht selbst suchen musste.
mental schrieb:
Zitat:
geschrieben von: schienenbieger
Datum: 03.04.15 14:27
"> Irgendwo finde ich sicher auch noch die Quelle
> wieder, in der steht, dass auch die Stege in S21
> einer Feuerwiderstandsdauer von 30 Minuten haben.

Glaube ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass an die Stege, die ja tatsächlich mal unmittelbaren Brandkontakt haben könnten, höhere Anforderungen als nur F 30 gestellt werden. Ich würde hier auf jeden Fall mindestens F 90 fordern.
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,7349234,page=all

Heute ...
Warum schreibst du "heute" und führst dann als Beleg ein Zitat aus dem gleichen Thread aus dem Jahre 2015 an? Aber schön, dass du damit den Nachweis gebracht hast, dass ich heute das gleiche sage, wie vor drei Jahren.

mental schrieb:
.... behauptet schienenbieger, er hätte damals nur für F 90 plädiert, weil er von einer Nutzung durch die Feuerwehr ausging. Das stimmt offensichtlich nicht. Die Feuerwehr erwähnt er erst später, nach dem er erfahren hat, dass tatsächlich höchstens F30 geplant ist:

Zitat:
"Ja und? Der Architektenentwurf hat zunächst einmal keine Feuerwiderstandsdauer und die Bahn fordert schon aus eigenem Antrieb mehr. Was ist daran verkehrt?
Die Feuerwehr gibt selbst an, dass sie erst nach 30 Minuten mit dem Löschen anfängt. Da wäre F30 für den Steg höchst grenzwertig, weil sichere Löscharbeiten im Bereich der Stege nicht mehr gewährleistet wären, z. B. wenn dieser Zug brennen würde ... [rollingplanet.net]

Kennst du den endgültigen Sachstand? Ich nicht; deshalb kann ich mich immer nur an den Bildern des Architektenentwurfs orientieren.

Meine Forderung, auch das habe ich geschrieben, würde sich auf den Bereich der Stege beziehen, der unmittelbaren Brandkontakt hat, also dort, wo genau darunter ein Zug brennen kann.
Mit einer entsprechenden Brandschutzverkleidung ist es überhaupt kein Problem (weder finanziell, noch technisch) hier eine entsprechende Feuerwiderstandklasse zu erreichen. Die restlichen Bauteile des Steges können in F30 ausgeführt werden, so wie ich es auch bei den Treppenhäusern für vollkommen ausreichend halte. "
Ich glaube, deine Versuche, den Threadverlauf auf den Kopf zu stellen und von euren Lügenmärchen abzulenken, sind wieder einmal kläglich gescheitert.
Und der endgültige Sachstand ist inzwischen auch bekannt.

MfG
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