Stupor Mundi schrieb:

Eine etwas pragmatischere Politik wäre mir da lieber, im Zweifelsfall gerne den Kostendeckel aufmachen, dafür aber endlich durch einen Umstieg was sinnvolles bauen, was auch einen Mehrwert bietet.

Die Zeichen stehen relativ gut, dass genau das noch passiert. Dank der Diesel-Geschichte wird es für die Politik immer schwieriger, den Ausbau des ÖPNV noch zu verhindern. Der VRS hat ja schon mal mit Forderungen nach längeren Bahnsteigen und dritten Gleisen angefangen: [www.drehscheibe-online.de]

ChrisM schrieb:

Ich sehe nicht so schwarz für die Grünen. Nach der VA gab es zwei Wahlen, bei denen sie bemerkenswerte Ergebnisse einfahren konnten: zum einen gewann Kuhn die OB-Wahl in Stuttgart und bei der LTW 2016 legten sie kräftig zu. Ihren Wählern scheint also S21 oder die Haltung der Grünen dazu herzlich egal zu sein.

Sehe ich auch so. Mein Punkt war nur, dass im Rahmen der jüngsten Ereignisse auf einmal die alten Kamellen wie S21 plötzlich in einem ganz anderen Licht erscheinen. Naja, mal sehen...

ChrisM schrieb:

Für die S21-Gegner ist das ein Problem: es gibt keine ernstzunehmende politische Kraft mehr, die sie in ihrem Anrennen gegen die Realität unterstützt.

Jetzt wollte ich schon Die Linke ins Feld führen - aber die sind mit ihren 2,9% schlicht bedeutungslos.

ChrisM schrieb:

Die einzige Unwägbarkeit ist die Nachfolgeregelung für Kretschmann. Wenn sie bei Sinnen sind nehmen sie einen vernünftigen wie Palmer aus Tübingen oder Salomon aus Freiburg. Dann dürfte einer weiteren Amtszeit für einen grünen Ministerpräsidenten nichts entgegenstehen.

Salomon kenne ich nicht näher, aber Palmer..?!? Der spaltet schon ziemlich. Evtl. könnte man so weiter bei den CDU Wählern wildern. Ist die Frage, ob man dann am (relativ) "rechten" Rand mehr hinzugewinnt als man bei seinen Stammwählern verliert.

mental schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Genau, und andersherum, also VA “gewonnen” hätte es den Bau u.U. auch nicht verhindert, nur vielleicht die Finanzpartner. Dann hätte vielleicht der Bund gesagt “wir machen das” oder “der Daimler” oder sonst wer.
Die VA hat gezeigt das nicht so viele gegen S21 sind wie es damals von den Gegnern dargestellt wurde, das Quorum hat gezeigt das es den meisten egal zu sein scheint und die Grünen haben (auch) wegen Fokuschima gewonnen.
Ob die VA mit anderem Ergebnis rechtlich bindend gewesen wäre bliebe noch zu beweisen, das das Volk so dumm ist und Ja/Nein verwechselt ebenfalls.
......so, nun sollte alles dazu gesagt sein....

Alles, was du da geschrieben hast ist absoluter Unfug. Er will derzeit kein Mensch zusätzliches Geld investieren (und selbst wen, wäre das sehr gut für das Land gewesen). Die VA hat gezeigt, dass Lügen sehr effektiv sind. Und tatsächlich hätten die Befürworter ein gegenteiliges Ergebnis mitnichten akzeptiert, sondern alle Mittel genutzt um sich vor der Entscheidung zu drücken.

Wenn du das so siehst dann respektiere ich das.

mental schrieb:

Stupor Mundi schrieb:

"Wenn aber gebaut wird, kann man nur noch minimal vom festgestellten Plan abweichen."

Das sehe ich nicht so. Man könnte sehr einfach auch auf einen Kombibahnhof oder selbst sogar auf des Umstieg 21-Konzept umschwenken und damit argumentieren das sich nur so der auch in der Volksabstimmung versprochene Kostendeckel einhalten läßt. Und auch wenn man beide Optionen vielleicht nicht zu 100% innerhalb des Kostendeckels hinbringen würde, könnte man so die Zusatzkosten einschränken.

Aber genau hier liegt für das Land auch das Problem, denn wenn das Land nun einen Umstieg fordert dann muß es für dort entstehende Mehrkosten sich auch beteiligen. Derzeit hofft man mit dem Status Quo diese komplett der Bahn oder dem Bund aufdrücken zu können, was am Ende vielleicht sogar klappen kann. Dann hätte das Land zwar Geld gespart, aber dafür nur Murks bekommen.

Eine etwas pragmatischere Politik wäre mir da lieber, im Zweifelsfall gerne den Kostendeckel aufmachen, dafür aber endlich durch einen Umstieg was sinnvolles bauen, was auch einen Mehrwert bietet.

Das sehe ich fast genauso. Mein Problem mit dem Umstieg ist, dass dies die perfekte Gelegenheit ist, um bei den Kosten in die Vollen zu greifen. Plötzlich bekommen wir dann realistische Kostenschätzungen, die weit über 10 Milliarden liegen könnten...

Aber genau hier könnte das Land (und Kretschmann) punkten: Hier müsste man Angebote einholen und dann nach einer Firma suchen, die ein sinnvolles Umstiegskonzept zum Festpreis baut.

Theoretisch habt Ihr beide recht. Wenn man weiß, was man als Endprodukt haben will, kann man mit einem neuen Planfeststellungsverfahren anfangen, bevor das alte fertig ausgeführt und in Betrieb ist. Die neue Planfeststellung würde der alten sozusagen übergestülpt. Diese müsste nicht nur das Endprodukt begründen und beschreiben, sondern auch all die vielen Zwischenschritte, die hinzukommen, um aus S21 etwas zu machen, das als Teil des Endproduktes dienen kann.

Nun ist aber S21 allein schon ein wahrlich überdimensionales und kaum beherrschbares Projekt (von den Kosten ganz abgesehen). Die Komplexität eines darübergestülpten Zukunftprojektes wird alle Verantwortlichen nur zu müdem Abwinken veranlassen. Theoretisch nicht unmöglich zu realisieren, aber man wird wohl niemanden finden, der sowas durchziehen will. Das geht schon los bei der erforderlichen Nutzen/Kosten- Analyse. Es wird ja neue Kollateralschäden geben. Also kann man das Zukunftsprojekt nur juristisch durchdrücken, wenn für die Allgemeinheit der Nutzen überwiegt. Den Nutzen wird man vielleicht nachweisen können, aber bei den Kosten ist es schlicht unmöglich, BEVOR S21 in Betrieb ist. So kommt es dazu, dass alle Praktiker (also auch alle Politiker) immer sagen: "Wir müssen warten, bis S21 fertig ist, und dann werden wir weitersehen!"

Auch die planenden Ingenieure sind sicher heutzutage vorsichtiger. Es gibt einfach zu viele Negativbeispiele, wenn Projekte unüberschaubar werden. Ein wünschenswerter Kombibahnhof rund um das planfestgestellte S21 (wenn man dessen geplanten Baufortschritt als Grundlage ansetzt) wäre eine Aufgabe, die vielleicht vergleichbar ist mit den seit zig Jahren zu beobachtenden Versuchen, aus dem am weitesten verbreiteten PC-Betriebsystem ein sicheres System für Jedermann zu machen. Über den Alptraum freuen sich nur einige Hacker. Wie bei BER hört man in regelmäßigen Abständen: Es wäre besser gewesen, alles abzureißen und neu anzufangen.

Was S21 angeht, klang es eine zeitlang nicht ganz so hoffnungslos. Indem man das S-Bahn Netz, das von S21 ja nur relativ geringfügig tangiert wird, separierte und wenigstens dafür neue Ziele und Abhilfe zu finden versuchte. Aber selbst das scheint wohl zuviel gewünscht zu sein. Da müssen wir wohl auch warten, bis die Station Mittnachtsr. in Betrieb ist?!

Xelsbrot schrieb:

Zitat:

Alles, was du da geschrieben hast ist absoluter Unfug. Er will derzeit kein Mensch zusätzliches Geld investieren (und selbst wen, wäre das sehr gut für das Land gewesen). Die VA hat gezeigt, dass Lügen sehr effektiv sind. Und tatsächlich hätten die Befürworter ein gegenteiliges Ergebnis mitnichten akzeptiert, sondern alle Mittel genutzt um sich vor der Entscheidung zu drücken.

Wenn du das so siehst dann respektiere ich das.

Alles was ich geschrieben habe, sind Fakten. Es gibt niemanden, der sich darum schlägt Milliarden an Mehrkosten zu übernehmen.

Deine Interpretation der Volksabstimmung ist genau so falsch wie die von Kretschmann. Kein einziges großes Versprechen wurde gehalten (Zeit, Geld, Bauaktivität).

Und wie es mit den Befürwortern aussieht, wenn es um die Akzeptanz anderer Meinungen oder Fakten geht, kann man hier jeden Tag erleben. Schreib doch einfach: "Selbstverständlich hätte ich mich nach einer Niederlage bei der Volksabstimmung zu 100% hinter diese Entscheidung gestellt", und lass dich dafür auslachen!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:04:09:21:02.

mental schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Zitat:

Alles, was du da geschrieben hast ist absoluter Unfug. Er will derzeit kein Mensch zusätzliches Geld investieren (und selbst wen, wäre das sehr gut für das Land gewesen). Die VA hat gezeigt, dass Lügen sehr effektiv sind. Und tatsächlich hätten die Befürworter ein gegenteiliges Ergebnis mitnichten akzeptiert, sondern alle Mittel genutzt um sich vor der Entscheidung zu drücken.

Wenn du das so siehst dann respektiere ich das.

Alles was ich geschrieben habe, sind Fakten. Es gibt niemanden, der sich darum schlägt Milliarden an Mehrkosten zu übernehmen.

Deine Interpretation der Volksabstimmung ist genau so falsch wie die von Kretschmann. Kein einziges großes Versprechen wurde gehalten (Zeit, Geld, Bauaktivität).

Und wie es mit den Befürwortern aussieht, wenn es um die Akzeptanz anderer Meinungen oder Fakten geht, kann man hier jeden Tag erleben. Schreib doch einfach: "Selbstverständlich hätte ich mich nach einer Niederlage bei der Volksabstimmung zu 100% hinter diese Entscheidung gestellt", und lass dich dafür auslachen!

Dann nehme ich das mal als Kompliment das du mich mit Kretschmann auf eine Stufe stellst.
An der Volksabstimmung an der ich teilgenommen habe ging es um die Mitfinanzierung des Landes an dem Städtebauprojekt S21. Wenn du schlussfolgerst das S21 ohne die 930M€ des Landes nicht realisiert würde, dann bitte.
Wenn du schreibst die Wahl wäre ungültig wegen des Quorums dann aktzptiere doch auch das auch ein anderes Ergebnis noch immer nicht der Verfassung Baden Württembergs entspricht. Ob wirklich so viele anders abgestimmt hätten wenn damals schon bekannt gewesen wäre das /Ironie es erst 2038 fertig wird und 21 Milliarden kostet /Ironie aus, wage ich ebenfalls zu bezweifeln (meine Meinung, ich schreibs sicherheitshalber aber dazu).
An welcher Volksabstimmung hast eigentlich du teilgenommen und was war deine Erwartungshaltung an deren Ergebnis?
Und, Selbstverständlich hätte ich mich nach einer Niederlage bei der Volksabstimmung zu 100% hinter diese Entscheidung gestellt, die Kohle wäre woanders her gekommen.

Xelsbrot schrieb:

Und, Selbstverständlich hätte ich mich nach einer Niederlage bei der Volksabstimmung zu 100% hinter diese Entscheidung gestellt, die Kohle wäre woanders her gekommen.

Diese Aussage ist absolut lächerlich.

Die Bahn versucht gerade auf dem Klageweg über eine Milliarde ZUSÄTZLICH vom Land zu bekommen.

Die Vorstellung, dass diese Summen auf anderem weg leicht einzutreiben sind (oder das Projekt gegen evtl. Widerstände des Landes, etwa die Forderung Denkmalschutz, Verkehrsproblemminimierung, Grundwasserschutz und Umweltschutz zu 100% einzuhalten) ist absolut lächerlich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:04:10:51:03.

Xelsbrot schrieb:

An welcher Volksabstimmung hast eigentlich du teilgenommen und was war deine Erwartungshaltung an deren Ergebnis?

Das Quorum war unerreichbar, das war allen klar. Aber eine Mehrheit war erreichbar. Zum Schluss, wollten die Grünen aber ein solches Mischergebnis (sehr problematisch für die Koalition) auf keinen Fall und viele haben sich entsprechend zurückgehalten.

Hier noch einmal zur Erinnerung:

mental schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Und, Selbstverständlich hätte ich mich nach einer Niederlage bei der Volksabstimmung zu 100% hinter diese Entscheidung gestellt, die Kohle wäre woanders her gekommen.

Diese Aussage ist absolut lächerlich.

Die Bahn versucht gerade auf dem Klageweg über eine Milliarde ZUSÄTZLICH vom Land zu bekommen.

Die Vorstellung, dass diese Summen auf anderem weg leicht einzutreiben sind (oder das Projekt gegen evtl. Widerstände des Landes, etwa die Forderung Denkmalschutz, Verkehrsproblemminimierung, Grundwasserschutz und Umweltschutz zu 100% einzuhalten) ist absolut lächerlich.

Den Rest hast du dann nicht kommentiert, naja, sagt auch etwas aus.....
Die Bahn muss klagen weil sich niemand nachsagen lassen darf / will, das eine Frist versäumt wurde, aber man kann auch nur das sehen was men will.

mental schrieb:

Xelsbrot schrieb:

An welcher Volksabstimmung hast eigentlich du teilgenommen und was war deine Erwartungshaltung an deren Ergebnis?

Das Quorum war unerreichbar, das war allen klar. Aber eine Mehrheit war erreichbar. Zum Schluss, wollten die Grünen aber ein solches Mischergebnis (sehr problematisch für die Koalition) auf keinen Fall und viele haben sich entsprechend zurückgehalten.

Hier noch einmal zur Erinnerung:

[www.siegfried-busch.de]

[www.cdu-bw.de]

Und was willst du mir mit diesen Bildchen sagen?
Est schreibst du das die VA nicht gilt weil das Quorum nicht erreicht wurde, jetzt war es allen klar?
Ich bewundere deine Meinungsfkexibilität.

Xelsbrot schrieb:

An der Volksabstimmung an der ich teilgenommen habe ging es um die Mitfinanzierung des Landes an dem Städtebauprojekt S21.

Nein, es ging um die Frage, ob das Land den aktiven Schritt des Ausstiegs (Vertragskündigung) gehen sollte, oder lieber dem berühmten Beamten- (sowie Politiker- und Großkonzern-) Motto folgen 'Wer nichts macht, kann auch nichts verkehrt machen'.

Eine schlecht bis falsch desinformierte Mehrheit hat sich für die vordergründig bequemere zweite Option entschieden und die Beamten (sowie Politiker und Großkonzerne) damit vorübergehend glücklich gemacht.

Jetzt haben alle den Salat.

mental schrieb:

Hier noch einmal zur Erinnerung:

[www.siegfried-busch.de]
[www.cdu-bw.de]

Der Spruch 'Weiter ärgern oder fertig bauen' ist doch sicherlich schon angepaßt zu 'Weiter ärgern durch niefertig bauen'?

kmueller schrieb:

Xelsbrot schrieb:

An der Volksabstimmung an der ich teilgenommen habe ging es um die Mitfinanzierung des Landes an dem Städtebauprojekt S21.

Nein, es ging um die Frage, ob das Land den aktiven Schritt des Ausstiegs (Vertragskündigung) gehen sollte, oder lieber dem berühmten Beamten- (sowie Politiker- und Großkonzern-) Motto folgen 'Wer nichts macht, kann auch nichts verkehrt machen'.

Eine schlecht bis falsch desinformierte Mehrheit hat sich für die vordergründig bequemere zweite Option entschieden und die Beamten (sowie Politiker und Großkonzerne) damit vorübergehend glücklich gemacht.

Jetzt haben alle den Salat.

Das ist (d)eine Interpretation der Konsequenz aus dem Ergebnis, dennoch ging es nicht um den Bau von S21 sondern nur um die Mitfinanzierung.

Xelsbrot schrieb:

kmueller schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Volksabstimmung...

es ging um die Frage, ob das Land den aktiven Schritt des Ausstiegs (Vertragskündigung) gehen sollte, oder lieber dem berühmten Beamten- (sowie Politiker- und Großkonzern-) Motto folgen 'Wer nichts macht, kann auch nichts verkehrt machen'.

Das ist (d)eine Interpretation der Konsequenz aus dem Ergebnis, dennoch ging es nicht um den Bau von S21 sondern nur um die Mitfinanzierung.

Wer anders als die Steuerzahler über die Öffentlichen Hände hätte denn die (mittlerweile 10) Milliarden aufbringen können - und das Risiko auf sich genommen?

kmueller schrieb:

Xelsbrot schrieb:

kmueller schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Volksabstimmung...

es ging um die Frage, ob das Land den aktiven Schritt des Ausstiegs (Vertragskündigung) gehen sollte, oder lieber dem berühmten Beamten- (sowie Politiker- und Großkonzern-) Motto folgen 'Wer nichts macht, kann auch nichts verkehrt machen'.

Das ist (d)eine Interpretation der Konsequenz aus dem Ergebnis, dennoch ging es nicht um den Bau von S21 sondern nur um die Mitfinanzierung.

Wer anders als die Steuerzahler über die Öffentlichen Hände hätte denn die (mittlerweile 10) Milliarden aufbringen können - und das Risiko auf sich genommen?

Eben

aber es gering um die VA und nicht um (angeblich) 10G€

kmueller schrieb:Xelsbrot schrieb:

Xelsbrot schrieb:

An der Volksabstimmung an der ich teilgenommen habe ging es um die Mitfinanzierung des Landes an dem Städtebauprojekt S21.

Nein, es ging um die Frage, ob das Land den aktiven Schritt des Ausstiegs (Vertragskündigung) gehen sollte, oder lieber dem berühmten Beamten- (sowie Politiker- und Großkonzern-) Motto folgen 'Wer nichts macht, kann auch nichts verkehrt machen'.

Eine schlecht bis falsch desinformierte Mehrheit hat sich für die vordergründig bequemere zweite Option entschieden und die Beamten (sowie Politiker und Großkonzerne) damit vorübergehend glücklich gemacht.

Mal abgesehen davon, dass sich das mit der VA und dem ewigen Nachkarten eh erledigt hat: Man werfe mal einen groben Blick auf die Argumente der Gegner in der Broschüre zur VA:
Zitat

1. [...] Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum geringeren Nutzen. [...]
2. Stuttgart 21 ist ein teures Prestigeprojekt. [...]
6. Schon vor Baubeginn sind die Kosten [...] gestiegen.
7. Nach dem Beginn der Bauarbeiten drohen die Kosten [...] weiter zu steigen.
8. Es ist ungeklärt, wer Kostensteigerungen bezahlen soll.
9. Der Ausstieg könnte das Land Geld kosten. [...]
10. Es gibt Alternativen zu Stuttgart 21: Diese leisten mehr, kosten weniger und [...]

D.h. weit mehr als die Hälfte der Gegenargumente in der Broschüre drehten sich um die Kosten. Von welcher "schlecht bis falsch desinformierten Mehrheit" (gemeint war wohl eine schlecht bis falsch informierte Mehrheit, aber das nur am Rande) faselst Du du da?
Und trotzdem hat sich eine Mehrheit gegen den Abbruch entschieden.

alfons95 schrieb:

weit mehr als die Hälfte der Gegenargumente in der Broschüre drehten sich um die Kosten. Von welcher "schlecht bis falsch desinformierten Mehrheit" (gemeint war wohl eine schlecht bis falsch informierte Mehrheit, aber das nur am Rande) faselst Du du da?

Von denen, die in der Tagespresse und im Regionalradio vom intern schon bekannten Ausmaß dieser Kosten (sowie anderer Probleme) nichts mitgekriegt haben. Stattdessen Plakate wie die weiter oben von @mental verlinkten (Motto: 'jetzt problemlos schnell und billig zu Ende bauen') oder die mit dem Motto 'Neuer Airport für Ulm' aus einem anderen Thread.

Dazu kommen noch diejenigen, denen weisgemacht wurde, viel höher als alle denkbaren Baukosten wären die Ausstiegskosten.

alfons95 schrieb:

Zitat

1. [...] Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum geringeren Nutzen. [...]
2. Stuttgart 21 ist ein teures Prestigeprojekt. [...]
6. Schon vor Baubeginn sind die Kosten [...] gestiegen.
7. Nach dem Beginn der Bauarbeiten drohen die Kosten [...] weiter zu steigen.
8. Es ist ungeklärt, wer Kostensteigerungen bezahlen soll.
9. Der Ausstieg könnte das Land Geld kosten. [...]
10. Es gibt Alternativen zu Stuttgart 21: Diese leisten mehr, kosten weniger und [...]

D.h. weit mehr als die Hälfte der Gegenargumente in der Broschüre drehten sich um die Kosten. Von welcher "schlecht bis falsch desinformierten Mehrheit" (gemeint war wohl eine schlecht bis falsch informierte Mehrheit, aber das nur am Rande) faselst Du du da?
Und trotzdem hat sich eine Mehrheit gegen den Abbruch entschieden.

Der Kostendeckel gilt. Bahn und Befürworter haben vorgetäuscht, die besseren Informationen zu haben. Sie haben gelogen, dass sich die Balken biegen.

kmueller schrieb:

alfons95 schrieb:

weit mehr als die Hälfte der Gegenargumente in der Broschüre drehten sich um die Kosten. Von welcher "schlecht bis falsch desinformierten Mehrheit" (gemeint war wohl eine schlecht bis falsch informierte Mehrheit, aber das nur am Rande) faselst Du du da?

Von denen, die in der Tagespresse und im Regionalradio vom intern schon bekannten Ausmaß dieser Kosten (sowie anderer Probleme) nichts mitgekriegt haben. Stattdessen Plakate wie die weiter oben von @mental verlinkten (Motto: 'jetzt problemlos schnell und billig zu Ende bauen') oder die mit dem Motto 'Neuer Airport für Ulm' aus einem anderen Thread.

Dazu kommen noch diejenigen, denen weisgemacht wurde, viel höher als alle denkbaren Baukosten wären die Ausstiegskosten.

Ah, jetzt kommt wieder das alte "der Wähler an sich ist eh viel zu doof" Argument. Da hast du vergessen noch den Klassiker zu bringen: Ja hieß ja "Nein" zu S21 und umgekehrt, das haben bestimmt alle Wähler falsch gemacht, und mithin in Wirklichkeit 2/3 für den Ausstieg gestimmt.
Naja, was soll man da noch sagen...?

alfons95 schrieb:
Zitat:

Naja, was soll man da noch sagen...?

"Weiterbauen!" ;-)