Du irrst, ich hatte und habe keinerlei Bedürfnis, über die Demo und den Polizeieinsatz zu reden. Ich hatte nach Belegen für die Traumflugs Behauptung gefragt, dass die Fällung illegal gewesen wäre, und die Bahn deswegen eine "kleine Geldstrafe" bezahlt hätte. Diese Belege gibt es bis jetzt nicht, und daher halte ich die Behauptung weiterhin für falsch.Micha-0815 schrieb:Was hätte also die (Un)rechtmäßigkeit der Baumfällungen an dem Tag an der Demo, an deren Verlauf, an dem missratenen Polizeieinsatz, und an den Verletzungen der Opfer geändert, so dass es wie Du behauptest hast, man diese nicht getrennt betrachten kann, bzw. -- wie Du mir vorgeworfen hattest --, die getrennte Betrachtung eine "Verhöhnung der Opfer" darstellen würde?
Nach allem was ich bislang dazu gelesen habe, besteht eigentlich Übereinstimmung, dass es an alledem nichts geändert hätte. Wenn aber nichts dadurch anders wird, warum kann (und sollte) man es nicht getrennt davon erörtern?
Die Entschuldigung des Landes für den Polizeieinsatz beruhte ja auch nicht darauf, sondern auf der nicht rechtlich nicht erfolgten Auflösung der Demonstration und des unverhältnismäßigen Gewalteinsatzes.
Die Baumfällungen hätten an diesen Tag nicht stattfinden dürfen und sie waren an diesen Tag auch nicht notwendig. Gleichzeitig wurde die "Stuttgarter Linie" aufgegeben. Es entstand also eine Polizeigewalt, mit der niemand gerechnet hatte an einem Tag, wo "Polizei" eigentlich sogar völlig unnötig war. Und ein Staatsanwalt sieht dem auch noch tatenlos zu.
Man hätte einfach an diesem Tag nicht fällen dürfen. Eben aus mehreren Gründen. Eben auch, um die Situation nicht eskalieren zu lassen. Das war aber politisch nicht gewollt. Die damals verantwortlichen sind inzwischen entweder bestraft oder versunken in der Bedeutungslosigkeit. Und hier im Forum wurde diese Eskalation von einigen noch beklatscht. Und jetzt kommst Du und willst alles noch mal vorgebetet haben. Es wurde alles hier ausreichend besprochen und dokumentiert. Lies es einfach selbst nach und tu nicht so scheinheilig.
Du reitest mal wieder ein totes Pferd. Die Fällung war illegal, weil zu diesem Zeitpunkt nicht alle erforderlichen Unterlagen und Nachweise vorgelegt hatten. Das wusste das Gericht eben nicht und hat deswegen nichts unternommen. Aber eben auch nur deswegen. Den "Druck" kann man nicht so dokumentieren, wie Du es Dir in Deiner naiven Art vorstellst. Dazu braucht es einfach mehr Lebenserfahrung und auch Einblicke in solche Machtstrukturen und Seilschaften, um hier den Druck und den vorauseilenden Gehorsam zu erkennen. Und alles wäre auch weniger problematisch verlaufen, wenn die Bahn einfach gesagt hätte. dass man eben jetzt nicht fällt, weil es schlicht nicht notwendig war. Damals war man aber noch streng verbündet mit dem Land (wie wir jetzt wissen sogar mit geheimen Absprachen über die Kostenbeteiligung) und wirkte eben zusammen, um mit allen Mitteln das Projekt durchzudrücken. Dazu gehörte eben dann auch Polizeigewalt oder so simple Dinge wie sich nicht an Vereinbarungen halten, die auf einem Papier stehen. Oder eben Bäume fällen ohne vorliegende Genehmigung und ohne dass es vom Projektplan her notwendig wäre. Oder eben Verfahren im Sande verlaufen zu lassen. Man ist ja unter ehrenwerten Leuten. "Bringt die Bagger rein" drückt es hervorragend aus.Halten wir also fest: Dass die Fällung aus Gründen des Artenschutzes illegal gewesen wäre, und es gar dazu ein Gerichtsentscheidung gäbe, ist von Euch nicht belegt worden. Und darüber, dass der Polizeieinsatz aus dem Ruder gelaufen ist brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Ich jedenfalls nicht, und Du willst ja angeblich auch nicht ("Lies es einfach selbst nach und tu nicht so scheinheilig"), obwohl Du damit angefangen hast. Also dann hör doch jetzt einfach wieder damit auf!
Nein, ich reite nichts, denn Du bist ja derjenige, der hier in einer Endlosschleife diskutieren will.Micha-0815 schrieb:Du reitest mal wieder ein totes Pferd. Die Fällung war illegal, weil zu diesem Zeitpunkt nicht alle erforderlichen Unterlagen und Nachweise vorgelegt hatten. Das wusste das Gericht eben nicht und hat deswegen nichts unternommen. Aber eben auch nur deswegen.Halten wir also fest: Dass die Fällung aus Gründen des Artenschutzes illegal gewesen wäre, und es gar dazu ein Gerichtsentscheidung gäbe, ist von Euch nicht belegt worden. Und darüber, dass der Polizeieinsatz aus dem Ruder gelaufen ist brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Ich jedenfalls nicht, und Du willst ja angeblich auch nicht ("Lies es einfach selbst nach und tu nicht so scheinheilig"), obwohl Du damit angefangen hast. Also dann hör doch jetzt einfach wieder damit auf!
Nur wissen wir aus der Pressemitteilung des EBA, dass es sein Schreiben gar nicht so verstanden haben wollte wie das Gericht es später beim Kostenentscheid unterstellte, und aus der Spiegel-Recherche wissen wir, dass sich das EBA mit der Bahn am Abend des gleichen Tages darauf verständig hatte, dass die Baumfällungen in dem Umfang durchgeführt werden durften. Auf beides hatte ich schon mehrmals (ich glaube mindestens drei mal) aufmerksam gemacht, Du ignorierst beides aber schlicht, genauso wie die explizite Aussage des Gerichts, über die Rechtmäßigkeit der Fällung keine Angabe zu machen.
http://zughalt.de/wp-content/uploads/2010/10/1010-PM-S21.pdfDie Bahntochter solle vor Beginn weiterer Fällarbeiten darstellen,
dass die im Planfeststellungsbeschluss festgeschriebenen artenschutzrechtlichen Untersuchungen
und gegebenenfalls daraus folgende Maßnahmen erfolgt sind. Unter anderem geht
es dabei um den geschützten Juchtenkäfer, der im Baumbestand vermutet wurde. Derzeit
prüft das EBA, ob die Bahn diese Bedingungen vollständig erfüllt. Meldungen über einen
Fäll- oder gar Baustopp sind falsch.
ZitatWarum das EBA von ihren Bedenken abrückte, ist bislang nicht bekannt. Trotz wiederholter Nachfrage wollte die Behörde bislang keine Stellungnahme abgeben - dabei hat sich ihre Position am Donnerstagabend entscheidend verändert.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a-721271.htmlObwohl im Schreiben vom EBA eindeutig gefordert worden war, dass ein Ausführungsplan vor Beginn der Baumfällarbeiten präsentiert werden müsse, liegt dieser bis heute nicht vor.
Bitte verstehe, dass ich mich an Deinen albernen Wortklaubereien nicht beteilige.Micha-0815 schrieb:Nur wissen wir aus der Pressemitteilung des EBA, dass es sein Schreiben gar nicht so verstanden haben wollte wie das Gericht es später beim Kostenentscheid unterstellte, und aus der Spiegel-Recherche wissen wir, dass sich das EBA mit der Bahn am Abend des gleichen Tages darauf verständig hatte, dass die Baumfällungen in dem Umfang durchgeführt werden durften. Auf beides hatte ich schon mehrmals (ich glaube mindestens drei mal) aufmerksam gemacht, Du ignorierst beides aber schlicht, genauso wie die explizite Aussage des Gerichts, über die Rechtmäßigkeit der Fällung keine Angabe zu machen.
Du ziehst Dich auf eine äusserst wackelige Argumentation zurück, die eben die gesamtem Umstände von damals völlig ausschliesst - eben auch der "Filz", der damals zweifelos bestand.
Zitathttp://zughalt.de/wp-content/uploads/2010/10/1010-PM-S21.pdfDie Bahntochter solle vor Beginn weiterer Fällarbeiten darstellen,
dass die im Planfeststellungsbeschluss festgeschriebenen artenschutzrechtlichen Untersuchungen
und gegebenenfalls daraus folgende Maßnahmen erfolgt sind. Unter anderem geht
es dabei um den geschützten Juchtenkäfer, der im Baumbestand vermutet wurde. Derzeit
prüft das EBA, ob die Bahn diese Bedingungen vollständig erfüllt. Meldungen über einen
Fäll- oder gar Baustopp sind falsch.
Natürlich sind diese "Meldungen" falsch. Einen "Stopp" kann man nur verfügen, wenn etwas schon begonnen hat. Aber es durfte nach diesem Stand noch gar nicht begonnen werden.
Du unterstellst halt einfach, die erste Annahme des EBA sei richtig, und die korrigierte zweite, nachdem das EBA von der Bahn über die Details der an dem Abend statt findenden Arbeiten aufgeklärt hatte, sei falsch.Und auch der Spiegel stellt fest:
ZitatZitatWarum das EBA von ihren Bedenken abrückte, ist bislang nicht bekannt. Trotz wiederholter Nachfrage wollte die Behörde bislang keine Stellungnahme abgeben - dabei hat sich ihre Position am Donnerstagabend entscheidend verändert.http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a-721271.htmlObwohl im Schreiben vom EBA eindeutig gefordert worden war, dass ein Ausführungsplan vor Beginn der Baumfällarbeiten präsentiert werden müsse, liegt dieser bis heute nicht vor.
Also alleine die Anwendung des geltenden Rechts bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt nicht hätte gefällt werden dürfen. Die Handlung des EBA ist nicht nachvollziehbar und wurde auch nicht erläutert. Rechtlich einwandfrei ist das nicht.
Micha - was Du mal wieder machst, ist ungefiltert PR wiederzugeben: Das EBA hätte keinen Baustopp verfügt, das EBA hätte doch genehmigt ...(Die Welt wie sie mir gefällt)
Es ist, wie es immer ist: von dem was ich geschrieben habe, hast Du nichts mitbekommen, sondern es durch eine freie Erfindung ersetzt. Denn mein Betrag behandelte die Pressemitteilung des EBA gar nicht, sondern beruhte auf einer Recherche des Spiegels.Micha-0815 schrieb:Micha - was Du mal wieder machst, ist ungefiltert PR wiederzugeben: Das EBA hätte keinen Baustopp verfügt, das EBA hätte doch genehmigt ...(Die Welt wie sie mir gefällt)
Was habe ich frei erfunden? Dass das EBA keine Begründung geliefert hat? Trotz "mehrfacher" Anfrage? Dass das EBA noch "prüfe" vor Beginn der Arbeiten? Wie ich schon sagte: Deine Argumentation ist wackelig und dokumentiert hier nur willkürliches Handeln, aber nicht Handeln gemäss der Vorschriften. Warum auf einmal die Vorschriften nicht mehr galten, ist nirgends erläutert. Diese Frage stellt sich eben auch der Spiegel. Der erfindet auch "frei"? Gemäß Deiner Argumentation hätte die Bahn sogar den Kostenentscheid ablehnen können. Hat sie das?graetz schrieb:Es ist, wie es immer ist: von dem was ich geschrieben habe, hast Du nichts mitbekommen, sondern es durch eine freie Erfindung ersetzt. Denn mein Betrag behandelte die Pressemitteilung des EBA gar nicht, sondern beruhte auf einer Recherche des Spiegels.Micha-0815 schrieb:Micha - was Du mal wieder machst, ist ungefiltert PR wiederzugeben: Das EBA hätte keinen Baustopp verfügt, das EBA hätte doch genehmigt ...(Die Welt wie sie mir gefällt)
Und wie gesagt: deine abstruse Meinung dazu interessieren mich nicht!
Das hatte ich geschrieben: Dass ich PR ungefiltert wiedergegeben hätte. Auch das hast Du also wieder nicht mitbekommen.Micha-0815 schrieb:Was habe ich frei erfunden?graetz schrieb:Es ist, wie es immer ist: von dem was ich geschrieben habe, hast Du nichts mitbekommen, sondern es durch eine freie Erfindung ersetzt. Denn mein Betrag behandelte die Pressemitteilung des EBA gar nicht, sondern beruhte auf einer Recherche des Spiegels.Micha-0815 schrieb:Micha - was Du mal wieder machst, ist ungefiltert PR wiederzugeben: Das EBA hätte keinen Baustopp verfügt, das EBA hätte doch genehmigt ...(Die Welt wie sie mir gefällt)
Und wie gesagt: deine abstruse Meinung dazu interessieren mich nicht!
Bitte wiederhole es! Vor allem meine konkreten Nachfragen. Die beziehen sich nämlich auf die fragwürdigen Punkte der PR. Und ob der Spiegel dann auch "frei erfindet". Du gibst PR ungefiltert wieder. Und nicht zum ersten Mal. Natürlich nur die, die S21 nützt.graetz schrieb:Das hatte ich geschrieben: Dass ich PR ungefiltert wiedergegeben hätte. Auch das hast Du also wieder nicht mitbekommen.Micha-0815 schrieb:Was habe ich frei erfunden?graetz schrieb:Es ist, wie es immer ist: von dem was ich geschrieben habe, hast Du nichts mitbekommen, sondern es durch eine freie Erfindung ersetzt. Denn mein Betrag behandelte die Pressemitteilung des EBA gar nicht, sondern beruhte auf einer Recherche des Spiegels.Micha-0815 schrieb:Micha - was Du mal wieder machst, ist ungefiltert PR wiederzugeben: Das EBA hätte keinen Baustopp verfügt, das EBA hätte doch genehmigt ...(Die Welt wie sie mir gefällt)
Und wie gesagt: deine abstruse Meinung dazu interessieren mich nicht!
Es ist offensichtlich zweckfrei Dir zu antworten, weil Du davon kaum was mitbekommst, und daher lasse ich es nun dabei bewenden.
PS: Du hast auch offensichtlich noch viel mehr erfunden, aber das brauche ich nicht zu wiederholen.
Du unterstellst halt einfach, die erste Annahme des EBA sei richtig, und die korrigierte zweite, nachdem das EBA von der Bahn über die Details der an dem Abend statt findenden Arbeiten aufgeklärt hatte, sei falsch.
Du unterstellst und erfindest halt immer für dich passendes, wenn etwas nicht bekannt ist, während ich das nicht tue. Und daher hatte ich festgestellt, dass es für die Behauptungen, ein Gericht hätte geurteilt oder sonstwie festgestellt, dass die Fällungen illegal erfolgt seien, keine Belege gibt. Und das wir wissen, dass das EBA vor den Fällarbeiten diesen noch zugestimmt hatte. Das bestreitest Du ja auch nicht.
Nein. Du gibst ja auch nur die erste Meinung des EBA wieder, und erklärst die korrigierte zweite, in die mehr Detailinformationen eingeflossen sind als in die erste, für falsch.Micha-0815 schrieb:das unterstellt er nicht, sondern das hat er belegt. Es gab die Untersuchung nicht, die man hätte vorlegen müssen. Diese hat bis heute niemand gesehen.Du unterstellst halt einfach, die erste Annahme des EBA sei richtig, und die korrigierte zweite, nachdem das EBA von der Bahn über die Details der an dem Abend statt findenden Arbeiten aufgeklärt hatte, sei falsch.
Nein, meine Position dazu ist seit Tagen gleich geblieben, siehe schon [www.drehscheibe-online.de]Zitat:Du veränderst hier deine Position. Die Fällung war illegal. dafür gibt es deutliche Anzeichen, nämlich Strafanträge gegen Bahnmitarbeiter und die Kostenübernahme. Ein Urteil oder eine Feststellung durch ein Gericht dazu ist nicht notwendig.Du unterstellst und erfindest halt immer für dich passendes, wenn etwas nicht bekannt ist, während ich das nicht tue. Und daher hatte ich festgestellt, dass es für die Behauptungen, ein Gericht hätte geurteilt oder sonstwie festgestellt, dass die Fällungen illegal erfolgt seien, keine Belege gibt. Und das wir wissen, dass das EBA vor den Fällarbeiten diesen noch zugestimmt hatte. Das bestreitest Du ja auch nicht.
Du unterstellst und erfindest halt immer für dich passendes, wenn etwas nicht bekannt ist, während ich das nicht tue. Und daher hatte ich festgestellt, dass es für die Behauptungen, ein Gericht hätte geurteilt oder sonstwie festgestellt, dass die Fällungen illegal erfolgt seien, keine Belege gibt. Und das wir wissen, dass das EBA vor den Fällarbeiten diesen noch zugestimmt hatte. Das bestreitest Du ja auch nicht.
Weiterhin wurden Juchtenkäfer in den Bäumen nachgewiesen, die am 1. Oktober 2010 gefällt wurden. Die Fällung war illegal, doch die DB hat ja einen Persilschein und ist mit einer kleinen Geldstrafe davon gekommen.
Traumflug schrieb:Quelle? Ich weiß nämlich von keinem Strafverfahren, was über die Legalität entschieden hätte, und dementsprechend auch von keine Strafe.Weiterhin wurden Juchtenkäfer in den Bäumen nachgewiesen, die am 1. Oktober 2010 gefällt wurden. Die Fällung war illegal, doch die DB hat ja einen Persilschein und ist mit einer kleinen Geldstrafe davon gekommen.
Das ist impliziert, denn es gibt in Deutschland im Allgemeinen keine Geldstrafen, ohne das ein Gericht darüber entschieden hätte. Siehe [de.wikipedia.org]Micha-0815 schrieb:Bitte zeige mir doch diese Behauptung einfach im ursprünglichen Text:Du unterstellst und erfindest halt immer für dich passendes, wenn etwas nicht bekannt ist, während ich das nicht tue. Und daher hatte ich festgestellt, dass es für die Behauptungen, ein Gericht hätte geurteilt oder sonstwie festgestellt, dass die Fällungen illegal erfolgt seien, keine Belege gibt. Und das wir wissen, dass das EBA vor den Fällarbeiten diesen noch zugestimmt hatte. Das bestreitest Du ja auch nicht.
Traumflug schrieb:https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,8473938,page=1Weiterhin wurden Juchtenkäfer in den Bäumen nachgewiesen, die am 1. Oktober 2010 gefällt wurden. Die Fällung war illegal, doch die DB hat ja einen Persilschein und ist mit einer kleinen Geldstrafe davon gekommen.
Da steht kein Wort von einem Gericht.
Das hatten ich schon vor Tagen behandelt: [www.drehscheibe-online.de]Du versuchst bereits in deinem ersten beitrag, die Worte zu verdrehen:
Micha-0815 schrieb:Wir wissen sehr wohl, dass Strafbefehle gestellt wurden. Wir wissen auch, dass die Bahn die Gerichtskosten übernommen hat.Traumflug schrieb:Quelle? Ich weiß nämlich von keinem Strafverfahren, was über die Legalität entschieden hätte, und dementsprechend auch von keine Strafe.Weiterhin wurden Juchtenkäfer in den Bäumen nachgewiesen, die am 1. Oktober 2010 gefällt wurden. Die Fällung war illegal, doch die DB hat ja einen Persilschein und ist mit einer kleinen Geldstrafe davon gekommen.
Es gab also keine falsche Tatsachendarstellung, sondern du hast es einfach nicht verstanden.
Es reicht, es ist oft genug gezeigt worden: Du und graetz ignoriert schlicht zum größeren Teil was ich Euch schreibe, und Ihr erfindet stattdessen ständig angebliche Aussagen, damit ihr was zu kritisieren habt.Vielleicht weißt Du einfach nicht, was ein Antrag auf Strafbefehl ist und was nicht? Und auch nicht, dass Mitarbeiter der Bahn nicht mit "der Bahn" identisch sind?
mental schrieb:Das ist impliziert, denn es gibt in Deutschland im Allgemeinen keine Geldstrafen, ohne das ein Gericht darüber entschieden hätte. Siehe [de.wikipedia.org]Da steht kein Wort von einem Gericht.
Aber das bezog sich auch auf graetz' spezifischer Aussage einer gerichtlichen Würdigung, siehe hier [www.drehscheibe-online.de]
Stimme Dir fast komplett zu. Aber eben nur fast: Kein Politiker hatte die Axt in der Hand oder hat jemanden direkt zur Fällung beauftragt. Sondern? Richtig!Richtig, die ganze Räumungs- und Fällaktion war zu diesem Zeitpunkt vom Projekt her nicht erforderlich und taktisch Unklug. Wie Du richtig schreibst, war das lediglich von der Politik (Mappus und Kohorten) so dringend gemacht, die Bahn hätte mit den Fällungen auch noch einige Tage oder Wochen warten können.
Wenn die Räumung aber so offensichtlich lediglich politisch gewollt war, um irgendwelche "Erfolgsbilanzen" vorzuweisen, dann kann man aber die Bahn und das Projekt auch nicht für die Ereignisse verantwortlich machen, sondern nur die damals verantwortlichen Politiker, die zum Glück weitgehend in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind, was für einen Machtpolitiker vermutlich eine der größten Strafen ist.
geschrieben von: Altgott
Datum: 24.02.18 20:58
"Straf" in Strafbefehl kommt von Strafe. Da habe ich gerade drüber geschrieben, dass da ein stets ein Gericht drüber entscheidet. Das gilt auch für den Strafbefehl: [de.wikipedia.org]Micha-0815 schrieb:Welchen Teil von "Strafbefehl" verstehst du nicht?mental schrieb:Das ist impliziert, denn es gibt in Deutschland im Allgemeinen keine Geldstrafen, ohne das ein Gericht darüber entschieden hätte. Siehe [de.wikipedia.org]Da steht kein Wort von einem Gericht.
Wo ist also Dein Problem? Warum googelst Du nicht mal nach "Strafbefehl" vor dem antworten, nachdem ich Dich schon zwei mal darauf aufmerksam gemacht hatte, dass Du da auf dem Holzweg bist? Was bringt es Dir, dich hier mit jedem Beitrag weiter zu blamieren?Den Erlass eines Strafbefehls beantragt die Staatsanwaltschaft bei Gericht. Zuständig ist der Strafrichter des Amtsgerichts.
Die Aussage um die es ging stammte aber nicht von Seite 3, sondern von Seite 8: [www.drehscheibe-online.de]Zitat:Nein. Deine Aussage aus Seite 3 dieses Strangs (geschrieben von: Micha-0815 Datum: 20.02.18 18:35)Aber das bezog sich auch auf graetz' spezifischer Aussage einer gerichtlichen Würdigung, siehe hier [www.drehscheibe-online.de]
[www.drehscheibe-online.de]
bezog sich keinesfalls auf einen Beitrag von Seite 4 (geschrieben von: graetz Datum: 21.02.18 10:36)
[www.drehscheibe-online.de]
Falls doch, wäre mein Vorschlag, dass du deine nächste Zeitreise vor die Fällung machst und den Richtern den EBA Brief übergibst. Dann sehen wir ja weiter...
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