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Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 16:30

Auf Netzwerke21.de

[netzwerke-21.de]

von
Zitat 2009
Als eine der Einsparpotentiale werden geringere Röhrenquerschnitte und dünnere Betonwände der Tunnel ausgemacht.

...

Bahnchef Rüdiger Grube: „Wir wollen sichere Tunnel bauen, aber keine Bunker.
bis
Zitat 2018
Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale
, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: monza30

Datum: 13.02.18 17:23

]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 13.02.18 17:36

graetz schrieb:
Auf Netzwerke21.de

Zitat 2018
Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale
, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkenne
Da hat wohl jemand dem vor einem Jahr(?) hier im Forum empfohlenen "Gummibeton" nicht vertraut, sondern sich lieber an den unterirdischen Brückenbau gehalten. Wenn benachbarte Tunnelteile unterschiedlich in die Höhe gehoben werden, weil darunter Quellungen stattfinden, muss man diese Bereiche wie Brückenpfeiler betrachten. Die Röhre als Brücke zwischen zwei solchen Abschnitten muss so stabil sein, dass der Boden sozusagen darum herum fließen kann, ohne dass irgendwo die Drücke zerstörerisch werden können.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist die Vorkehrung, wie man trotz dieser Bodenbewegungen verhindern will, dass entlang der Tunnelröhre Wasser nachsickert, das dann wieder weitere Quellungen erzeugen kann. Dem dicken Tunnel macht das wenig, aber wie geht es der Bebauung in der Nachbarschaft?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 13.02.18 18:21

monza30 schrieb:
]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....
S21 ist offensichtlich in eine neue Phase übergegangen. Auch den Entscheidern wird es wohl langsam ungemütlich. Sollten die Warnungen der Fachleute etwa doch berechtigt sein? War es unklug gewesen, nur auf die "wir schaffen das" - Behauptungen zu setzen, und auf die angeführten Beispiele zu vertrauen, wo man es tatsächlich geschafft hatte?

Immerhin hat es in den letzten Jahren gerade bei den Konzernen, von denen man es am wenigsten vermutet hätte, die auffälligsten Image-Pleiten gegeben. Ich denke mal ausnahmsweise nicht an die Automobilindustrie. Das ist ja allgegenwärtig. Nein, ich wollte an die Samsung-smartfones erinnern, die weltweit zurückgerufen werden mussten, was einem Haufen von Konkurrenz Gelegenheit gab, aufzuholen.

Ein Teil der Mehrkosten von S21 dürfte darauf beruhen, dass man mehr Sicherheit einbaut. Die Frage ist, welche Art von Sicherheit. Hier in diesem Beispiel geht es ja nur darum, dass man sicher sein will, dass die so teuren Tunnel auch wirklich dauerhaft nutzbar bleiben. Man kann ja leider keinem Menschenwerk ganz vertrauen. Leider muss man sogar Sabotage einkalkulieren. Das wahrscheinlichere Szenario ist aber eine misslungene Tiefbohrung, die garnichts mit S21 zu tun hat. Staufen ist allmählich so lange her, dass die Gefahr in Vergessenheit gerät. Wenn für eine private Erdwärme- Bohrungen eine Billigfirma aus einem Land hergeholt wird, wo man von solchen Problemen noch nie etwas gehört hat, kann es wieder geschehen. Es gibt immer so Schlaumeier, die meinen, etwas "schwarz" beauftragen zu müssen. Wenn dann die Nachbarhäuser purzeln, soll wenigstens der teure Tunnel funktionsfähig bleiben.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Klaus am Zuge

Datum: 13.02.18 19:16

Bauen im quellfähigen Gestein, speziell Tunnelbau im Anhydrit, ist bekanntermaßen eine Balance zwischen massivem Bauen (sei es Widerstandsprinzip, sei es Ausweichprinzip) und periodischer Herausnahme des Tunnelbauwerks aus der Verkehrsverfügbarkeit.

Mit individuellen Tunneln kann man mal mehr und mal weniger Glück haben, aber das Risiko ist schon seit langem bekannt, auch Beispiele gibt es auch genug.

Und vor etlichen Jahren hatte ich hier auch schon gefragt, wo der Cousin des Sanierungstunnels Belchen denn am Innenstadtbahnhof von S21 anschließen kann.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 13.02.18 19:20

monza30 schrieb:
]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....
Stimmt, über den Anhydrid ist schon lange nichts mehr geredet worden.
Mein Kompliment an graetz@, der diesen Notstand erkannt hat, und auch an Monza 30@ für seine fachkundigen Bemerkungen dazu.

Noch ein paar Tipps für neue Treads:

Die vergessenen Oberleitungen in der neuen Schrägtiefhaltestelle.
Der Eidechsenumzug auf den Killesberg.
Die S- Bahn-Ringlinie von Neuhausen nach wendlingen.
Die neuen Nutzungsmöglichkeiten einer aufgegebenen S21-Bahnhofsbaustelle.
Das neueste Statement von Profalla und Co über die Notwendigkeit einer funktionierenden Bahn.
Doch Eichenpfähle unter dem Bahnhofsturm gefunden.
Die Mineralquellen in Bad Canstatt werden austrocknen.
Roter Milan im mittleren Schlossgarten gesichtet.

Wer hat noch Vorschläge?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.18 19:28.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 13.02.18 20:00

Steuerzahler schrieb:

.......

Wer hat noch Vorschläge?
Das beobachten einiger Ungeziefer verseuchter Bäume im Nerzmantel.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: cs

Datum: 13.02.18 20:09

rad3m schrieb:
Da hat wohl jemand dem vor einem Jahr(?) hier im Forum empfohlenen "Gummibeton" nicht vertraut
Tja, da hattest Du damals die Idee mit dem Gummibeton, und dann wollen die das bei S21 nicht einsetzen ...
Das ist eben das Los vieler Erfinder ;-)

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.02.18 20:17

graetz schrieb:
Auf Netzwerke21.de

[netzwerke-21.de]
Das haben die schön zusammen getragen. Mit ein wenig Glück hilft es, dass beim Thema Anhydrit die Geschichtsklitterung hier im Forum ausbleibt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.02.18 21:26

Xelsbrot schrieb:
Steuerzahler schrieb:
.......

Wer hat noch Vorschläge?
Das beobachten einiger Ungeziefer verseuchter Bäume im Nerzmantel.
Wer noch nicht einmal falschen Dachhasen von Nerz unterscheiden kann sollte besser, um sich nicht selbst weitere Blößen zu geben, beim Beobachten von Fkk-Stränden bleiben - garantiert Pelzfrei.....weitestgehend......
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.18 21:43.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.02.18 21:29

Steuerzahler schrieb:
monza30 schrieb:
]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....
Stimmt, über den Anhydrid ist schon lange nichts mehr geredet worden.
Mein Kompliment an graetz@, der diesen Notstand erkannt hat, und auch an Monza 30@ für seine fachkundigen Bemerkungen dazu.

Noch ein paar Tipps für neue Treads:

Die vergessenen Oberleitungen in der neuen Schrägtiefhaltestelle.
Der Eidechsenumzug auf den Killesberg.
Die S- Bahn-Ringlinie von Neuhausen nach wendlingen.
Die neuen Nutzungsmöglichkeiten einer aufgegebenen S21-Bahnhofsbaustelle.
Das neueste Statement von Profalla und Co über die Notwendigkeit einer funktionierenden Bahn.
Doch Eichenpfähle unter dem Bahnhofsturm gefunden.
Die Mineralquellen in Bad Canstatt werden austrocknen.
Roter Milan im mittleren Schlossgarten gesichtet.

Wer hat noch Vorschläge
S21 und sein Nutzen für den Bahnverkehr?

Ach nein, da gibt es nichts zu zu schreiben.
Ziehe den Vorschlag zurück

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 21:46

Steuerzahler schrieb:
Stimmt, über den Anhydrid ist schon lange nichts mehr geredet worden.
Mein Kompliment an graetz@, der diesen Notstand erkannt hat, und auch an Monza 30@ für seine fachkundigen
Immerhin schliesst die Übersicht mit dem neuesten Stand ab, der tatsächlich hier noch nicht behandelt wurde. Kurz gesagt: Die Bahn hat erkannt, dass sämtliche Warnungen berechtigt waren und setzt dem jetzt eine teure und zeitraubende Materialschlacht entgegen, in der Hoffnung, dass es irgendwie schon halten wird.
Und:
Zitat
Die Gutachter weisen auf das Risiko hin, wenn die Bahn wie geplant den Cannstatter und den Feuerbacher Tunnel ein bis zwei Jahre nach dem Vortrieb mit der Spritzbetonausbruchsicherung stehen lassen würde, bevor das Innengewölbe betoniert wird. Laut den Gutachtern besteht während dieser Sicherheitsmaßnahme ein Risiko, dass Quelldrücke allein auf die Ausbruchsicherung wirken und dann zusätzlich diese Schäden vor der Innenverschalung des Tunnels behoben werden müssen.
Da ist noch einiges Potential drin für weitere Kostensteigerungen und Verzögerungen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 13.02.18 22:06

graetz schrieb:
.....Zitat
Die Gutachter weisen auf das Risiko hin, wenn die Bahn wie geplant den Cannstatter und den Feuerbacher Tunnel ein bis zwei Jahre nach dem Vortrieb mit der Spritzbetonausbruchsicherung stehen lassen würde, bevor das Innengewölbe betoniert wird. Laut den Gutachtern besteht während dieser Sicherheitsmaßnahme ein Risiko, dass Quelldrücke allein auf die Ausbruchsicherung wirken und dann zusätzlich diese Schäden vor der Innenverschalung des Tunnels behoben werden müssen.

Wie geplant?
Und wieso wird dann die Innenschale bereits hergestellt?
Welche Tunnel quellen denn aktuell überhaupt, bzw. gibt es hierzu Info’s?
Das im Feuerbacher scheint ja aufgehört zu haben, sonst wäre mir nichts bekannt....

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 22:17

Xelsbrot schrieb:
Das im Feuerbacher scheint ja aufgehört zu haben, sonst wäre mir nichts bekannt....
Zitat
Dabei habe es im Bereich des Tunnels aus Feuerbach Hebungen gegeben. Um bis zu 13 Millimeter habe sich die Oberfläche gehoben, die Bewegungen seien aber vor Monaten zum Stillstand gekommen.“ Dass die Bahn nicht ausschließen kann, dass es auch bei den 13 Millimeter bleiben könnte, zeigt die Folie zum Sachstand Anydrit im PFA 1.5. Danach laufen auch Untersuchungen für höhenjustierbare Ausgleichsmaßnahmen von bis zu 30 cm.

Gleichzeitig läuft ja auch die Suche nach einem Anhydritflüsterer, der dann den Gleisbauern sagt, wann sie die Gleise einbauen können - bis 2026 ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.18 22:18.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 13.02.18 22:32

graetz schrieb:
Xelsbrot schrieb:
Das im Feuerbacher scheint ja aufgehört zu haben, sonst wäre mir nichts bekannt....
Zitat
Dabei habe es im Bereich des Tunnels aus Feuerbach Hebungen gegeben. Um bis zu 13 Millimeter habe sich die Oberfläche gehoben, die Bewegungen seien aber vor Monaten zum Stillstand gekommen.“ Dass die Bahn nicht ausschließen kann, dass es auch bei den 13 Millimeter bleiben könnte, zeigt die Folie zum Sachstand Anydrit im PFA 1.5. Danach laufen auch Untersuchungen für höhenjustierbare Ausgleichsmaßnahmen von bis zu 30 cm.

Gleichzeitig läuft ja auch die Suche nach einem Anhydritflüsterer, der dann den Gleisbauern sagt, wann sie die Gleise einbauen können - bis 2026 ...
Yo, das stand im letzten Jahr auch schon alles hier, wenn es aufgehört hat ist doch alles gut, oder?
Jeder Tunnel “bewegt” sich, der Berg arbeitet eben bei veränderten Lastverhältnissen, das war beim tollen GBT in CH auch schon so. Das dort Anhydrid “gezündet” hat steht dort nicht, und selbst wenn, es hat ja aufgehört. Keine weitere Wasserzufuhr, kein weiteres quellen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.02.18 22:48

graetz schrieb:
Auf Netzwerke21.de

[netzwerke-21.de]

von
Zitat 2009
Als eine der Einsparpotentiale werden geringere Röhrenquerschnitte und dünnere Betonwände der Tunnel ausgemacht.

...

Bahnchef Rüdiger Grube: „Wir wollen sichere Tunnel bauen, aber keine Bunker“.
bis
Zitat 2018
Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale
, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.
Diese Fehldarstellung, die die damals reduzierten Tunnelwandstärken in Relation zu den nun stärker ausgeführten Tunnelwänden setzt, ist ja nicht neu.

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Gruß, Micha

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: pointsman

Datum: 13.02.18 23:31

Micha-0815 schrieb:
Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Den grundsätzlichen Sachverhalt aber, daß die Aufwendungen für den
Tunnelbau im Anhydrit zu dem doch inzwischen beachtlichen
Kostenvoranschlag von 8,2 Milliarden (inclusive Risiko-Puffer)
beitragen, wirst Du nicht leugen, oder?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 14.02.18 06:20

cs schrieb:
rad3m schrieb:
Da hat wohl jemand dem vor einem Jahr(?) hier im Forum empfohlenen "Gummibeton" nicht vertraut
Tja, da hattest Du damals die Idee mit dem Gummibeton, und dann wollen die das bei S21 nicht einsetzen ...
Das ist eben das Los vieler Erfinder ;-)
Kann sein, dass damals von mir der BEGRIFF "Gummibeton" zuerst lästernd verwendet wurde. Weil jemand behauptet hatte, dass der Tunnel elastisch den wechselnden Bodendrücken folgen würde. Es wurde sogar diskutiert, ob Schienen, Züge und die Mägen der Reisenden das Buckelfahren aushalten könnten. Als Ingenieur reagiere ich oft allergisch, wenn etwas dem Wortlaut nach korrekt als Argument verwendet wird, jedoch ohne Berücksichtigung der in der Praxis üblichen Werte und Vergleiche. Natürlich ist auch Beton elastisch. Aber kann man mit den zulässigen Werten etwas Vernünftiges anfangen? Und was kostet es auf den Kilometer?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 14.02.18 07:22

Micha-0815 schrieb:
Zitat:
.....
Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
Das Büro Micha kann vielleicht auch in Erfahrung bringen, wie dick die Wandstärke im Fildertunnel im Bereich der "aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen" werden wird. Das würde sicher einige hier mitlesende Ingenieure interessieren.

Ohne zusätzliche Infos müsste man das Beibehalten der reduzierten Wandstärke in den "trockenen Abschnitten" wohl eher darauf zurückführen, dass man mit der Tunnelbohrmaschine und mit den schon vor längerer Zeit in Auftrag gegebenen Beton-Fertigteilen nicht mehr umsteuern kann. Der Abdichtungsbereich ist dann wohl "Handarbeit" nach Weiterrücken der Tunnelbohrmaschine? Wie kann man sich sowas in der Praxis vorstellen?

Welches Bauverfahren wird im Feuerbacher Tunnel angewendet? Selbst wenn es dort keine Anhydritlinsen, sondern homogenen trockenen Anhydrit geben würde, wäre eine Gefährdung der weiteren Trockenheit je nach Verfahren durchaus gegeben. Wie schon geschrieben: Ich habe durchaus Vertrauen, dass man so baut, dass der Tunnel dauerhaft wird, auch wenn das Wort "Bunker" hier als negatives Extrem verwendet wurde. Weniger Vertrauen habe ich in die Abdichtungen, aber dort würde ich auch aus anderen Gründen keine Grundstücke kaufen wollen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.18 08:56

Micha-0815 schrieb:
Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
Und dafür hast Du sicher auch eine Quelle?

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