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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Sammelantwort

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.02.18 02:19

Laugenwex schrieb:
Warum - weil er Dir nachgewiesen hat, dass Du wieder einmal falsch liegst?
Hat er das denn? Wenn der Typ mal seine Manieren wieder gefunden hat, kann man sich vielleicht mal wieder mit seinen Argumenten beschäftigen. Bis dahin kann man nur Bedauern für ihn haben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.02.18 07:54

cs schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
cs schrieb:
Also für K20/K21 zusammengefasst: ein Tanklaster brennt unter den Brücken Wolframstraße aus und schädigt diese so stark, dass der komplette Zugverkehr in den Kopfbahnhof einschließlich der S-Bahnen in die Stammstrecke für Wochen oder Monate eingestellt werden muss
Touchée. Du hast völlig Recht. Nachdem dies über Jahrzehnte nicht passiert ist muss man zukünftig verstärkt davon ausgehen. Und natürlich auch, daß man über Monate den Zugverkehr einstellen muss.
Da war man in der Nachkriegszeit deutlich schneller.......
Richtig, da im Stuttgarter Hauptbahnhof über Jahrzehnte keine Lokomotive ausgebrannt ist, muss man mit S21 zukünftig verstärkt davon ausgehen, dass dort Lokomotiven ausbrennen und man deshalb über Monate den Zugverkehr einstellen muss.

Dass man in der unmittelbaren Nachkriegszeit schneller mit der Nutzung von Provisorien war, dürfte allgemein bekannt sein, damals gab es erstens noch nicht so viele Regeln, die dabei beachtet werden mussten, und zweitens nicht an jeder Ecke jemanden, der versuchte, für seine eventuell durch Nutzung eines schnell errichteten Provisoriums erlittenen Schäden Schadenersatz einzuklagen. Damals konnte man auch noch während der Fahrt die Wagentüren öffnen und so schon vor dem Halt schneller aussteigen.
Das waren noch Zeiten. Kenn ich nur vom Hörensagen. Da Du Dich anscheinend so gut an diese Zeiten erinnerst stehen die Chancen altersmäßig jedoch nicht ganz so gut, daß Du die Fertigstellung von Deinem geliebten S21 noch erlebst ;-)

Bezüglich der monatelangen Reparaturzeit der Brücken hast Du natürlich völlig Recht. Vor allem darf man nicht vergessen, daß es die DB wäre, die da repariert. Da sollte man schon eher Jahrzehnte veranschlagen.
Ach, da fällt mir ein: Wie viele Meter lang ist diese Durchfahrt unter den Brücken Wolframstraße? Wie viele Kilometer sind die Bahntunnel um Stuttgart? Und wo würde eigentlich eine in Brand geratene Lok hinfahren so sie noch kann?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.18 08:01.

Schlimmer geht immer... offensichtlich

geschrieben von: mcrx

Datum: 13.02.18 11:40

Wolf le Breton schrieb:
Jedenfalls - und darum schreibe ich - finde ich dein Verhalten gegenüber deinem Mitforisten unter aller S21-Tiefbahnhof-Tiefen.
Aber sicher. Und das lässt sich am besten zum Ausdruck bringen, in dem man den anderen als unbeherrschtes Mietmaul bezeichnet.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem herausragenden Beitrag. Bitte ganz ganz viel mehr davon...

Re: Schlimmer geht immer... offensichtlich

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 13.02.18 12:17

mcrx schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
Jedenfalls - und darum schreibe ich - finde ich dein Verhalten gegenüber deinem Mitforisten unter aller S21-Tiefbahnhof-Tiefen.
Aber sicher. Und das lässt sich am besten zum Ausdruck bringen, in dem man den anderen als unbeherrschtes Mietmaul bezeichnet.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem herausragenden Beitrag. Bitte ganz ganz viel mehr davon...
Lesen bildet:

Zitat " (ich behaupte einmal nicht "Mercenaire") "

Aber das kommt dir ja gerade zum Meckern recht! Jeder versteht eben wie er empfindet ... und du hast den Beitrag eben nicht verstanden.

Die Maxime "wie du mir, so ich dir" ist dir offensichtlich nicht fremd. Weiter so!

Kein guten Tag

Re: Sammelantwort

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 13.02.18 12:27

Zitat
Das habe ich nicht behauptet und das will ich auch nicht behaupten, das Schreiben von alternativen Fakten überlasse ich anderen.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Bahn das Verfahren nicht geplant hat.
Nun, sie hat das Verfahren gebilligt, obwohl sie wusste, dass Risiken bestehen. Sie hat die Risiken billigend in Kauf genommen. Das Risiko iwurde Realität. Sie hatte keine Vorkehrungen für einen eventuellen Schadeneintritt getroffen. Wenn das keine Kritikpunkte an einen Bauherren sind, dann weiß ich auch nicht. Ob sie das Verfahren selbst, oder ihre Auftragnehmer geplant hat, ist vollkommen wurscht.

Zitat
Wie lange hätte denn Deiner Meinung nach die Bahn die Strecke sperren sollen?
Wie hätte denn die "alte Behördenbahn" das Chaos verhindert?
Solange wie nötig. Das wäre auf jeden Fall viel kürzer gewesen als nach dem eingetreten Fiasko.
Die "alte Behördenbahn" war wie der Name schon sagt eine Behörde, also Teil des Staatswesens. Die Umsetzung vertraglich zugesicherter Leistungen hat die alte Behörde immer erbracht. Im Staatsvertrag mit der Schweiz von 1996 wurde die Achse Stuttgart - Zürich (Gäubahn) explizit als Entlastungsstrecke vorgesehen. Hierfür hätte die vollständige Wiederherstellung der Zweigleisigkeit besagter Strecke bereits vor Jahrzehnten auf der Tagesordnung gestanden. Stattdessen war das Gegenteil der Fall. Auf dem eingleisigen Abschnitt war zur Zeit der Havarie sogar eine Streckensperrung wegen Bauarbeiten. Das zeugt von kompletter Unfähigkeit in Form von Fehlplanug, Unterlassung und von misserablem, bis kein Risikomanagement.

Zitat
Wie hat die Bahn denn in den letzten Jahrzehnten speziell diesen neuralgischen Abschnitt geschaffen, wurden da Ausweichstrecken zurückgebaut? (Die Frage ist wirklich ernst gemeint, denn ich weiß es nicht)
Durch Unterlassung obigen Streckenausbaus. Durch Einengung des Lichtraumprofiles auf der Nagold-Bahn. Durch Ncihtvereinbarung und Nichtumsetzung von Vorkehrungen für einen Ersatzverkehr linksrheinisch auf franz. Strecken.

Zitat
Und wenn der Bahnhof tatsächlich einmal ausbrennt, dann kann der doch genau so gut umfahren werden wie der Kopfbahnhof, falls dieser einmal ausgebrannt wäre.
Ein unterirdischer Bahnhof wird komplett gesperrt. Ein offener Kopfbahnhof KANN nicht ausbrennen.

SpDrS600



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.18 12:28.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: cs

Datum: 13.02.18 15:21

Laugenwex schrieb:
A propos: ich warte ja immer noch darauf, dass Du ein offizielles Statement von der Landesregierung oder der Flughafengesellschaft zitierst, in dem davon die Rede ist, dass am Filderbahnhof "mehr zugesagt war als die 16 Fernzugpaare", die das Verkehrsministerium nun als Zusage aus dem Finanzierungsvertrag herausliest... Magst du da nicht mal langsam liefern?
Erwartest du wirklich, dass Traumflug das liefert? Der trollt doch hier vor allem herum.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: ChrisM

Datum: 13.02.18 15:29

Wolf le Breton schrieb:
Wie schön, dass du, als absoluter Insider (ich behaupte einmal nicht "Mercenaire") des Projekts, Zugriff auf die Tiefen der Dokumentationen zu S21 und deren Kenntnis hast (das muss man erst einmal finden "http://plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/index.php?dir=S21-Neuordnung-Bahnknoten-Stuttgart%2FPFA-1-1-Talquerung-mit-Hauptbahnhof%2F06_Planaenderung%2FOrdner5_7_Anlage_7_1_5_18-7_1_5_31%2F&download=08_Anlage_07_01_05_26_Blatt_2a_von_2.pdf").


Tatsächlich hat jeder von uns, der über einen Onlinezugang verfügt, Zugriff auf diese Dokumente. Die stehen transparent online. Man muss den Zugriff aber auch wahrnehmen wollen, das heißt, sich mit dem Projekt beschäftigten, sich informieren, seine Vorbehalte mit der Realität abgleichen und sich dann äußern.
Oder man beschließt, einfach eine Meinung zu haben und sich auch von Fakten nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Wichtig dann noch: Den Diskussionsstil des anderen bewerten, keinesfalls aber die vorgebrachten Argumente.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 15:34

Laugenwex schrieb:
Traumflug schrieb:
mcrx schrieb:
Das ist einfach nur noch peinlich.
Peinlich ist vor Allem Dein Diskussionsstil.
Warum - weil er Dir nachgewiesen hat, dass Du wieder einmal falsch liegst? A propos: ich warte ja immer noch darauf, dass Du ein offizielles Statement von der Landesregierung oder der Flughafengesellschaft zitierst, in dem davon die Rede ist, dass am Filderbahnhof "mehr zugesagt war als die 16 Fernzugpaare", die das Verkehrsministerium nun als Zusage aus dem Finanzierungsvertrag herausliest... Magst du da nicht mal langsam liefern?
Ist eh nicht relevant, was die da rauslesen:
Zitat
Einen direkten Hebel zur Durchsetzung seiner Interessen hat das Land aber offenbar nicht. Die DB Fernverkehr sei „kein Projektpartner von uns, darauf haben wir keinen Einfluss“, sagte Kretschmann. Im Betriebsszenario zur Finanzierungsvereinbarung waren noch deutlich mehr Züge „des Hochgeschwindigkeitsverkehrs“ vorgesehen, juristisch einklagbar ist das aber nach Einschätzung der Landesregierung nicht. Der dem Stresstest unterstellte Zwei-Stunden-Takt mit IC-Halten sei „nicht vertraglich fixiert“, sagte Kretschmann, der die Verträge von der damaligen schwarz-gelben Landesregierung geerbt hat.
https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/kretschmann-ruegt-bahn-plaene-fuer-s-21-flughafenbahnhof_-_so-geht_s-nicht_-24504628.html

Kurz gesagt: Man schrieb einfach irgendwelche Zugzahlen rein, um das ganze groß und wichtig erscheinen zu lassen, um möglichst viel Geld aus dem Flughafen leiern zu können. Was davon wirklich kommt ist völlig egal, weil es eh nie um "Bahnverkehr" ging.

Re:Tunnelbrandschäden

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.02.18 16:08

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Auf der A59 (von Köln nach Neuß bzw. Düsseldorf lrh.) mußte vor einigen Jahren eine Autobahnbrücke komplett ersetzt werden, weil angezündete Kunstoffrohre(!) auf der Straße drunter den Beton irreparabel geschädigt hatten.
[www.rp-online.de]

Eine Brücke der A4 mußte nach einem Tanklaster-Brand längere Zeit gesperrt werden. Immerhin gelang noch eine Reparatur für 30 Mio. EUR. Auch hier gabs Schäden am Beton.
[www.spiegel.de]
Also für K20/K21 zusammengefasst: ein Tanklaster brennt unter den Brücken Wolframstraße aus und schädigt diese so stark, dass der komplette Zugverkehr in den Kopfbahnhof einschließlich der S-Bahnen in die Stammstrecke für Wochen oder Monate eingestellt werden muss
Auf der (vergleichbaren) Brücke der A59 wurde natürlich der Verkehr schon nach Stunden über Provisorien (Umleitung, einspurig, Gegenverkehr) wieder aufgenommen. Was Monate dauerte, war der anschließende Brücken-Neubau unter bzw. neben einer (als nächste Stufe des Provisoriums) eingerichteten Behelfsbrücke.

Im Tunnel wäre das Neubauen neben einem Provisorium sicherlich schwieriger geworden. Gebrannt hatte hier übrigens kein Tanklaster, sondern ein Stapel 'Kunststoffrohre'. Anscheinend kann das reichen für Schäden am Beton.

Beide Brände entstanden nicht aus 'gewöhnlichen' Unfällen, sondern im A59-Fall durch Vandalismus (Brandstiftung) und im anderen Fall durch einen unverantwortlichen PKW-Lenker (unter Drogen und ohne Führerschein unterwegs). Zum Glück wenig attraktiv sind Brücken auf dem platten Land derzeit noch für Terroristen. Bei Prestigeobjekten sieht das anders aus (vgl. Kanaltunnel).

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 13.02.18 16:10

ChrisM schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
Wie schön, dass du, als absoluter Insider (ich behaupte einmal nicht "Mercenaire") des Projekts, Zugriff auf die Tiefen der Dokumentationen zu S21 und deren Kenntnis hast (das muss man erst einmal finden "http://plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/index.php?dir=S21-Neuordnung-Bahnknoten-Stuttgart%2FPFA-1-1-Talquerung-mit-Hauptbahnhof%2F06_Planaenderung%2FOrdner5_7_Anlage_7_1_5_18-7_1_5_31%2F&download=08_Anlage_07_01_05_26_Blatt_2a_von_2.pdf").


Tatsächlich hat jeder von uns, der über einen Onlinezugang verfügt, Zugriff auf diese Dokumente. Die stehen transparent online. Man muss den Zugriff aber auch wahrnehmen wollen, das heißt, sich mit dem Projekt beschäftigten, sich informieren, seine Vorbehalte mit der Realität abgleichen und sich dann äußern.
Oder man beschließt, einfach eine Meinung zu haben und sich auch von Fakten nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Wichtig dann noch: Den Diskussionsstil des anderen bewerten, keinesfalls aber die vorgebrachten Argumente.
Hallo ChrisM,

trotzdem für "Projektferne" schwer zu finden. Nicht für jeden von uns - klar. Ich habe ja nun das "Blatt" mit der "Klappe" vor Augen. Trotzdem habe ich keine Ahnung, ob ich die und was ich von der "Klappe" - pardon Boden-Luke flächenbündig - halten soll. Für mich als Nicht-Architekt / Technischer Zeichner ist nicht erkenntlich ob und wie dieses "Rechteck" funktionieren kann (soll). Es scheint ja relativ großflächig zu sein und mir erschließt sich nicht mit welchen Hilfsmitteln (Feder, Hydraulik, Motor) es geöffnet und offen gehalten wird (selbst im Falle eines, auch mit freundlichen Hinweisschildern, nicht zu vermeidenden Hindernis (SDF, Bollerwagen oder Würstelbude etc.)) - Das nur am Rande und ohne mich (als meist nur Mitleser) ausgiebig damit beschäftigt zu haben.

Ob das für andere Mitdiskutanten ebenso gilt erschließt sich mir nicht, gibt aber auch nicht dazu Anlass diese als Deppen hinzustellen!

Schönen Nachmittag noch

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 13.02.18 17:24

Wolf le Breton schrieb:
ChrisM schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
Wie schön, dass du, als absoluter Insider (ich behaupte einmal nicht "Mercenaire") des Projekts, Zugriff auf die Tiefen der Dokumentationen zu S21 und deren Kenntnis hast (das muss man erst einmal finden "http://plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/index.php?dir=S21-Neuordnung-Bahnknoten-Stuttgart%2FPFA-1-1-Talquerung-mit-Hauptbahnhof%2F06_Planaenderung%2FOrdner5_7_Anlage_7_1_5_18-7_1_5_31%2F&download=08_Anlage_07_01_05_26_Blatt_2a_von_2.pdf").


Tatsächlich hat jeder von uns, der über einen Onlinezugang verfügt, Zugriff auf diese Dokumente. Die stehen transparent online. Man muss den Zugriff aber auch wahrnehmen wollen, das heißt, sich mit dem Projekt beschäftigten, sich informieren, seine Vorbehalte mit der Realität abgleichen und sich dann äußern.
Oder man beschließt, einfach eine Meinung zu haben und sich auch von Fakten nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Wichtig dann noch: Den Diskussionsstil des anderen bewerten, keinesfalls aber die vorgebrachten Argumente.
Hallo ChrisM,

trotzdem für "Projektferne" schwer zu finden. Nicht für jeden von uns - klar. Ich habe ja nun das "Blatt" mit der "Klappe" vor Augen. Trotzdem habe ich keine Ahnung, ob ich die und was ich von der "Klappe" - pardon Boden-Luke flächenbündig - halten soll. Für mich als Nicht-Architekt / Technischer Zeichner ist nicht erkenntlich ob und wie dieses "Rechteck" funktionieren kann (soll). Es scheint ja relativ großflächig zu sein und mir erschließt sich nicht mit welchen Hilfsmitteln (Feder, Hydraulik, Motor) es geöffnet und offen gehalten wird (selbst im Falle eines, auch mit freundlichen Hinweisschildern, nicht zu vermeidenden Hindernis (SDF, Bollerwagen oder Würstelbude etc.)) - Das nur am Rande und ohne mich (als meist nur Mitleser) ausgiebig damit beschäftigt zu haben.

Ob das für andere Mitdiskutanten ebenso gilt erschließt sich mir nicht, gibt aber auch nicht dazu Anlass diese als Deppen hinzustellen!

Schönen Nachmittag noch
Ist ja okay, nicht jeder muss alles wissen. Aber wenn man es selber nicht versteht oder sich nicht vorstellen kann und halt nur Rechtecke sieht, dann sollte man eben auch nicht die Planer von sowas als Deppen hinstellen, die da nur irgendwas hinzeichnen, ohne vorher drüber nachgedacht zu haben. (Das geht nicht an dich, sondern an gewisse andere Mitdiskutanten.)

Das ist dann auch wieder ein Nachteil von Transparenz: Es kommen Dinge in die breite Öffentlichkeit, die in den Details doch eher von Fachleuten für "Fachleute" gemacht sind, also zumindest ein wenig Vorwissen und Verständnis voraussetzen.

In dieser Plansammlung findet man sich übrigens sehr leicht zurecht, wenn man die Nummer der betreffenden Planänderung kennt und den Aufbau der PFB-Anlagen einmal verstanden hat. Dann kann man es sogar an den Dateinamen sehen, dass z.B. immer die Anlage 7 besonders interessant ist, das sind die Bauwerkspläne. Und am Anfang jeder zu einem PF- oder PÄ-Antrag gehörenden Plansammlung gibt es ein Dokument mit einem Inhaltsverzeichnis, in dem alle Einzelpläne aufgelistet sind.

Die entsprechenden Bodenklappen der Müncher U-Bahn können sich übrigens auch von falsch geparkten PKW frei machen, wenn sie aufgehen. Das haben schon Leute ausprobiert. ;-)

Re: Re:Tunnelbrandschäden

geschrieben von: cs

Datum: 13.02.18 18:54

kmueller schrieb:
Gebrannt hatte hier übrigens kein Tanklaster, sondern ein Stapel 'Kunststoffrohre'. Anscheinend kann das reichen für Schäden am Beton.
Dass hängt vom Kunststoff ab.
Wenn PVC brennt, dann wird Chlor freigesetzt. Wenn dieses dann durch Risse und Abplatzungen z.B. auch mit Hilfe von Löschwasser in den Beton eindringt und mit dem eingelegten Bewehrungsstahl in Kontakt kommt, so führt das zu sogenannter Chloridkorrosion, welche oft von außen nicht erkennbar in kürzester Zeit die Bewehrungsstäbe örtlich nahezu vollständig abbauen kann.
Deshalb muss nach PVC-Bränden der betroffene Beton soweit entfernt werden, wie das Chlor eingedrungen ist, was zu aufwendigen Sanierungsmaßnahmen führen kann (ähnlich wie bei streusalzbeanspruchten Bauteilen).

Re: Sammelantwort

geschrieben von: cs

Datum: 13.02.18 19:39

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Das habe ich nicht behauptet und das will ich auch nicht behaupten, das Schreiben von alternativen Fakten überlasse ich anderen.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Bahn das Verfahren nicht geplant hat.
Nun, sie hat das Verfahren gebilligt, obwohl sie wusste, dass Risiken bestehen. Sie hat die Risiken billigend in Kauf genommen.
Wenn die Bahn keine Risiken mehr billigend in Kauf nehmen darf, dann muss sie den Bahnbetrieb einstellen, denn das Betreiben von Eisenbahnzügen birgt immer Risiken.

Von welchen Risiken wusste die Bahn denn, dass sie in Rastatt bestehen?
Der Tunnelbau mit Tunnelvortriebsmaschinen und Tübbingausbau ist eine sehr sichere Bauweise, ein Einsturz eines bereits mehrere Tage alten Tübbingrings ist mir außer aus Rastatt nicht bekannt. Da ich nicht allwissend bin, nehme ich anderslautende Informationen gerne entgegen.
Auch die Bodenstabilisierung mittels Vereisung ist eine erprobte und eigentlich recht sichere Methode.
Dass durch die Kombination zweier bewährter risikoarmer Bauweisen plötzlich ein neues größeres Risiko entsteht, konnte offensichtlich nicht abgesehen werden, sonst hätten die Baufirmen dieses Vorgehen wohl nicht vorgeschlagen.

SpDrS600 schrieb:
Sie hatte keine Vorkehrungen für einen eventuellen Schadeneintritt getroffen.
Das stimmt so nicht, es wurde die Gleislage automatisch überwacht und Grenzwerte angegeben, bei denen der Zugverkehr gestoppt werden sollte.

SpDrS600 schrieb:
Wenn das keine Kritikpunkte an einen Bauherren sind, dann weiß ich auch nicht. Ob sie das Verfahren selbst, oder ihre Auftragnehmer geplant hat, ist vollkommen wurscht.
Dann gilt das aber bei jedem Bauherrn und bei jedem Bauvorhaben, denn Bauarbeiten bergen immer Risiken.


SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Wie lange hätte denn Deiner Meinung nach die Bahn die Strecke sperren sollen?
Wie hätte denn die "alte Behördenbahn" das Chaos verhindert?
Solange wie nötig.
Und wie lange wäre es Deiner Meinung nach nötig gewesen? Genau das wollte ich doch von Dir wissen. Gib mal einen Zeitraum oder die Bauschritte an währenddessen Du die Strecke gesperrt hättest.

SpDrS600 schrieb:
Das wäre auf jeden Fall viel kürzer gewesen als nach dem eingetreten Fiasko.
Eine "vorsorgliche" Streckensperrung hätte aber das "Fiasko" weder verhindert noch die Reparaturzeit verkürzt, d.h. die Zeit der "vorsorglichen" Streckensperrung wäre zu der schadensbedingten Sperrung noch dazugekommen.

SpDrS600 schrieb:
Die "alte Behördenbahn" war wie der Name schon sagt eine Behörde, also Teil des Staatswesens. Die Umsetzung vertraglich zugesicherter Leistungen hat die alte Behörde immer erbracht. Im Staatsvertrag mit der Schweiz von 1996 wurde die Achse Stuttgart - Zürich (Gäubahn) explizit als Entlastungsstrecke vorgesehen. Hierfür hätte die vollständige Wiederherstellung der Zweigleisigkeit besagter Strecke bereits vor Jahrzehnten auf der Tagesordnung gestanden. Stattdessen war das Gegenteil der Fall. Auf dem eingleisigen Abschnitt war zur Zeit der Havarie sogar eine Streckensperrung wegen Bauarbeiten. Das zeugt von kompletter Unfähigkeit in Form von Fehlplanug, Unterlassung und von misserablem, bis kein Risikomanagement.
Also erstens hat die "alte Behördenbahn" die Eingleisigkeit sogar dauerhaft festgelegt, indem sie (im Rahmen der Elektrifizierung?) das eine Gleis zur Radienvergößerung auf dem ursprünglich zweigleisigen Trassee wechselweise nach rechts und nach links verschob und m.W.n. in den Tunneln in die Mitte verlegte, um die Oberleitung ohne Tunnelaufweitung verlegen zu können.
Zweitens war die Baustelle nicht im eingleisigen Bereich, sondern im zweigleisigen Bereich zwischen Böblingen und Herrenberg.

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Wie hat die Bahn denn in den letzten Jahrzehnten speziell diesen neuralgischen Abschnitt geschaffen, wurden da Ausweichstrecken zurückgebaut? (Die Frage ist wirklich ernst gemeint, denn ich weiß es nicht)
Durch Unterlassung obigen Streckenausbaus. Durch Einengung des Lichtraumprofiles auf der Nagold-Bahn. Durch Ncihtvereinbarung und Nichtumsetzung von Vorkehrungen für einen Ersatzverkehr linksrheinisch auf franz. Strecken.
Die Bahn hat sich also den neuralgischen Abschnitt geschaffen, indem sie den Zustand aus der Zeit der "alten Behördenbahn" beließ. Interessant.
Übrigens passierte die Havarie beim Streckenausbau, um die Kapazität dieser Strecke zu erhöhen und die Ausweichmöglichkeiten zu verbessern, also beim Beseitigen (nicht beim Schaffen) dieses neuralgischen Abschnitts.

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Und wenn der Bahnhof tatsächlich einmal ausbrennt, dann kann der doch genau so gut umfahren werden wie der Kopfbahnhof, falls dieser einmal ausgebrannt wäre.
Ein offener Kopfbahnhof KANN nicht ausbrennen.
Wenn Du das weißt ...

Wenn es unter der Stahlkonstruktion einer Bahnsteigüberdachung oder einer Bahnhofshalle zu einem größeren Brandereignis kommt, kann dies auch zum Einsturz derselbigen und in Folge davon zur Komplettsperrung eines oberirdischen Bahnhofs führen.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 21:52

cs schrieb:
Wenn es unter der Stahlkonstruktion einer Bahnsteigüberdachung oder einer Bahnhofshalle zu einem größeren Brandereignis kommt, kann dies auch zum Einsturz derselbigen und in Folge davon zur Komplettsperrung eines oberirdischen Bahnhofs führen.
Stand heute hat Stuttgart keine Bahnsteighalle. Mehr als zwei Gleise wären also nicht betroffen.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: pointsman

Datum: 13.02.18 22:45

cs schrieb:
Wenn die Bahn keine Risiken mehr billigend in Kauf nehmen darf, dann muss sie den Bahnbetrieb einstellen, denn das Betreiben von Eisenbahnzügen birgt immer Risiken.

Ja, sicher. Geschenkt. Alles birgt Risiken (was inbegreift, daß auch
das Gegenteil von Allem Risiken birgt, tun, wie anders tun, wie
lassen). Man könnte auch Banalität sagen. Im Deutschen hat das einen
etwas negativen Unterton. Ich meine mehr das angelsächsische truism.

cs schrieb:
Von welchen Risiken wusste die Bahn denn, dass sie in Rastatt bestehen?

Um Rastatt beurteilen zu können, fehlt mir der Einblick.

Aber laß uns doch zum zentralen Gegenstand dieses Forums kommen.

Wie plausibel erscheint Dir die Behauptung, daß man von den Risiken
bei S21 nichts wissen konnte?

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 14.02.18 00:01

graetz schrieb:
Ist eh nicht relevant, was die da rauslesen:
Zitat
Einen direkten Hebel zur Durchsetzung seiner Interessen hat das Land aber offenbar nicht. Die DB Fernverkehr sei „kein Projektpartner von uns, darauf haben wir keinen Einfluss“, sagte Kretschmann. Im Betriebsszenario zur Finanzierungsvereinbarung waren noch deutlich mehr Züge „des Hochgeschwindigkeitsverkehrs“ vorgesehen, juristisch einklagbar ist das aber nach Einschätzung der Landesregierung nicht. Der dem Stresstest unterstellte Zwei-Stunden-Takt mit IC-Halten sei „nicht vertraglich fixiert“, sagte Kretschmann, der die Verträge von der damaligen schwarz-gelben Landesregierung geerbt hat.
https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/kretschmann-ruegt-bahn-plaene-fuer-s-21-flughafenbahnhof_-_so-geht_s-nicht_-24504628.html

Nun, das sieht VM Hermann etwas anders, denn er sagte drei Tage später demselben Blatt auf die Frage "Wie rechtssicher ist die Position des Landes?":

Zitat:
Wir sind in einer starken Position. Die Bahn hat ja eine Finanzierungsvereinbarung unterzeichnet. Dazu gehört ein Anhang mit einem Betriebskonzept, das die Details zu den Fernverbindungen festlegt.

Vielleicht sollten sich die beiden Winfrieds erstmal auf einen gemeinsamen Standpunkt einigen. Aber ob das nun einklagbar ist oder nicht, ist an dieser Stelle irrelevant. In der Diskussion zwischen Traumflug und mir ging es nämlich nur um die Frage, wie die Zahlen im Finanzierungsvertrag zu verstehen sind. Und da Traumflug (100 Fernzüge) glaubt, es besser zu wissen als das Verkehrsministerium (16 Zugpaare), habe ich ihm nahegelegt, den dort mit der Sache befassten Juristen einmal Rechtsberatung zu geben. Darauf hin verstieg er sich zu der Behauptung, die Projektpartner redeten davon, dass mehr vereinbart war als "die 16 Zugpaare, mit denen man sich jetzt zufrieden gibt". Nur leider hat er auch auf mehrfache Nachfrage bisher kein entsprechendes Zitat geliefert oder wenigstens verraten, wer das denn gesagt haben soll.

Mir ist natürlich klar, dass da nichts kommen wird, weil es so ein Zitat nicht gibt. Ich würde auch nicht darauf herumreiten, wenn Traumflug nicht anderen Foristen einen "peinlichen Diskussionsstil" vorwerfen würde und damit eben Steine aus dem Glashaus wirft.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 14.02.18 13:04

Zitat
Wenn die Bahn keine Risiken mehr billigend in Kauf nehmen darf, dann muss sie den Bahnbetrieb einstellen, denn das Betreiben von Eisenbahnzügen birgt immer Risiken.
Es ist absoluter Blödsinn mit einem solchen Todschlagargument zu kommen. Zudem scheinst Du mit der Semantik nicht klarzukommen. Die Konatation ist von "billigend in Kauf nehmen" ist Gleichgültigkeit. Im strafrechtlichen Sinn darf die Bahn niemals Risiken, Leib und Leben betreffend, billigend in Kauf nehmen, denn strafrechtlich stünde dies kurz vor dem Vorsatz. Nur, dass im konkreten Fall keine strafrechtliche Relevanz vorliegt, ist noch lange kein Freispruch für das Fehlen eines Notfallplanes.

Zitat
Dass durch die Kombination zweier bewährter risikoarmer Bauweisen plötzlich ein neues größeres Risiko entsteht, konnte offensichtlich nicht abgesehen werden, sonst hätten die Baufirmen dieses Vorgehen wohl nicht vorgeschlagen.
Ich bin kein Tiefbauingeneur, aber die geringe Überdeckung und die Erschütterungen durch den Fahrbetrieb - immerhin mehrere Hundert Züge in beide Richtungen pro Tag - waren AUCH signifikate Bestandteile der positiven Risikobewertung, welche sich dann am Ende bekanntermaßen als nicht zutreffend erwiesen hat.

Zitat
Das stimmt so nicht, es wurde die Gleislage automatisch überwacht und Grenzwerte angegeben, bei denen der Zugverkehr gestoppt werden sollte.
Das habe ich nicht gemeint, sondern das Fehlen eines Notfallplanes. Aber da Du es ansprichst: Die Lageüberwachung des Gleisbettes wird auf vielen Baustellen eingerichtet. Sie wurde jedoch nicht explizit zur Erkennung von Bodenabsenkungen in Gefahrenbereichen installiert, sondern dient in erster Linie dazu, zu erkennen, ob das Gleisbett insich verworfen ist und ob deshalb nachgestopft werden muss. Dass die Lageüberwachung nun vor noch größerem Schadem bewahrt hat, war eine glückliche Dreingabe zu ihrerer eigentlichen Funktion.

Zitat
Also erstens hat die "alte Behördenbahn" die Eingleisigkeit sogar dauerhaft festgelegt, indem sie (im Rahmen der Elektrifizierung?) das eine Gleis zur Radienvergößerung auf dem ursprünglich zweigleisigen Trassee wechselweise nach rechts und nach links verschob und m.W.n. in den Tunneln in die Mitte verlegte, um die Oberleitung ohne Tunnelaufweitung verlegen zu können.
Richtig, aber das war in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Der Staatsvertrag mit der Schweiz stammt jedoch aus dem Jahr 1996, also mehr als 30 Jahre später. Ab dort wäre der Ausbau geboten gewesen.

Zitat
Zweitens war die Baustelle nicht im eingleisigen Bereich, sondern im zweigleisigen Bereich zwischen Böblingen und Herrenberg.
Richtig, das war im zweigleisigen Bereich. Ist trotzdem ein Unding.

Zitat
Die Bahn hat sich also den neuralgischen Abschnitt geschaffen, indem sie den Zustand aus der Zeit der "alten Behördenbahn" beließ. Interessant.
Was ist so komisch daran? In den 60er Jahren war die Situation auf der Rheintalbahn lange nicht so angespannt wie heute. Das Streckennetz war weitaus enger und besser nutzbar als heute, wo es jede Menge Einschränkungen gibt. Bis in die 80er Jahre war auch eine Umleitung über Frankreich durchaus fahrbar. Spätestens aber mit der NEAT wurde der dann zu erwartende Engpass deutlich. Deshalb wurde ja die Entlastung durch die Gäubahn auch im Staatsvertrag festgeschrieben.

Zitat
Übrigens passierte die Havarie beim Streckenausbau, um die Kapazität dieser Strecke zu erhöhen und die Ausweichmöglichkeiten zu verbessern, also beim Beseitigen (nicht beim Schaffen) dieses neuralgischen Abschnitts.
Genau: Aber 20 Jahre zu spät.

Zitat
Wenn es unter der Stahlkonstruktion einer Bahnsteigüberdachung oder einer Bahnhofshalle zu einem größeren Brandereignis kommt, kann dies auch zum Einsturz derselbigen und in Folge davon zur Komplettsperrung eines oberirdischen Bahnhofs führen.
Ja, ja, ich weiß, dass unterirdische Bauwerke gemeinhin als sicherer gelten, als oberirdische. Und unterirdische Renovierungsmaßnahmen sind generell schneller durchführbar als wären sie im Freien. Wären wir Wühlmäuse, denn wurde das sogar passen.

SpDrS600

Re: Sammelantwort

geschrieben von: kmueller

Datum: 14.02.18 13:23

cs schrieb:
Wenn die Bahn keine Risiken mehr billigend in Kauf nehmen darf, dann muss sie den Bahnbetrieb einstellen, denn das Betreiben von Eisenbahnzügen birgt immer Risiken.

Von welchen Risiken wusste die Bahn denn, dass sie in Rastatt bestehen?
Man ist mit mehreren Parameern ins un- bis wenig erforschte bzw. an die Grenze des zulässigen oder für zulässig gehaltenen gegangen. Stichworte: Überdeckung, Unterführung, Bahnverkehr während des Vereisungsprozesses und während des Unterfahrens. Einiges mehr findet man sicher noch in den damaligen Threads im news-Forum.

Genau dieses Thema hatten wir seinerzeit bei den Entgleisungen nach Umbau des Vorfelds.

Das Fehlen eines Plans B würde ich auch für einen Mangel halten. Vertretbar wäre es bei einer Nebenbahn, auf die man notfalls eine Weile verzichten kann.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: cs

Datum: 18.02.18 09:38

graetz schrieb:
cs schrieb:
Wenn es unter der Stahlkonstruktion einer Bahnsteigüberdachung oder einer Bahnhofshalle zu einem größeren Brandereignis kommt, kann dies auch zum Einsturz derselbigen und in Folge davon zur Komplettsperrung eines oberirdischen Bahnhofs führen.
Stand heute hat Stuttgart keine Bahnsteighalle. Mehr als zwei Gleise wären also nicht betroffen.
Wenn es an der "richtigen" Stelle brennt, dann wären alle Gleise betroffen, da die gesamte Dachkonstruktion zusammenhängt und zentral ausgesteift wird.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: cs

Datum: 18.02.18 09:39

pointsman schrieb:
Aber laß uns doch zum zentralen Gegenstand dieses Forums kommen.

Wie plausibel erscheint Dir die Behauptung, daß man von den Risiken
bei S21 nichts wissen konnte?
Welche Risiken meinst Du wen meinst Du mit man?

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