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 21 - Stuttgart 21 

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Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 02.02.18 20:28

Nach der letzten kräftigen Kostensteigerung hatte ich mich noch gar nicht ausführlicher zu Wort gemeldet - das sei nun nachgeholt, wer auch immer es lesen möchte.

Wichtigste Frage: Warum diskutiert man weiterhin nur noch über entweder den unveränderten, kompletten Weiterbau des Projekts oder über den kompletten Abbruch und die Hinwendung zu einem Konzept wie Umstieg 21, welches alleine auf dem jetzigen Kopfbahnhof aufbaut und Nachnutzungen der S21-Bauruinen, soweit sie nicht der Zuführung zum Kopfbahnhof dienen können, ausschließlich mit "bahnfremden" Ideen füllt?

Meiner Ansicht nach ist dieses "entweder oder" auch ein Mosaikstein der Ursachen für die immer verfahrenere Situation. Die DB hat sich lange gegen jegliche "abspeckenden" Veränderungen am Projekt vollkommen gesperrt, der gerade verworfene Vorschlag einer Vereinfachung am Flughafen als Alleingang war so gesehen ein kleines Wunder. Ansonsten belauert man die Projektpartner und Gegner und hat offenbar Angst, dass bei einer größeren Änderung sofort - durch dann erzeugten Unwillen bei den Projektpartnern und den damit sicher ebenfalls noch zunehmenden öffentlichen Druck - das Gesamtprojekt in Frage gestellt wird und es tatsächlich zum einem Totalausstieg kommt. Das wäre aus Sicht der DB eben nicht nur ein riesiger Gesichtsverlust, sondern würde die praxistaugliche Anbindung der NBS nach Ulm nicht nur um 3, sondern um X Jahre verzögern, auf unabsehbare Zeit.

Ebenso belauern die Projektpartner der DB, sie haben kein Interesse daran, Änderungen vorzuschlagen und sich damit angreifbar zu machen. Auf den 4,5 Mrd Kostendeckel zu verweisen und ansonsten die Bahn "machen zu lassen" ist aus Sicht der anderen Projektpartner die einzig hilfreiche Strategie, zumal grundlegende Änderungen im Hinblick auf einen Teilausstieg ja insbesondere die für die Projektpartner wichtigen Ziele Städtebau und Flughafenanbindung betreffen würden.

Und die Gegner? Man hat den Eindruck, die kämpfen aus Gewohnheit für die seit eh und je favorisierte reine Kopfbahnhofslösung, zumal diese, da in jeder Hinsicht "am billigsten" dementsprechend beeindruckende Kostenargumente für einen Projektausstieg bietet.

Wir haben also weiter die seit 2011 schon bestehende Situation, dass ein Kompromiss für keinen Beteiligten von Interesse ist, keiner sich traut, auf den Tisch zu hauen und die anderen Projektpartner zu einer Denkpause und grundlegenden Neuorientierung aufzufordern, keiner es sich leisten kann, die Realisierungsvereinbarungen in Frage zu stellen, ohne dieses ganze wackelige Konstrukt damit endgültig zu gefährden - gerade jetzt, wo man sich gegenseitig schon verklagt und wo ein Kostenklotz von mindestens rund 4 Mrd Euro ungeklärt über allen schwebt.

Wenn man sich dann noch klar macht, dass einstmals die Kombilösung wegen Unwirtschaftlichkeit verworfen wurde und jetzt die Entwicklung von S21 sieht - ich behaupte mal, die DB hätte einen verkleinerten Tiefbahnhof a la Heimerltrasse plus die Modernisierung des Kopfbahnhofs ganz alleine aus Eigen- und den NBS-Bundesmitteln bauen können und wäre finanziell immer noch weit besser weggekommen als sie es jetzt tun wird, insbesondere wenn die Klage gegen die Projektpartner nicht erfolgreich sein dürfte.

Es ist also so gesehen tragisch, dass die sich eigentlich aufdrängende, logische und verkehrstechnisch sinnvollste Lösung, nämlich die Heimerltrasse, Kombilösung, Zürcher Lösung, das SMA-Geißler-Konzept, nie eine Chance hatte - weil der DB zu unwirtschaftlich und für den Rest städtebaulich nicht interessant.

Jetzt aber wäre die Chance da, sie im Sinne des besseren Bahnverkehrs doch noch zu realisieren, damit einige noch ungeklärte Risiken von S21 einzudämmen, und am Ende wahrscheinlich sogar noch günstiger dabei wegzukommen, in jedem Fall mit mehr Bahnverkehr für's gleiche Geld.

In Bezug auf S21 sehe ich die Lage inzwischen so: Die letztlichen Baukosten wird man finanziert bekommen. Dass am Ende der Steuerzahler aufkommt, ist ja sowieso klar, es geht also nur noch um die Aufteilung auf dem Weg dorthin. Wenn man jetzt mal von den durch VR prognostizierten 10 Mrd ausgeht und davon, dass Land & Co damit durchkommen, sich nicht weiter beteiligen zu müssen (immerhin haben sie die falsche Kostenprognose ja auch nicht verbockt), dann bleiben ungefähr 5,5 Mrd bei der DB und ihrem Eigentümer Bund hängen. Man sagt ja, das bisherige Geld wäre 2018/2019 verbaut, geht man von einem Projektende im Bereich 2026/2027 aus (damit meine ich den Abschluss aller Restarbeiten, nicht die Inbetriebnahme!), bleiben eben diese 5,5 Mrd über rund 8 Jahre zu finanzieren. Mal so ungefähr gesagt, natürlich ist der Geldbedarf nicht ganz gleichmäßig verteilt. Da behaupte ich einfach mal: Das ist für ein Land wie unseres zwar ein Skandal, aber es ist zu stemmen, kein Weltuntergang und niemand wird deswegen hungern.

Dirk Mattner hatte in seinen Beiträgen ja dazu aufgefordert, sich jetzt bei allen Überlegungen auf den Kostenaspekt zu fokussieren und alles andere erstmal in den Hintergrund zu rücken. Das sehe ich nicht so, überhaupt nicht. Ich finde es WESENTLICH wichtiger, dass man in Stuttgart jetzt zügig und ohne längere Unterbrechungen einen städtebaulich und bahntechnisch akzeptablen Zustand wiederherstellt und gleichzeitig für eine ausreichend leistungsfähige Anbindung der NBS Wendlingen-Ulm sorgt.

Nun kommt noch ein psychologischer Aspekt ins Spiel. Es wurde ja schon dargestellt, dass es den Menschen immer schwer fällt, Irrwege zu verlassen und Ziele aufzugeben. Deswegen hat es der Komplettausstieg namens Umstieg ja auch so schwer, da er genau diese Hürde beinhaltet: Man kann zwar einige Hinterlassenschaften von S21 sicher irgendwie umnutzen, aber im Grunde genommen ist das alles "Spielkram", bahntechnisch hat man eigentlich gar nichts und fängt bei Null wieder an. Das war schon zu Zeiten des Baurechts und der fortgeschrittenen Planung ein schwerer Mangel (denn nichts ist bei solchen Großprojekten hierzulande so wertvoll wie ein einmal erlangtes Baurecht!), nun aber im Jahre 8 der Bauphase und bei einem Realisierungsstand von je nach Betrachung (Rohbau oder gesamt) grob geschätzt mal 30...60 %, ist es für viele Gehirne - im Volk, bei den Politikern, bei der DB, eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit.

Deswegen meine ich: Ein Umstiegskonzept muss genau diese Hürde umgehen. Umstieg 21 versucht es mit Tricks und Täuschungen (also eben diesen ganzen Weiternutzungs-Kaschierungsversuchen), bahntechnisch bleibt dort aber trotzdem nichts übrig als eine Komplettneuplanung einer Modernisierung und eines Ausbaus des Kopfbahnhofs.

Was braucht Stuttgart bahntechnisch vom S21-Konzept?
- Anbindung NBS
- Deren Durchleitung bis Feuerbach
- Damit die Entlastung des Kopfbahnhofvorfelds von wendenden und durchgebundenen Zügen und des Zulaufs Cannstatt von Zugfahrten

Ideal, aber weniger prioritär, wäre auch noch eine Anbindung an die Filstalstrecke, um den Cannstatter Zulauf bei Bedarf noch etwas mehr entlasten zu können.

Die Frage ist nun: Was würde es jetzt konkret kosten, wenn man - wie von mir ewig gefordert - die Achse Feuerbach-Tiefbahnhof-Wendlingen wie geplant fertigstellt? Die Bauzeit bis 2025 ist nicht mehr zu ändern, da die Bauabläufe im Südkopf ja unverändert bleiben und noch das Streckenstück am Flughafen fehlt. Dort oben am Flughafen würde ich den PFA 1.3a durch ein einfaches Stück freie Strecke ohne irgendwelche Bahnhöfe ersetzt wissen wollen, was also mindestens mittelfristig einen Entfall jeglicher Flughafenanbindung bedeuten würde. (Natürlich könnte man in 10 Jahren einen Bahnhof nachrüsten, wenn man sich denn mal für eine Variante entschieden hat.) Die nötige baurechtliche Neugenehmigung würde durch die kürzere Bauzeit der einfachen Strecke und die geringeren Beeinträchtigungen wahrscheinlich bis 2025 sogar noch zu machen sein.

Diese Achse wäre also Baustein 1 eines Kombikonzepts.

Baustein 2 wäre der Tunnel nach Obertürkheim. Den sollte man jetzt bis zum derzeitigen Baulosende in jedem Fall im Rohbau fertigstellen. Die Option mit nächster Priorität wäre dann die Anbindung an den Bestand in Obertürkheim mit dem Baulos, welches dort noch nicht konkret begonnen wurde. Je nach Kosten macht es vielleicht auch Sinn, das trotzdem schon gleich mitzubauen.

Baustein 3 könnte die Nutzung der neuen S-Bahntrasse sein, wie es auch Umstieg 21 inzwischen vorsieht. Dafür fehlt dort noch die "PÄ Juchtenkäferbäume" und der Rest des Tunnels nördlich Mittnachtstraße, bis zur Neckarbrücke. Südlich Mittnachtstraße müsste man die Trasse neu planen und bis zur Querung Wolframstraße auf Brückenniveau anheben und auf den Bestand verschwenken. Das würde zwar bedeuten, dass man das fertige Tunnelstück "Engstelle" aufgibt und die Gleise 1 bis 3 (?) nördlich der heutigen Tunnelrampe für andere Züge als S-Bahnen nicht mehr ohne Kreuzung der Stammstrecke erreichbar wären, aber das sehe ich angesichts der durch den Durchgangsbahnhof freigemachten Kapazitäten nicht als Mangel an. Die neue Neckarbrücke würde dann eben einmal von der S-Bahn genutzt, daneben tatsächlich durch den im Umstiegskonzept vorgesehenen Rad- und Fußweg AUF der Brücke. Die Fernbahn bleibt auf der Bestandsbrücke und im alten Rosensteintunnel, je nach Zustand dieser Bauwerke eventuell sogar viergleisig. (Ansonsten könnte man im Rosensteintunnel in jeder Röhre eine neue Innenschale einziehen und hätte zwei je eingleisige Röhren.)

Bisher ungenutzt von den schon halbfertigen S21-Anlagen sind in diesem Konzept die Anbindung Untertürkheim/IR-Kurve. Die KÖNNTE man irgendwann nachrüsten, diese zwei mal 1,5 km Tunnel könnte man von mir aus aber auch zur Bauruine erklären und im zum Zeitpunkt X vorgefundenen Zustand aufgeben.

Ebenso ergeht es dem Cannstatter Zufahrtstunnel: Dieser sollte bis mindestens zur Einbindung P-Option im Rohbau fertig gestellt werden, was ja schon fast der Fall ist. Diesen Teil könnte man in ferner Zukunft bahntechnisch noch brauchen - als P-Option, für die Anbindung der Panoramabahn an den Durchgangsteil oder für irgendwelche Express-S-Bahn-Einbindungen im Zusammenhang mit dem Ober-/Untertürkheimer Ast. Und der kleine Rest, insbesondere im Bereich Rosensteinpark, verbleibt dann halt als Ruine.

Nun noch einmal zur Verbindung Bonatzbau-Kopfbahnhof, wenn dazwischen so ein neumodischer Durchgangsbahnhof in der für S21 geplanten Form liegt, ohne jegliche Änderungen. Einmal hat man ja auf Straßenebene bzw. aus Kopfbahnsteigsicht -1 die Querstege. Auf Kopfbahnsteigebene oder aus Straßensicht +1 gibt es den Straßburger Platz. Der ist aber nicht wettergeschützt und zudem vom Entrauchungskonzept des Tiefbahnhofs betroffen. Ich dachte mir nun, ob es wohl möglich wäre, diesen Platz auf seiner gesamten Fläche mit einer wellenförmig geschwungenen und niedrigen (!) Stahl-Glaskontruktion zu überdachen. Diese kann sich teilweise auf das darunterliegende Tiefbahnhofsdach abstützen, soweit das statisch möglich ist, teilweise kann sie a la Olympiastadion München "aufgehängt" werden. Und, das allerwichtigste "Feature": Die Lichtaugen werden ausgespart! Rund um diese senkt sich das Dach von Durchgangshöhe auf Fast-Bodenhöhe ab, auch asymetrisch oder mit Kanten, je nach Design, dort kann man dann halt nicht durchgehen. So bleibt die Entrauchungs- und Belüftungswirkung der Lichtaugen trotz deren unveränderter (!) Ausführung erhalten. So erhält man eine Landschaft aus Glaswellen von rund 100 x 160 m, durch die sich die Fußgängerströme zum Kopfbahnhof vor Wind und Regen geschützt ihren Weg bahnen können. Ob sowas statisch realisierbar wäre?

Zuletzt noch, was spricht eigentlich gegen einen Weiterbau von S21? Diese vorgeschlagene Kombi-Alternative würde ja nur wenig günstiger werden, hätte (erstmal) keinen Flughafenfernbahnhof und deutlich weniger neue Bauflächen, dabei aber (wegen Südkopf) die zu S21 identische Bauzeit.

Nun, solange es nur um Kosten und Zeit geht: Da könnte man FAST genausogut auch S21 weiterbauen. Aber! Wir haben ja noch den BER-Effekt. Die Annahmen und Konzepte hinsichtlich Evakuierung, Entrauchung, Gebäudetechnik, Signalisierung, Bahnsteigneigung. Wenn man angesichts des bisherigen Planungsverhaltens der DB davon ausgehen muss, dass das alles genauso windig und wackelig ist wie die Kostenprognosen (was ich persönlich ja so eigentlich nicht glaube, aber begründete Zweifel von Fachleuten gibt es ja auch hier im Forum) und sich nach Rohbaufertigstellung noch auf Inbetriebnahmetermin, Gebrauchstauglichkeit und Kapazität des Tiefbahnhofs auswirken kann, dann hätte hier eine Kombivariante ganz klare Vorteile: Durch die dort viel geringere Auslastung des für sie eigentlich überdimensionierten achtgleisigen Bahnhofs hat man bei ihr dort unten allerlei Spielräume für Kapazitätsmängel und sicherheitstechnische Nachrüstungen. Und eben auch einfach weniger Leute im selben Tiefbahnhof als im S21-Konzept.

Hingegen wird bei S21 alles bis zum Anschlag ausgelastet: Bahnsteigkapazität, Entfluchtungskapazität, Personenströme. Das KANN gutgehen, die DB meint ja, es nachweisen und planerisch beherrschen zu können, und bisher habe ich ihr das auch abgenommen. Aber die völlig aus dem Ruder gelaufene Kosten- und Bauzeitplanung lässt eben doch tief blicken und man wird auch als Befürworter und DB-Sympathisant immer und immer skeptischer.

Es wäre also eigentlich in der Tat nötig, dass sich nun alle "ehrlich machen". Und die DB offen zugibt, was alles sie bei ihrer Planung nicht mehr im Griff hat und wie groß das Risiko ist, dass am Ende der Tiefbahnhof zwar baulich fertig, aber nicht betriebssicher ist oder vom Start weg schwerste Kapazitätsmängel aufweist. Aber davon kann man wohl nur träumen, siehe die oben beschrieben verfahrene Situation mit vielen Akteuren, die sich nur noch belauern und allesamt ganz viel zu verlieren haben.

Ein Wort noch zum Main-Donau-Kanal, der hier als Vergleichsprojekt genannt wurde. In der Tat ein passender Vergleich, und ein beruhigender. Denn, das Projekt mag aus wirtschaftlicher Sicht ein völliger Fehlschlag sein. Alleine - wer stört sich heute noch dran? Überregional jedenfalls hört man nichts von verwüsteten, unbewohnbaren Landschaften, und auch die Auswirkungen auf die öffentlichen Haushalte und Steuerzahler sind wohl seit langem nicht mehr nachweisbar. Über die ökologischen Schäden kann man geteilter Meinung sein. Frech gesagt: Grün ist es dort immer noch. Dass durch den Verlust von Feuchtgebieten etliche Tier- und Pflanzenarten dort dezimiert wurden, ist zwar natürlich glaubhaft und logisch, aber wie ordnet sich das in den dauerhaften gesamtökologischen Schaden ein? Dazu gibt es leider wohl keine neutralen Studien. Und draus gelernt hat man ja auch, weitere ambitionierte Kanalprojekte wurden nicht mehr realisiert. Ebenso wie nach Stuttgart 21 sicher kein derartiges Projekt irgendwo in Deutschland mehr angefangen wird, nicht mehr in diesen Dimensionen und diesem Größenwahn. (Wie es Frankfurt 21 oder München 21 geworden wären.)

Das Problem von S21 ist also weniger, dass es teuer und unwirtschaftlich ist. Da redet nach Fertigstellung keiner mehr drüber. Oder dass es die Demokratie beschädigt. Eigentlich nützt es ihr sogar, denn inzwischen kann es keine Dolchstoßlegende mehr geben - man sieht einmal mehr ganz real, wie sich politisch durchgedrückte Megaprojekte allzu leicht entwickeln können. Da kann inzwischen niemand mehr sagen, die Gegner hätten ein eigentlich wirtschaftliches und besseres Projekt zu Fall gebracht.

Das Problem von S21 ist: Wenn man es baut, dann MUSS es funktionieren. Weil es eben nicht wie der Main-Donau-Kanal im Fall von Fehlannahmen auch als Freizeitparadies entdeckt werden kann und ansonsten nur still daliegt, sondern weil der gesamte Schienenverkehr einer Großstadt davon abhängt, Millionen von Reisenden und Pendlern betroffen sind. Und je länger man noch daran baut, ohne ehrlich und offen die betrieblichen Risiken zu bewerten, desto weniger realistische Umstiegs- und Umkehroptionen gibt es.

Am Ende bliebe als finanziell schlimmstes Szenario ein wie BER fertiger Tiefbahnhof, der für den Bahnverkehr nicht wie geplant nutzbar ist und dann also trotzdem die von mir skizzierte Kombilösung erfordert. Das wäre zwar auch immer noch eine mögliche Lösung, dann aber würden auf die Gesamtbaukosten von S21 von eben diesen 8...10 Mrd auch noch die Kosten für Anpassung und Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs oben drauf kommen. Also nochmal locker 1 Mrd Euro. Plus nochmal X Jahre Planungs- und Bauzeit - so 5 bis 10. Würde ich mal so schätzen. Und dann hätte man auch nicht mehr, als man jetzt schon mit einem geplanten und kontrollierten Kombi-Umstieg haben würde.

Aber offensichtlich hofft und bangt man bei der DB lieber weiter und schiebt den völligen Offenbarungseid, falls es denn dazu kommen sollte, soweit wie möglich hinaus - ähnlich wie beim BER.

Es wird also weiter von allen Beteiligten gepokert und auf "ganz oder gar nicht" gesetzt. Schade!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.18 20:31.

Danke für Deinen Beitrag!

geschrieben von: octo

Datum: 02.02.18 21:36

Hallo Tunnelmaus,

danke für deinen Beitrag! Er beschreibt die Ausgangssituation meiner Meinung nach relativ gut, und skizziert eine Lösungsmöglichkeit mit der eigentlich jeder leben könnten müsste (von den Spekulaten mal abgesehen). Ich sehe das ganze eigentlich ähnlich.

Mir fehlt leider die Zeit im Detail auf einige Punkte einzugehen, vielleicht mache ich es nächstes Wochenende.

Gruß
octo

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 02.02.18 22:31

Tunnelmaus schrieb:
Wichtigste Frage: Warum diskutiert man weiterhin nur noch über entweder den unveränderten, kompletten Weiterbau des Projekts oder über den kompletten Abbruch und die Hinwendung zu einem Konzept wie Umstieg 21 [...] ?
Zunächst einmal ist Umstieg 21 schon eine dritte Option. Für die DB stehen nur unveränderter Weiterbau und kompletter Rückbau in den vorherigen Zustand zur Diskussion.

Davon abgesehen ist die Sache ziemlich einfach: weil noch niemand solch einen Vorschlag ausgearbeitet und in die Öffentlichkeit gebracht hat. Die Idee zu haben und einen Forenpost zu schreiben ist vielleicht 0,005% der dafür notwendigen Arbeit.

Will man einen weiteren Vorschlag in die Öffentlichkeit bringen, stehen folgende zusätzliche Arbeiten an:

- Unterstützung durch etwa ein halbes Dutzend stadtbekannter Personen einwerben. Bei hoher Prominenz reichen auch ein oder zwei.

- Von diesen Personen das Einverständnis erlangen, dass man mit ihrem Namen für den Vorschlag werben kann.

- Man braucht einen Pressesprecher. Wenn da nachts um drei ein Redakteur anruft, geht idealerweise jemand ans Telefon und beantwortet die Fragen.

- Man braucht präsentierbare Bilder in hoher Auflösung. Aktueller Zustand, Herleitungs-Grafiken, zukünftiger Zustand. Also präsentierbar in Zeitungsartikeln, präsentierbar in TV-Themensendungen, präsentierbar in 10 Sekunden eines 90-Sekunden-Nachrichtenclips.

- Man hält möglichst Pressekonferenzen ab. Ist man noch nicht so bekannt, tingelt man durch die Redaktionen.

- Vorher muss man Pressemappen gemacht haben, dass die Journalisten auf der Pressekonferenz das griffbereit mitnehmen können.

- Ach ja, stimmig muss die Ausarbeitung auch sein. Wie genau das auf den Prüfstand gestellt wird, kann man ja an den Diskussionen zu Umstieg 21 hier sehen. Ein einziges Haar in der Suppe, fünf Pixel fehlinterpretierbar und BÄNG! haben all die Nörgler ein gefundenes Fressen, auf das sie sich mit Wonne stürzen.

Und dann muss man sich einige Monate um die Geschichte kümmern, am besten täglich. Marketing, eben. Erwähnungen produzieren, mit Leuten reden, derlei Dinge.


P.S.: Das unabhängige Kostengutachten habe ich vergessen. Die erste Frage der Journalisten ist immer "Was kostet das?". Solche Gutachten gibt's für kleinere bis mittlere 5-stellige Beträge, je nach Umfang.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.18 22:49.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 03.02.18 11:07

Ui die Nörgler(Presse) stürzen sich begierig drauf.
Vor allem wenn gewisse Leute zum Thema Gleisneigung-Brandschutz-Doppelbelegung-usw. eine 360 Grad Kehrtwende hinlegen.

Erdungsstange eingehakt.

<edit meinte noch: Da war doch was mit dem Anhydrit.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.18 11:50.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 03.02.18 11:22

Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Wichtigste Frage: Warum diskutiert man weiterhin nur noch über entweder den unveränderten, kompletten Weiterbau des Projekts oder über den kompletten Abbruch und die Hinwendung zu einem Konzept wie Umstieg 21 [...] ?
Zunächst einmal ist Umstieg 21 schon eine dritte Option. Für die DB stehen nur unveränderter Weiterbau und kompletter Rückbau in den vorherigen Zustand zur Diskussion.

Für die Planer von Umstieg 21 auch? Der Beitrag von Tunnelmaus (uneingeschränkt gut) versucht ja, aus der momentanen Situation bahntechnisch das Beste für Stuttgart herauszuholen. Bei Umstieg 21 geht es - salopp gesagt - nur darum, wie ich die Baustelle S21 am Besten entsorge (Resteverwertung eben).

Ich persönlich habe mir auch Gedanken gemacht bezüglich S21 und bin auf drei Lösungsmöglichkeiten gekommen. Alle Drei setzten den Beibehalt des Kopfbahnhofes voraus:

1.) Entweder auf einen reinen Fernverkehrsbahnhof (Feuerbach - Schrägtiefhaltestelle - Flughafen - Wendlingen) eingeschränkt (also ähnlich wie Tunnelmaus)
2.) Oder auf einen reinen achtgleisigen S-Bahnhof (als Ergänzung der tiefliegenden S-Bahn-Haltestelle und als Ausgangspunkt einer Neuordnung des Stuttgarter S-Bahn-Netzes)
3.) Oder eine Kombination beider Nutzungen (Feuerbach - Flughafen = Fernverkehr und Ast Cannstadt - Untertürkheim =S-Bahn-Verkehr) Die vier S-Bahn-Gleise liegen dabei aussen und es findet kein Überleitungsverkehr statt)

Von der Statik her halte ich ein Dach über dem Straßburger Platz für kein unüberwindliches Problem. Ich würde die Statik der Trogwände punktuell verbessern, um da sicher zu gehen. Auch die Fußgängerüberwege innerhalb der Halle könnten auf doppelte Breite gebracht werden.

Die mögliche Realisierung solcher (und anderer) Vorschläge setzt ein Umdenken vor allem in den politischen Ebenen voraus. Statt Gesichtswahrung wäre Nachdenken und Zusammenarbeit gefragt. Und das halte ich für das größte Problem im Zusammenhang mit S21.

Nochmals ein extra Dankeschön an Tunnelmaus. Es tut gut, wenn hier nicht nur nachgedacht wird, sondern auch sinnvoll, konstruktiv und ergebnisoffen nachgedacht wird.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.18 11:26.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 03.02.18 12:49

Steuerzahler schrieb:
Für die Planer von Umstieg 21 auch? Der Beitrag von Tunnelmaus (uneingeschränkt gut) versucht ja, aus der momentanen Situation bahntechnisch das Beste für Stuttgart herauszuholen. Bei Umstieg 21 geht es - salopp gesagt - nur darum, wie ich die Baustelle S21 am Besten entsorge (Resteverwertung eben).
... wobei die Zielsetzung, die Du Tunnelmaus nachsagst, mit Umstieg 21 für's Erste ziemlich gut erfüllt ist.


Was das "uneingeschränkt gut" angeht, muss sich der Autor wohl an seinen eigenen Massstäben messen lassen [www.drehscheibe-online.de]

Zitat
Und um diese Abwägungsentscheidung [...] treffen zu können, braucht man dann logischerweise doch wieder halbwegs belastbare Aussagen über mögliche Ersatzlösungen. Diese kann so ein ehrenamtliches Konzept naturgemäß nicht bieten und das erwartet auch niemand, aber dann soll man es bitte auch nicht als fertige und bessere Alternative verkaufen. [...] ;-)
Auch wenn ich selbst nicht so harte Massstäbe anlegen würde, von "belastbaren Aussagen" kann ich in seinem Text nichts finden. Oder um es in der der Sprache der Tunnelfreunde auszudrücken: reines Stammtischgegröhle.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.02.18 13:49

Tunnelmaus schrieb:
Nach der letzten kräftigen Kostensteigerung hatte ich mich noch gar nicht ausführlicher zu Wort gemeldet - das sei nun nachgeholt, wer auch immer es lesen möchte.

Wichtigste Frage: Warum diskutiert man weiterhin nur noch über entweder den unveränderten, kompletten Weiterbau des Projekts oder über den kompletten Abbruch und die Hinwendung zu einem Konzept wie Umstieg 21, welches alleine auf dem jetzigen Kopfbahnhof aufbaut und Nachnutzungen der S21-Bauruinen, soweit sie nicht der Zuführung zum Kopfbahnhof dienen können, ausschließlich mit "bahnfremden" Ideen füllt?

Meiner Ansicht nach ist dieses "entweder oder" auch ein Mosaikstein der Ursachen für die immer verfahrenere Situation. Die DB...ansonsten belauert man die Projektpartner und Gegner und hat offenbar Angst

Ebenso belauern die Projektpartner der DB, sie haben kein Interesse daran, Änderungen vorzuschlagen und sich damit angreifbar zu machen.

Es wird also weiter von allen Beteiligten gepokert und auf "ganz oder gar nicht" gesetzt. Schade!
Man hat sich allseits angreifbar gemacht und keiner will eine Schwäche zeigen, in die andere hineinstoßen und sich damit selber entlasten können. Jedes Nachgeben gilt als solche Schwäche. Das betrifft aber nur diejenigen, die bisher Entscheidungsbefugnis hatten und sie ausübten. Externe Kommentatoren hatten (und haben weiter) nichts zu sagen, egal welche Postitionen sie vertreten. Den im Hintergrund agierenden Immobilienprojektlern kann es egal sein, ob - und womit - DB, Land oder bestimmte politische Richtungen auflaufen könnten. Für sie zählt nur das Resultat 'Bahngelände weg'.

Eine Lösung kann nur von einer Seite kommen, die frisch und unverbraucht an den Fall herangeht. Sie müßte zuallererst die Immobilienfrage für nachrangig erklären, den 'Bahnhof' zum Bahnhof, und Fragen wie 'Sanierung der S-Bahn' und 'Wiedereröffnung der Stadtbahn' ebenso einbeziehen wie städtebauliches. Selbstverständlich muß jede Art vernünftiger Zukunftsplanung dabei die aktuell bestehende Situation in Rechnung stellen, auch die Baugrube und die Tunnels - aber eben völlig ergebnisoffen. Letzteres setzt voraus, daß die alten Projektbetreiber komplett draußen sind und draußen bleiben. Die Frage ist: gibt es jemanden, der das herbeiführen will und kann?

Für mich war S21 von Beginn an ein Abbild der gesellschaftlichen und politischen Gesamtsituation. Hinsichtlich S21 entsprach die grüne Machtübernahme in BaWü der derzeitigen Regierungsbildung im Bund. Jeder - bis hin zu Hermann - wollte (will) weitermachen, obwohl alle das Gefühl hatten (haben), daß genau das eigentlich nicht mehr geht. Dafür nahm (nimmt) man absurdeste Winkelzüge inkauf wie die Volks- (bzw. SPD-Mitglieder-) Abstimmung. Das jetzige Stadium von S21 nimmt für mich den Zustand der Republik nach 4 weiteren Jahren GroKo vorweg. Alles ist immer noch auf dem Weg, ein weiteres Stück tiefer in den Dreck hineinzufahren.

In welcher Blase lebt ihr eigentlich?

geschrieben von: jsbach

Datum: 03.02.18 14:48

Die ganzen Überlegungen sind weder falsch, noch neu, noch originell.
Sie wurden schon vor Jahren diskutiert und bereits damals verworfen.
Obwohl zu jener Zeit noch keine baulichen Tatsachen geschaffen waren.
Z.B. in der zweiwöchingen Schlichtung mit Heiner Geißler.
Wer bei S21 von "Abspecken" spricht hat von der Materie überhaupt keine Ahnung.
S21 ist bereits ein Rückbau und eine minimalistische Bahninfrastruktur für Stuttgart.
Da kann man nichts mehr reduzieren, ohne einen Torso zu produzieren.
Auch das Bauen in Stufen ist unrealisistisch: nach der Eröffnung der ersten Stufe ist alle Energie und alles Geld weg.
Danach geht auf Jahre hinaus nichts mehr und man muß mit einem Provisorium leben.
Im Moment haben wir einen stabilen Zustand, der seit 100 Jahren einwandfrei funktioniert.
Damit kann man - als Bahnfahrer - noch auf Jahre hinaus leben und die Bahn kann herumwerkeln bis zum Sankt Nimmerleinstag.
S21 wurde von den Schwarzen aktiv gefördert, aber von den Grünen doch immerhin auch akzeptiert und mit der Volksabstimmung politisch abgesichert.
Auch wurde von den Grünen die Kostenschätzung akzeptiert, statt sie offensiv zu hinterfragen.
Man hätte damals schon den Zustand am Flughafen offensiv an die Öffentlichkeit bringen können.
Dort war - wie auch heute noch - weder etwas durchgeplant und schon gar nichts genehmigt.
Aber angeblich hatte die Bahn schon die Kosten im Griff.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 03.02.18 15:33

Tunnelmaus schrieb:
Hingegen wird bei S21 alles bis zum Anschlag ausgelastet: Bahnsteigkapazität, Entfluchtungskapazität, Personenströme.
Nein, eigentlich nicht. Bahntechnisch dürfte die Belastung bei Inbetriebnahme rund 20% unter der Nennleistung bleiben, die mittels P-Option noch mal ähnlich gesteigert werden könnte, und bis zur Überlastung ist es noch viel weiter. Und auch bei der Entfluchtungskapazität und bei den Personenströmen ist noch erheblich Luft nach oben, denn dort wurde ja jeweils mit der etwa 2- bis 2,5 - fachen Personenzahl gegenüber den Erwartungen bei Inbetriebnahme gerechnet.

Gruß, Micha

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Altgott

Datum: 03.02.18 15:39

Tunnelmaus hat doch eine ziemlich gute Betrachtung der ganzen Sache vorgelegt – und dann...

Bist du wieder irgendwo im Traumzustand von S21 gelandet! Wo bleibt eigentlich mal ein realistischer deinerseits auf die Tatsachen und nicht das runterbeten der DB Propaganda...?

Sven Altgott

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 03.02.18 16:36

Altgott schrieb:
Tunnelmaus hat doch eine ziemlich gute Betrachtung der ganzen Sache vorgelegt
Sagen wir mal so ... Tunnelmaus kramt jetzt Betrachtungen hervor, die die Projektkritiker schon 2010 angestellt haben. Also ein ziemlich alter Hut. Dabei nimmt er auch noch für sich in Anspruch, dass das neu sei, und so weiter.

Das einzig Neue ist, dass sich inzwischen auch Projektjubler auf solche Diskussionen einlassen. Hätten sie das bereits vor 8 Jahren getan, hätten wir den Schlamassel jetzt nicht. Wir erinnern uns: die Ablehnung des Geissler-Vorschlags konnte man in Stunden zählen, trotz angeblicher "gründlicher Prüfung". Anderen Vorschlägen, egal woher, ging's nicht besser.

Und dann nervt es schon ziemlich, hier monatelang einen recht gut ausgearbeiteten Vorschlag gegen all die Erbsenzähler und Schwarzweissdenker verteidigen zu müssen, um dann von genau so einem Erbsenzähler ein bisschen Larifari als ernsthaften Vorschlag vorgesetzt zu bekommen. Das muss der Gute jetzt eben mal aushalten. Die Kritik bisher war völlig harmlos, mir würde da jede Menge mehr und detaillierteres einfallen.

Deswegen habe ich mich auch als so eine Art Angebot der Fairness nur auf seine erste Fragestellung eingelassen. Dabei noch jede Menge Fingerzeige gegeben, wie man das lösen kann. Wenn man solche äusserst konstruktive Kritik schon als unfair oder zu hart auffasst, dann sollte man besser keine Vorschläge machen. Oder die Vorschläge als das kennzeichnen, was sie sind: reines Forengelaber ohne ernsthafte Anstrengungen auf eine Umsetzung. Für sowas ist mir die Zeit zu schade.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Das das fast alles schon mal da war...

geschrieben von: Altgott

Datum: 03.02.18 16:50

...ist klar! Ich habe das auch eher als Zusammenfassung aufgenommen! Die „sogenannten Gegner“ von S21 sind ja tatsächlich in der Mehrzahl gar nicht gegen Investitionen in die Bahnzukunft von Stuttgart, auch wenn das immer wieder mal gerne so vorgeworfen wird...

Ich war ursprünglich mal dafür, bis ich mich wirklich mit der Materie beschäftigt hatte. Und bei den Kosten, Nutzen und Risiken kann man eigentlich nur für die jetzige Version von S21 sein, wenn man was gegen Funktionierenden Bahnverkehr hat und einem scheissegal ist, wofür seine Steuern so verprasst werden!!!

Insofern möchte ich eben einfach die Ausführungen von Tunnelmaus zumindest konstruktiv nennen, auch wenn die meisten der Argumente schon lange auf dem Tisch waren! Aber wenn ich dann die Kommentare von Micha0815 wieder lesen muss, dann wunder ich mich über wirklich rein gar nichts was da in Stuttgart passiert!

Gruß, Sven



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.18 16:51.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: monza30

Datum: 03.02.18 18:26

Micha-0815 schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Hingegen wird bei S21 alles bis zum Anschlag ausgelastet: Bahnsteigkapazität, Entfluchtungskapazität, Personenströme.
Nein, eigentlich nicht. Bahntechnisch dürfte die Belastung bei Inbetriebnahme rund 20% unter der Nennleistung bleiben, die mittels P-Option noch mal ähnlich gesteigert werden könnte, und bis zur Überlastung ist es noch viel weiter. Und auch bei der Entfluchtungskapazität und bei den Personenströmen ist noch erheblich Luft nach oben, denn dort wurde ja jeweils mit der etwa 2- bis 2,5 - fachen Personenzahl gegenüber den Erwartungen bei Inbetriebnahme gerechnet.


und wieder zeigst du deutlich, dass du quasi ein Eunuch in Sachen Eisenbahnverkehr bist: du weißt wie es in der Theorie gehen könnte, aber von der Praxis keine Ahnung. Wie die Leute in den oberen Etagen bei der Bahn auch.... Die Tiefschräghaltestelle hat mit einem "richtigen" Bahnhof nichts zu tun... es ist und bleibt eine bessere Haltestelle und hat selbstverständlich nicht die Möglichkeiten eines Bahnhofs.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: manuelo

Datum: 03.02.18 19:17

monza30 schrieb:
und wieder zeigst du deutlich, dass du quasi ein Eunuch in Sachen Eisenbahnverkehr bist: du weißt wie es in der Theorie gehen könnte, aber von der Praxis keine Ahnung. Wie die Leute in den oberen Etagen bei der Bahn auch.... Die Tiefschräghaltestelle hat mit einem "richtigen" Bahnhof nichts zu tun... es ist und bleibt eine bessere Haltestelle und hat selbstverständlich nicht die Möglichkeiten eines Bahnhofs.
Es hat hat schon etwas satirisches Anderen einerseits Beleidigungen an den Kopf zu werfen, die ihre Ahnungslosigkeit implizieren (bei selbstverständlich eigenem enormen Fachwissen) sollen und gleichzeitig immer wieder Kinderwörter wie "Tiefschräghaltestelle" zu benutzen.

Und? Was hast du nun inhaltliches? (o.w.T)

geschrieben von: Altgott

Datum: 04.02.18 01:21

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: rad3m

Datum: 04.02.18 09:33

Steuerzahler schrieb:
Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Wichtigste Frage: Warum diskutiert man weiterhin nur noch über entweder den unveränderten, kompletten Weiterbau des Projekts oder über den kompletten Abbruch und die Hinwendung zu einem Konzept wie Umstieg 21 [...] ?
Zunächst einmal ist Umstieg 21 schon eine dritte Option. Für die DB stehen nur unveränderter Weiterbau und kompletter Rückbau in den vorherigen Zustand zur Diskussion.

Für die Planer von Umstieg 21 auch? Der Beitrag von Tunnelmaus (uneingeschränkt gut) versucht ja, aus der momentanen Situation bahntechnisch das Beste für Stuttgart herauszuholen. Bei Umstieg 21 geht es - salopp gesagt - nur darum, wie ich die Baustelle S21 am Besten entsorge (Resteverwertung eben).

Ich persönlich habe mir auch Gedanken gemacht bezüglich S21 und bin auf drei Lösungsmöglichkeiten gekommen. Alle Drei setzten den Beibehalt des Kopfbahnhofes voraus:

1.) Entweder auf einen reinen Fernverkehrsbahnhof (Feuerbach - Schrägtiefhaltestelle - Flughafen - Wendlingen) eingeschränkt (also ähnlich wie Tunnelmaus)
2.) Oder auf einen reinen achtgleisigen S-Bahnhof (als Ergänzung der tiefliegenden S-Bahn-Haltestelle und als Ausgangspunkt einer Neuordnung des Stuttgarter S-Bahn-Netzes)
3.) Oder eine Kombination beider Nutzungen (Feuerbach - Flughafen = Fernverkehr und Ast Cannstadt - Untertürkheim =S-Bahn-Verkehr) Die vier S-Bahn-Gleise liegen dabei aussen und es findet kein Überleitungsverkehr statt)

Von der Statik her halte ich ein Dach über dem Straßburger Platz für kein unüberwindliches Problem. Ich würde die Statik der Trogwände punktuell verbessern, um da sicher zu gehen. Auch die Fußgängerüberwege innerhalb der Halle könnten auf doppelte Breite gebracht werden.

Die mögliche Realisierung solcher (und anderer) Vorschläge setzt ein Umdenken vor allem in den politischen Ebenen voraus. Statt Gesichtswahrung wäre Nachdenken und Zusammenarbeit gefragt. Und das halte ich für das größte Problem im Zusammenhang mit S21.

Nochmals ein extra Dankeschön an Tunnelmaus. Es tut gut, wenn hier nicht nur nachgedacht wird, sondern auch sinnvoll, konstruktiv und ergebnisoffen nachgedacht wird.
Es ist sehr selten, dass man sich zu einem komplexen Startbeitrag eine Antwort zurechtlegt, und dann entdecken muss, dass jemand genau so schon geantwortet hat.

Sonst liest man hier ja fast nur: "Wer nicht in meiner extremen Ecke ist, ist mein Gegner!" Die Vernunft ist aber bei Kompromiss, Kombi, Weiterplanen, usw... Und also logischerweise leider in der Minderheit. So, wie die "Groko" gefühlsmäßig mehrheitlich abgelehnt wird. Und jetzt dann vielleicht trotzdem zähneknirschend für eine weitere Stillstandsepisode weitergeführt wird. Irgendwie ist das doch eine skurrile Situation: In der großen Politik hat man Angst vor Populisten, Idealisten, setzt alles schon fast mit Extremisten gleich. Aber im Kleinen, wo man vor Ort betroffen ist, kann es nicht extrem genug sein. Das ist bei S21 nicht anders als beim Thema Abgase/Fahrverbote/Wohnungsmarkt.

Alles hängt aber leider miteinander zusammen. Mit der Groko wird sich an der Verkehrs- und Wirtschaftspolitik nichts ändern. Es wird keinen Umstieg vom Auto auf die Bahn geben. Eher im Gegenteil. Die Rettung der Automobilindustrie wird viel Geld verschlingen. Die fehlt dann bei Bildung und Forschung und damit auch wieder der Industrie. Die Erstarrung wird immer weiter fortschreiten. Und die "Vorzeigeprojekte" BER, S21 usw. werden das deutlich vorzeigen.

Erstarrung geht zum Glück meistens nicht so schlagartig (außer das Klima kippt um), sondern z.B. mit einer Halbwertszeit. In gleichen Zeiträumen wird immer die Hälfte der noch ausstehenden Arbeiten erledigt. Das Argument: "Warten wir ab, wie leistungsfähig S21 wird! Und dann müssen wir ein Korrekturprojekt beginnen." Das würde bei einem Projekt, das nie fertig wird, natürlich nie gestartet. Nein, jetzt und heute müsste Plan B initiiert werden. Gut dass Tunnelmaus mal wieder daran erinnert hat. Und Steuerzahler brachte die ebenfalls unerledigte S-Bahn- Problematik wieder mit hinein. Der BW- Verkehrsminister muss damit noch die Straßenverkehrsprobleme verknüpfen. Auch viele andere Ebenen spielen mit eine Rolle: Internetausbau, Stadtflucht gegen Landflucht, Integration gegen Abschottung, wie geht es mit Europa weiter?

Vor rund fünfzig Jahren, ältere erinnern sich vielleicht daran, gab es die "Grenzen des Wachstums". Wissenschaftler vieler Sparten hatten eine Tapete von vielen Hundert Abhängigkeiten ausgearbeitet, das in seiner Komplexität nur von wenigen Programmierern überschaut werden konnte. An solchen "Weltformeln" hat man sich bezüglich Simulation damals noch die Zähne ausgebissen. Die Programmstruktur jedes Windows- Internet- PCs stellt das heute wohl in den Schatten. Deren Anfälligkeit, die nicht enden wollenden Sicherheitslücken, zeigen aber auch das Problem bei dieser Stufe der Komplexität.

Leider hat man in vielen Bereichen aufgegeben, für komplexe Problemkreise eine saubere Optimierung vorzunehmen. Versuch und Irrtum, dieses Prinzip passt besser zur menschlichen Natur. Das gibt es unter vielen Namen, z.B. "freie Marktwirtschaft", "Freie Fahrt für mündige Bürger!" usw. Aber eben auch: "S21 wird die Fahrgastzahlen verkraften!" (anders formuliert: Es werden soviele Reisende die Bahnsteige und Züge bevölkern, wie das psychisch und physisch verkraften.)

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: alfons95

Datum: 04.02.18 10:08

rad3m schrieb:Zitat:
Alles hängt aber leider miteinander zusammen. Mit der Groko wird sich an der Verkehrs- und Wirtschaftspolitik nichts ändern. Es wird keinen Umstieg vom Auto auf die Bahn geben. Eher im Gegenteil.
Wohl wahr! Um mal etwas zu phantasieren: Angenommen, das Autonome Fahren würde bereits in 10 Jahren anstandslos funktionieren (ich habe da so meine Zweifel, aber vielleicht klappts dann schon leidlich auf den Hauptverkehrsstraßen). Das, in Kombination mit Car Sharing, könnte eine gigantische Verschiebung hin zu mehr Individualverkehr bedeuten. Keine guten Aussichten für Bahn und Co.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 04.02.18 11:01

Traumflug schrieb:
Altgott schrieb:
Tunnelmaus hat doch eine ziemlich gute Betrachtung der ganzen Sache vorgelegt
Sagen wir mal so ... Tunnelmaus kramt jetzt Betrachtungen hervor, die die Projektkritiker schon 2010 angestellt haben. Also ein ziemlich alter Hut. Dabei nimmt er auch noch für sich in Anspruch, dass das neu sei, und so weiter.

Das einzig Neue ist, dass sich inzwischen auch Projektjubler auf solche Diskussionen einlassen. Hätten sie das bereits vor 8 Jahren getan, hätten wir den Schlamassel jetzt nicht. Wir erinnern uns: die Ablehnung des Geissler-Vorschlags konnte man in Stunden zählen, trotz angeblicher "gründlicher Prüfung". Anderen Vorschlägen, egal woher, ging's nicht besser.

Und dann nervt es schon ziemlich, hier monatelang einen recht gut ausgearbeiteten Vorschlag gegen all die Erbsenzähler und Schwarzweissdenker verteidigen zu müssen, um dann von genau so einem Erbsenzähler ein bisschen Larifari als ernsthaften Vorschlag vorgesetzt zu bekommen. Das muss der Gute jetzt eben mal aushalten. Die Kritik bisher war völlig harmlos, mir würde da jede Menge mehr und detaillierteres einfallen.

Deswegen habe ich mich auch als so eine Art Angebot der Fairness nur auf seine erste Fragestellung eingelassen. Dabei noch jede Menge Fingerzeige gegeben, wie man das lösen kann. Wenn man solche äusserst konstruktive Kritik schon als unfair oder zu hart auffasst, dann sollte man besser keine Vorschläge machen. Oder die Vorschläge als das kennzeichnen, was sie sind: reines Forengelaber ohne ernsthafte Anstrengungen auf eine Umsetzung. Für sowas ist mir die Zeit zu schade.
Wer das Projekt S21 hinterfragt, der muss damit rechnen, dass andere Leute das Projekt S21 auch hinterfragen. Wobei ich persönlich dankbarer bin über Beiträge, die sich auf das Projekt an und für sich beziehen, als auf die Leute, die S21 befürworten oder ablehnen. Sachliche Kritik ist stets schwieriger als persönliche Kritik, weil man bei der sachlichen Kritik ein Mindestmaß an Fachwissen vorweisen sollte.

Wer ein nachdenkenswertes, aber baulich und verkehrstechnisch mängelbehaftetes Ideenpapier namens Umstieg 21 kreiert und auch journalistisch voranbringt, der muss mit den Stärken und Schwächen von Umstieg 21 leben. Genau so, wie Tunnelmaus mit den Stärken und Schwächen seiner Argumentation sich im Forum auseinandersetzen darf. Hier im Forum zählt weniger die Lobbyarbeit außerhalb der Planungsbüros, sondern die Qualität dessen, was die jeweiligen Vorschläge einbringen. Wer hier in der Diskussion darüber nicht so recht mittun möchte, kann das gerne tun. Nur sollte er sich dann mit seiner persönlichen Meinung etwas zurück halten.

Ich halte die Aussage nicht für wahr, dass wir den "Schlamassel" heute nicht hätten, wenn sich "Projektjubler" auf solche (ergebnisoffene) Diskussionen eingelassen hätten. Das Vertrauen in die Bahn und den verantwortlichen Leuten (darin) war vor Jahren grösser (auch bei mir), als es jetzt ist. Solchen Leuten (wie mir) kann man Blauäugigkeit vorwerfen, aber keine Verantwortungslosigkeit und auch keine moralisch niedrige Gesinnung. Und es hilft Niemandem, genüsslich einen Fehler nach dem anderen aus dem Hut zu ziehen, den die Bahn und die Politik (und damit auch die "Befürworter" und "Gegner" von S21) begangen haben und begangen haben sollen. Leider geschieht das mit wenigen Ausnahmen seid längerem hier im Forum. Natürlich ist es einfacher und befriedigender, auf die Fehler der Verantwortlichen zu zeigen, als sachliche Vorschläge dagegen zu halten. Hier muss ich den Machern von Umstieg 21 ein Lob ausstellen, dass sie bereit sind, konstruktiv dagegen zu halten. Diese konstruktiven Vorschläge müssen sich aber an ihrer baulichen Qualität messen lassen. Wenn ein Vorschlag sich weniger durch seine Qualität im Detail, sondern mehr durch seine konsequente Lobbyarbeit dahinter auszeichnet, dann stimmt da etwas nicht.

Bei S21 sind sehr viele Dinge durcheinander geraten, und dieses Durcheinander hat sich in Teilen auf dieses Forum abgefärbt. Ein entscheidender Punkt ist dabei, dass man sachliche und persönliche Kritik nicht mehr zweifelsfrei auseinander halten kann und zum Teil auch will. So lange in diesem Punkt kein Umdenken erfolgt, und deshalb viele Teilnehmer auf ihren Positionen beharren, anstatt in der Sache an sich differenzierter denken zu wollen, so lange wird jeder Vorschlag, jeder Kommentar und jeder Einwand "reines Forengelaber ohne ernsthafte Anstrengung auf eine Umsetzung" bleiben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.18 11:05.

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 04.02.18 11:08

rad3m schrieb:
Steuerzahler schrieb:

Nochmals ein extra Dankeschön an Tunnelmaus. Es tut gut, wenn hier nicht nur nachgedacht wird, sondern auch sinnvoll, konstruktiv und ergebnisoffen nachgedacht wird.
Es ist sehr selten, dass man sich zu einem komplexen Startbeitrag eine Antwort zurechtlegt, und dann entdecken muss, dass jemand genau so schon geantwortet hat.

Vielen Dank für deinen Beitrag, rad3m!

Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: CHB

Datum: 04.02.18 16:51

Steuerzahler schrieb:
... Das Vertrauen in die Bahn und den verantwortlichen Leuten (darin) war vor Jahren grösser (auch bei mir), als es jetzt ist. Solchen Leuten (wie mir) kann man Blauäugigkeit vorwerfen, aber keine Verantwortungslosigkeit und auch keine moralisch niedrige Gesinnung. Und es hilft Niemandem, genüsslich einen Fehler nach dem anderen aus dem Hut zu ziehen, den die Bahn und die Politik (und damit auch die "Befürworter" und "Gegner" von S21) begangen haben und begangen haben sollen. Leider geschieht das mit wenigen Ausnahmen seid längerem hier im Forum. ...
Von Deiner Einsicht sind viele Projektbejubler noch weit entfernt. Den meisten gemeinsam ist jedoch, dass sie die Kritiker samt und sonders, in Bausch und Bogen, als "Schwarzmaler", "Fortschrittsfeinde", "Spinner", "Ewiggestrige", "Technikverängstige", "Bäumchenzähler", usw., verunglimpft haben. Wie man jetzt sieht, ist es genau umgekehrt: die Kritiker waren die Realisten, die Bejubler die ahnungslosen Traumtänzer. Dass sich da eine gewisse Genugtuung, manchmal durchsetzt mit etwas Häme, breit macht - nun, damit müssen die Befürworter jetzt leben. Wären sie deutlich früher bereit gewesen, den sachlichen Argumenten zu lauschen, hätte der Schwachsinn21 verhindert werden können. Du und andere Befürworter müssen einfach akzeptieren, einer lügendurchsetzten Politpropaganda auf den Leim gegangen zu sein, weil Nachplappern bequemer war, als sich selbst mal Gedanken zu den präsentierten Hochglanzideen zu machen.

Was ich schwer erträglich finde, ist das auch bei Dir latent larmoyant durchklingende "ha jo, wir waren halt gutgläubig, aber jetzt ist es doch auch irgendwie gut!". Nix ist gut. Die Milliarden werden für Schwachsinn versenkt und Regional- und S-Bahn-Verkehr im Großraum Stuttgart stehen knapp vor dem Zusammenbruch. Was hier bei minimalen Abnormalitäten im Betrieb an Verspätungs- und Organisationschaos (jegliche präzise Information seitens der völlig überforderten Leute bei DB Regio und DB Netz´ist Luxus) ausbricht, ist langsam abenteuerlich. Mit recht überschaubaren Summen ließe sich da viel machen - allein die letzte $21-Kostensteigerung genügte, auf der S-Bahn ETCS einzuführen, zwecks Stabilisierung. Das Geld ist jetzt aber weg...

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