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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Warum kein Kombi-Umstieg?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 06.02.18 13:41

Traumflug schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Auf welche Kostenstelle buchen wir dann die Neuplanungen?
Bislang hatte ich Dir für weniger kindisch gehalten.
"Dich", das muss "Dich" heißen!

SpDrS600

Re: Sammelantwort

geschrieben von: cs

Datum: 06.02.18 15:08

Traumflug schrieb:
Denn die ungesagte Botschaft aus Berlin wird lauten: "Wir haben Euch da jetzt einen Luxusbahnhof hingestellt und ihr seid es noch nicht zufrieden! Wenn ihr jetzt noch goldene Wasserhähne wollt, müsst ihr die selbst bezahlen!" Was Einen dann wiederum schnell zu dem Schluss kommen lässt, dass dieses Warten auf Fertigstellung nichts bringt.
Und bei einem Projektabbruch wird die Botschaft aus Berlin lauten: "Wir hätten Euch da einen Luxusbahnhof hingestellt und Ihr wollt ihn jetzt auf einmal doch nicht mehr. Wenn Ihr jetzt etwas anderes wollt, dann müsst Ihr das selbst bezahlen."
Dies lässt einen dann doch recht schnell zu dem Schluss kommen, dass ein Projektabbruch nichts bringt. Das einzige sinnvolle Vorgehen ist deshalb die Fertigstellung der Neubaumaßnahmen von S21. Lediglich über die Notwendigkeit des Erhalts der bestehenden Bahnanlagen kann und muss noch diskutiert werden.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 06.02.18 16:00

cs schrieb:
Traumflug schrieb:
Denn die ungesagte Botschaft aus Berlin wird lauten: "Wir haben Euch da jetzt einen Luxusbahnhof hingestellt und ihr seid es noch nicht zufrieden! Wenn ihr jetzt noch goldene Wasserhähne wollt, müsst ihr die selbst bezahlen!" Was Einen dann wiederum schnell zu dem Schluss kommen lässt, dass dieses Warten auf Fertigstellung nichts bringt.
Und bei einem Projektabbruch wird die Botschaft aus Berlin lauten: "Wir hätten Euch da einen Luxusbahnhof hingestellt und Ihr wollt ihn jetzt auf einmal doch nicht mehr. Wenn Ihr jetzt etwas anderes wollt, dann müsst Ihr das selbst bezahlen."
Dies lässt einen dann doch recht schnell zu dem Schluss kommen, dass ein Projektabbruch nichts bringt. Das einzige sinnvolle Vorgehen ist deshalb die Fertigstellung der Neubaumaßnahmen von S21. Lediglich über die Notwendigkeit des Erhalts der bestehenden Bahnanlagen kann und muss noch diskutiert werden.
Da sitzt Du einem Denkfehler auf. Das Innehalten wird wenn, dann nur seitens der Bahn od. des Bundes erfolgen und nur basierend auf der Einsicht, dass es womöglich doch besser wäre als unendlich Geld in ein Dreckloch zu stopfen. Es heißt also nicht: ""Wir hätten Euch da einen Luxusbahnhof hingestellt und Ihr wollt ihn jetzt auf einmal doch nicht mehr." sondern: ""Wir hätten Euch da gerne einen Luxusbahnhof hingestellt, aber der war nicht richtig kalkuliert. Können wir schauen, was wir jetzt noch gemeinsam daraus machen können?" Oder vielleicht doch die ekelige Variante: ""Wir hätten Euch gerne einen Luxusbahnhof hingestellt, aber ihr wolltet unsere Fehler ja nicht decken. Macht also was ihr wollt mit dem Drecksloch. Wir gehen jetzt".

SpDrS600

Re: Sammelantwort

geschrieben von: rad3m

Datum: 07.02.18 07:25

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Und bei einem Projektabbruch wird die Botschaft aus Berlin...

Das einzige sinnvolle Vorgehen ist deshalb die Fertigstellung der Neubaumaßnahmen von S21. Lediglich über die Notwendigkeit des Erhalts der bestehenden Bahnanlagen kann und muss noch diskutiert werden.
Da sitzt Du einem Denkfehler auf. Das Innehalten wird wenn, dann nur seitens der Bahn od. des Bundes erfolgen...

Oder vielleicht doch die ekelige Variante: ""Wir hätten Euch gerne einen Luxusbahnhof hingestellt, aber ihr wolltet unsere Fehler ja nicht decken. Macht also was ihr wollt mit dem Drecksloch. Wir gehen jetzt".
Danke für die lustigen Auflockerungsübungen nach dem anstrengenden Grübeln über einen zukunftsicheren Kombibahnhof!

Ich habe aber den Verdacht, dass keine dieser Prognosen irgendwie eintreten wird. Weder- noch. Jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Denn wir haben es mit Berufspolitikern zu tun. Auch bei den Konzernbossen gibt es ja keine echte Altersgrenze. Alter macht aber starr. Entschieden wird also GARNICHTS. S21 ist eine (ballistische, ungesteuerte) Rakete auf riskantem Kurs. Jeder, der sie mit einer Abfangrakete herunterholen könnte, duckt sich weg und sagt: Wer sie damals abgefeuert hat, hat sich dabei sicher etwas gedacht. Und ob sie am Ende ihres Fluges den Feind auslöscht, oder in einer längst befriedeten, verbündeten Gegend landet, liegt nicht in unserer Macht. Sagen sie... Aber man kann natürlich insgeheim nachhelfen, dass dort wenigstens bis dahin Feindesland ist.

Aber im Ernst: Kann man aus Berlin mit Entscheidungen rechnen, die irgendwie der Bahn im Sinne der täglichen Bahnnutzer helfen könnte? Die Fragen zu S21 sind dabei nicht einmal die Vordringlichsten.

Kann man von einer Aktiengesellschaft Entscheidungen im Sinne der Kundschaft erwarten? Heute geht es um kurzfristige Rendite. Das würde heißen, die Milliarden außer Landes zu schaffen, statt sie hier zu investieren. Warum soll es die Bahn anders machen als andere AGs, die gerade flüssig sind? Der Bund als Eigentümer wird solche Rendite nicht ablehnen. Wir müssen froh sein, wenn nicht noch auf weiteren Wegen unsere Steuermilliarden verschwinden. (Zugegeben: Das war jetzt Nachplappern populistischer Parolen. Aber es ging hier ja nur um den Nachweis, dass S21 unsteuerbar weiterwühlt.)

S21 wird also mit seinem Schwung weiterfliegen, den letzten Treibstoff aufbrauchen und irgendwo landen, wie ein Schieflieger nach zu langem Anlauf. Tunnelmaus lässt gerade von überall her Schneemassen herankarren, um die Landestelle weich aufzufüllen.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: mental

Datum: 07.02.18 07:33

SpDrS600 schrieb:
""Wir hätten Euch da einen Luxusbahnhof hingestellt und Ihr wollt ihn jetzt auf einmal doch nicht mehr." sondern: ""Wir hätten Euch da gerne einen Luxusbahnhof hingestellt, aber der war nicht richtig kalkuliert.

Bitte komödiantische Beiträge in die Karikaturendiskussion verschieben. Ich gebe aber zu, ich habe selten so gelacht!

Re: Sammelantwort

geschrieben von: graetz

Datum: 07.02.18 12:19

Tunnelmaus schrieb:
- Eine ernsthafte Prüfung und Planung so einer Kombivariante ist, wie schon geschrieben, nur mit und durch die DB möglich. Keinesfalls gegen sie. So etwas rein außerparlamentarisch-oppositionell via Bürgerinitiative auszuarbeiten und der DB "aufzuzwingen" ist absolute Traumspinnerei. Das ist schon im Vorfeld von S21 mehrfach gescheitert, konnte in der damaligen Diskussionphase keinen der entscheidenden Leute überzeugen und ist heute im achten, bald beginnenden neunten Baujahr noch viel irrealer. Okay, man kommt damit in die Zeitung und bekommt an gewissen Wochentagen auf gewissen Demos schönen Applaus. Aber das war es dann auch schon. @SpDrS600 hat es genau richtig beschrieben, da müssten Bahnvorstand, DB-Aufsichtsrat oder Bundeskanzleramt ein Machtwort sprechen und die unteren Etagen in Gang setzen.

Leider wird Mutti noch eine Weile an der Macht bleiben. Und die lässt sich "von unten" nichts sagen, hat aber selbst auch keine echte politische Agenda (vor allem nicht beim Bahnverkehr) geschweige denn den Wunsch, ein "Machtwort" zu sprechen. Diese Frau agiert nur, wenn höhere Mächte sie dazu zwingen. Nach ihrer Amtszeit wird S21 immer noch im Bau sein, aber dann auf jeden fall so weit, dass man es fertig bauen muss. Der Zwang wird dann erst nach der Fertigstellung kommen, über eine Kombilösung nachzudenken.
Da ja schon jetzt leise vorgewarnt wird, dass die für S21 zwingend notwendigen Fahrpläne in S21 gar nicht fahrbar sind, wird man sich doch noch auf "oben" besinnen. "Stuttgart" wird dann mit "Schilda" gleichgestellt sein.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: alfons95

Datum: 07.02.18 13:32

graetz schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
- Eine ernsthafte Prüfung und Planung so einer Kombivariante ist, wie schon geschrieben, nur mit und durch die DB möglich. Keinesfalls gegen sie. So etwas rein außerparlamentarisch-oppositionell via Bürgerinitiative auszuarbeiten und der DB "aufzuzwingen" ist absolute Traumspinnerei. Das ist schon im Vorfeld von S21 mehrfach gescheitert, konnte in der damaligen Diskussionphase keinen der entscheidenden Leute überzeugen und ist heute im achten, bald beginnenden neunten Baujahr noch viel irrealer. Okay, man kommt damit in die Zeitung und bekommt an gewissen Wochentagen auf gewissen Demos schönen Applaus. Aber das war es dann auch schon. @SpDrS600 hat es genau richtig beschrieben, da müssten Bahnvorstand, DB-Aufsichtsrat oder Bundeskanzleramt ein Machtwort sprechen und die unteren Etagen in Gang setzen.
Leider wird Mutti noch eine Weile an der Macht bleiben. Und die lässt sich "von unten" nichts sagen, hat aber selbst auch keine echte politische Agenda (vor allem nicht beim Bahnverkehr) geschweige denn den Wunsch, ein "Machtwort" zu sprechen. Diese Frau agiert nur, wenn höhere Mächte sie dazu zwingen
Kompletter Unfug: Es stimmt zwar, dass sie keine wirkliche eigene Agenda zu haben scheint. Aber gerade Angela Merkels Politik wird ganz massiv durch Umfragen beeinflusst. Da gabs vor einiger Zeit auch mal 'ne ganze Serie von Veröffentlichungen zu, hier gibts etwa einen Verweis darauf (der eigentliche Artikel müsste inzwischen über SPON zur Verfügung stehen). Demnach erschöpfte sich die Sache mit den Umfragen bei ihr nicht nur im reinen Abschreiben, sondern eben auch im Übernehmen der Mehrheitspositionen. Eines der letzten Beispiele war die Homo-Ehe, die sie als Thema mal eben vor der letzten BuWa abgeräumt hat.
Bei S21 kann man getrost davon ausgehen, dass sie dieses Thema überhaupt nicht mehr anfassen wird, sofern es nicht plötzlich eine ganz massive Mehrheit in irgendeine Richtung gibt. Wozu auch? Ihre Lesart ist, dass das ein eigenwirtschaftliches Projekt der Bahn ist, man gibt ja nur Geld. Da kann sie also nur verlieren, wenn sie sich auf einmal einmischt - da wird ihre damalige Auslegung der Landtagswahl, dass diese eine Abstimmung über S21 sei (mit bekanntem Ausgang) sicherlich nachwirken.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 08.02.18 11:32

Derzeit sehe ich auch kein Innehalten aufdämmern. Interessant ist jedoch, dass Leute wir Tunnelmaus, die man eigentlich nicht der Gegnerschaft zuordnen kann, doch ins Nachdenken gekommen sind. Auch das Presse-Echo wird merkbar unangenehmer. Wo vor ein paar Monaten noch kaum kritische Stimmen zu vernehmen waren, wird der Ton jetzt spürbar harscher. Man kann ja mal ein kleines Resümee ziehen. Wo stehen wir heute, acht Jahre nach dem offiziellen Baubeginn? Wie haben sich die Sachstände entwickelt?

2010

- Planfeststellung noch offen
- Genemigungsverfahren Gleisneigung und Brandschutz noch offen
- Gebaut noch nichts
- Kostenschätzung damaliger Stand ca. 4,1 Mrd. Euro.
- Genannter Fertigstellungstermin 2019

2018

- Planfeststellung noch immer nicht abgeschlossen
- Genemigungsverfahren Gleisneigung und Brandschutz noch immer offen
- Großes Loch mit fast nichts drinn, ca. 50% Tunnelvortriebe noch offen
- Gesamtbauvorhaben ca. 30% abgeschlossen
- Kostenschätzung heutiger Stand ca, 8,2 Mrd. Euro
- Genannter Fertigstellungstermin 2025

Fassen wir einmal zusammen: Nächstes Jahr hätte S21 nach 9 Jahren Bauzeit in Betrieb gehen sollen. 8 Jahre nach Baubeginn - man hätte schon beim
Putzen sein sollen - weiß man, dass man erst ca. 30% geschafft hat. Man behauptet nun, dass man die restlichen 70% in 6-7 Jahren schaffen kann,
also mehr als doppelt so viel, in weniger Zeit als bis hier hin.
Nach 30% Fertigstellung haben sich die veranschlagten Kosten verdoppelt. Noch immer sind Teile des Bauhabens noch nicht einmal planfestgestellt.
Ob der ganze Bau jemals eine Betriebsgenehmigung bekommen wird, ist nicht sicher.

Wenn jetzt einige Menschen feststellen: "Oh, da läuft was nicht nach Plan!" und ein Innehalten fordern, dann ist das - sagen wir es einmal gelinde -
schon ein Fortschritt. Sie gehören zumindest nicht mehr zu den Jubelpersern, die trotz festgestellter Impotenz von Familienplanung schwadronieren.

Zu einem Innehalten seitens der Bahn od. des Bundes wird all dies m.E. nicht in Bälde führen. Hier fehlt der sog. "zündende" Anlass, wie es z.B.
Fukushima im Hinblick auf den Ausstieg aus der Kernkraft war. Bisher hatten die Bauherren von S21 ja sehr viel Glück. Noch gab es keine nennenswerten
Setzungen, keine Einbrüche mit großen Schäden. Es gab auch keine Starkregen wie in anderen Teilen Deutschlands, die mit einem Schlag das Projekt hätten
absaufen lassen können. Noch kam der Anhydrit nicht nennenswert mit Wasser in Berührung. Das kann morgen jedoch alles möglich sein. Dann wird Mutti
vielleicht sagen: "Wir müssen umdenken, das Undenkbare ist leider Wirklichkeit geworden." Aber nur dann.

SpDrS600



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:08:20:30:28.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 08.02.18 22:39

SpDrS600 schrieb:
Derzeit sehe ich auch kein Innehalten aufdämmern. Interessant ist jedoch, dass Leute wir Tunnelmaus, die man eigentlich nicht der Gegnerschaft zuordnen kann, doch ins Nachdenken gekommen sind. Auch das Presse-Echo wird merkbar unangenehmer. Wo vor ein paar Monaten noch kaum kritische Stimmen zu vernehmen waren, wird der Ton jetzt spürbar harscher.
Ich kann dir sagen, woran das liegt. Stuttgart 21 ist ein riesiges Projekt voll hoch komplexer Problemstellungen. Deren Risiken im Detail fundiert zu beurteilen und daraus eine Gesamtabwägung zu treffen, das ist selbst für die einzelnen Detailexperten nur auf ihrem Fachgebiet möglich. Und als Laie steht man dann draußen davor und muss entscheiden, wem man glauben soll.

So war die Ausgangssituation zwischen der Vorstellung von S21 und der Zeit, als aus den ganzen Prognosen, Planungen und Mutmaßungen - und Meinungen - dann endlich langsam ein paar beobachtbare Fakten wurden, also bis 2013...14...16...17.

Und bis dahin hatte die Bahn zumindest bei mir einen ganz erheblichen Glaubwürdigkeitskredit. Am wenigsten noch bei den Themen Kosten- und Bauzeitprognose, da hatte man ja schon immer gewissen Überschreitungen einkalkuliert, auch über die 4,5 Mrd noch hinaus. Aber die technische Planungskompetenz der DB - nun, das wird kein Gegner gerne hören wollen - aber es gibt nunmal in diesem Land kein anderes Unternehmen, welches bereits derart viele Großprojekte bearbeitet und fertig gestellt hat, gerade auch im Bereich Tief- und Tunnelbau. Und da hat man ja in Berlin (Nord-Süd-Verbindung, nicht Flughafen! ;-)) oder Leipzig schon einiges beobachten können, wie sich die DB auch innerstädtisch schlägt, nicht nur im Mittelgebirge bei den Schnellfahrstrecken.

Dagegen gab es als "alternative Faktenwelt" jene der Gegner. Deren erklärtes Ziel das Verhindern des Projekts war und ist und die allesamt von außen kommen, von denen keiner einen ungehinderten Einblick in alle der DB vorliegenden Projektdaten hat, nicht mal die Leute mit vergleichbarer Fachkompetenz. Und dazwischen allerlei Rentner mit jeglichem Bildungshintergrund, die berüchtigten Baumknutscher (und ja, was da rund um die Bäume im Schlossgarten teils abgelaufen ist, das hat einen als nicht grün-emotional denkenden Menschen doch teilweise wirklich sehr abgestoßen) und Linksideologen.

Kurz gesagt: Bis heute gibt es unter den S21-Gegnern viele, denen ich noch viel weniger glaube als einem DB-Pressesprecher...

Und die DB: Ihre Glaubwürdigkeit schwindet deshalb, weil sie sich bei Kosten und Bauzeit in weit überdurchschnittlichem Maße "verschätzt" hat. Die bisherige Entwicklung zeigt, dass man nicht nur ein bisschen optimistische Annahmen getroffen hatte, so wie es bei anderen Projekten in der Vergangenheit auch der Fall war, sondern dass man einige Dinge teilweise wirklich nicht im Griff hat und die Zeit- und Kostenentwicklung schon beim jetzigen Fertigstellungsgrad die übelsten Befürchtungen übertroffen hat.

Da fragt man sich dann, wie es um die anderen, technischen Risiken bestellt ist, wenn dort Forenteilnehmer Probleme sehen, denen ich eine gewisse Fachkompetenz und Glaubwürdigkeit zubillige. Das betrifft insbesondere octo mit seinem offenbar herausgehobenen Hintergrund im LST-Bereich.

Zitat
Man kann ja mal ein kleines Resümee ziehen.
Welches allerdings so bemüht negativ ausfällt, dass es also doch nur deine schlechte Meinung untermauern soll.

Im PFA 1.1 ist dann doch schon ein bisschen mehr als "fast nichts" im Loch, es sei denn, man legt sich mal wieder nur auf die Anzahl der fertig gebauten Kelchstützen fest.

Der Tunnelgesamtvortrieb steht laut DB-Zahlen bei 36,7 von 58,8 km, was 62 und nicht "ca. 50" Prozent entspricht. Man möchte fast schon "ca. zwei Drittel fertig" sagen. ;-) Und ein erheblicher Anteil des noch fehlenden Rests geht auch noch für den Flughafenbereich drauf, der für die ehemals für 2021 geplante "Hauptinbetriebnahme" ja bereits zurückgestellt wurde.

Die aktuell im Vortrieb befindlichen Tunnel im Innenstadtbereich müssten nach jetzigem Verlauf irgendwann gegen Ende 2019 restlos ausgebrochen sein. Leider gibt es keine Daten, wie es mit den Innenschalen läuft, denn das ist eine zwar gut planbare, weil völlig vertaktete, aber bei diesem Dimensionen doch auch langwierige Arbeit. Im Fildertunnel braucht man die ja nicht, aber ob man im Obertürkheimer Tunnel langsam mal angefangen hat?

Das offene "Genehmigungsverfahren Gleisneigung" wirst du übrigens vermutlich bis kurz vor Inbetriebnahme bemängeln können, ebenso den wirklich letztendgültigen Brandschutznachweis, selbst wenn das Dauerproblem der Genehmigung des Konzepts dieses Jahr vielleicht doch mal abgeschlossen werden sollte.

Zitat
Ob der ganze Bau jemals eine Betriebsgenehmigung bekommen wird, ist nicht sicher.
Ob der ganze Bau jemals eine auflagenfreie Betriebsgenehmigung bekommen wird, ist nicht sicher.

Das klingt doch schon anders, oder?

Wenn überhaupt, redet man ja doch eher über die Leistungsfähigkeit einschränkende Auflagen als über eine völlige Gebrauchsuntauglichkeit der gebauten Anlage.

Zitat
Bisher hatten die Bauherren von S21 ja sehr viel Glück. Noch gab es keine nennenswerten
Setzungen, keine Einbrüche mit großen Schäden. Es gab auch keine Starkregen wie in anderen Teilen Deutschlands, die mit einem Schlag das Projekt hätten
absaufen lassen können. Noch kam der Anhydrit nicht nennenswert mit Wasser in Berührung.
Oh, das war wirklich alles Glück? Nur ganz viel Glück?

Ja, genau diese einseitigen Stimmungsmachen sind es, die für mich die Glaubwürdigkeit der Gegnerschaft und ihrer Prognosen bis heute in Frage stellen.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 09.02.18 00:00

Hallo Tunnelmaus,

ich bin zugegebenermaßen ein Gegner der ersten Stunde, oder sagen wir, seit mich Mitarbeiter der Bahn darauf aufmerksam gemacht haben. In allen wesentlichen Teilen gebe ich
hier die Innensicht sehr vieler Mitarbeiter der Bahn wieder. Ich bin weder ein Linker, noch ein Grüner, noch lasse ich mich in die Rubrik Parkschützer eingruppieren. Das nur vorweg.

Zitat
Aber die technische Planungskompetenz der DB - nun, das wird kein Gegner gerne hören wollen - aber es gibt nunmal in diesem Land kein anderes Unternehmen, welches bereits derart viele Großprojekte bearbeitet und fertig gestellt hat, gerade auch im Bereich Tief- und Tunnelbau. Und da hat man ja in Berlin (Nord-Süd-Verbindung, nicht Flughafen! ;-)) oder Leipzig schon einiges beobachten können, wie sich die DB auch innerstädtisch schlägt, nicht nur im Mittelgebirge bei den Schnellfahrstrecken.
Genau, wie in Rastatt im letzten Jahr.

Zitat
Das offene "Genehmigungsverfahren Gleisneigung" wirst du übrigens vermutlich bis kurz vor Inbetriebnahme bemängeln können, ebenso den wirklich letztendgültigen Brandschutznachweis, selbst wenn das Dauerproblem der Genehmigung des Konzepts dieses Jahr vielleicht doch mal abgeschlossen werden sollte.
Ja, das wird so sein und ist allein schon deshalb ein Skandal. Ich bin wirklich einmal gespannt, wer im EBA das genehmigen wird. Die haften nämlich persönlich, wenn es schiefläuft.

Zitat
Wenn überhaupt, redet man ja doch eher über die Leistungsfähigkeit einschränkende Auflagen als über eine völlige Gebrauchsuntauglichkeit der gebauten Anlage.
Das können wir gerade beim BER live verfolgen wie das läuft - gebrauchsuntauglich. Bis auf weiteres.

Zitat
Oh, das war wirklich alles Glück? Nur ganz viel Glück?
Ob viel weiß ich nicht. War's nicht vor Fukushima nicht auch viel Glück?

Zitat
Ja, genau diese einseitigen Stimmungsmachen sind es, die für mich die Glaubwürdigkeit der Gegnerschaft und ihrer Prognosen bis heute in Frage stellen.
Als eingefleischter Verfechter des schienengebundenen Fern- und Nahverkehrs trifft mich diese Eingruppierung doch sehr.

SpDrS600

Re: Sammelantwort

geschrieben von: cs

Datum: 09.02.18 01:01

SpDrS600 schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Aber die technische Planungskompetenz der DB - nun, das wird kein Gegner gerne hören wollen - aber es gibt nunmal in diesem Land kein anderes Unternehmen, welches bereits derart viele Großprojekte bearbeitet und fertig gestellt hat, gerade auch im Bereich Tief- und Tunnelbau. Und da hat man ja in Berlin (Nord-Süd-Verbindung, nicht Flughafen! ;-)) oder Leipzig schon einiges beobachten können, wie sich die DB auch innerstädtisch schlägt, nicht nur im Mittelgebirge bei den Schnellfahrstrecken.
Genau, wie in Rastatt im letzten Jahr.
Die Ausführung der Unterquerung der bestehenden Bahntrasse bei Rastatt war nicht DB-Planung sondern ein Sondervorschlag der ausführenden Firmen und somit deren Planung.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Traumflug

Datum: 09.02.18 01:23

Tunnelmaus schrieb:
Und bis dahin hatte die Bahn zumindest bei mir einen ganz erheblichen Glaubwürdigkeitskredit. [...] die technische Planungskompetenz der DB - nun, das wird kein Gegner gerne hören wollen - aber es gibt nunmal in diesem Land kein anderes Unternehmen, welches bereits derart viele Großprojekte bearbeitet und fertig gestellt hat, gerade auch im Bereich Tief- und Tunnelbau. Und da hat man ja in Berlin (Nord-Süd-Verbindung, nicht Flughafen! ;-)) oder Leipzig schon einiges beobachten können, wie sich die DB auch innerstädtisch schlägt, nicht nur im Mittelgebirge bei den Schnellfahrstrecken.
All die Fachkompetenz nutzt nichts, wenn diese Leute darauf angesetzt werden, Murks durchzuführen. Wobei auch eine ganze Reihe kompetenter Leute kurzerhand das Handtuch geworfen haben. Azer, Penn, Kefer und noch ein paar Andere. Mit Leger scheint man dann jemanden gefunden zu haben, dem die ganze Murkserei egal ist, er macht halt stur weiter.


Tunnelmaus schrieb:
Dagegen gab es als "alternative Faktenwelt" jene der Gegner. Deren erklärtes Ziel das Verhindern des Projekts war und ist und die allesamt von außen kommen, von denen keiner einen ungehinderten Einblick in alle der DB vorliegenden Projektdaten hat, nicht mal die Leute mit vergleichbarer Fachkompetenz.
Natürlich wäre die Kritik fundierter, wenn es mehr Einblicke gäbe. Wobei auch zu erwähnen ist, dass die Ing22 Zugriff auf mehr als die öffentlichen Webseiten haben, die sind schon recht gut informiert.

Doch diese Einblicke braucht es gar nicht, denn es geht nicht um Kritik an ein paar Planungsdetails. Es geht auch nicht darum, Lösungen zu finden. Als Kritiker muss man nicht aufzeigen, wie man es besser macht. Man muss nur aufzeigen, dass es ein Problem gibt. Dass diese oder jede Konstellation gar nicht funktionieren kann.

Und da reicht es dann eben, im ganzen komplexen Stresstest-Fahrplan einen einzigen Konflikt zu finden um nachweisen zu können, dass dieser Fahrplan so nicht Grundlage einer positiv verlaufenen Simulation gewesen sein kann.

Es reicht auch nachzuweisen, dass ein anderer Bahnhof mit hoher Längsneigung trotz aller technischen Sicherungen und Lokführer-Sonderausbildungen nicht sicher sind. Wie in der Mathematik reicht ein einziger Gegenbeweis, um das gesamte Gedankengebäude der Annahmen zu pulverisieren.

Es reicht auch aufzuzeigen, dass es Wahnsinn ist, erst mal viele Milliarden Euro zu vergraben, um sich erst danach Gedanken darüber zu machen, ob das Teil auch sicher betrieben werden kann. Oder wie viele Einschränkungen man denn auferlegen muss und wie sich das auf den möglichen Fahrplan auswirkt.

Es reicht auch ein einfacher Fingerzeig, dass dünnere Wandungen der Tunnelrohre keine geeignete Sparmassnahme sind. Das war ja so eine Art Selbstüberlistung, denn die vorherigen Wandungen waren bekanntlich vom selben Team geplant worden. Weswegen das dann auch wieder zurück genommen wurde; das Lob der Tunnelfreunde dafür ging jedoch nicht an die Kritiker.

Manchmal reichen sogar Trivialitäten wie die Erkenntnis, dass Rauch nach oben steigt. Das erste (genehmigte!) Brandschutzkonzept war derart haarsträubend, dass es selbst die tollsten Projektfreunde zum Lachen hätte bringen müssen.


All das müsste Dir eigentlich als Mensch mit ein wenig Kenntnis der Technik selbst auffallen. Doch irgendwie scheinst selbst Du es wegzudrücken. Vermutlich weil es nicht in das Weltbild passt. Mit Absicht Murks zu produzieren oder zumindest in Kauf zu nehmen ist da einfach nicht existent. Doch es ist genau das, was die DB auf dieser Baustelle stellenweise produziert.

Um dieses Paradoxon nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen wird eben auf die Kritiker eingedroschen. Je pauschaler desto besser, denn jede Beschäftigung mit der Materie birgt ja die Gefahr, selbst die Murkserei zu erkennen.


Tunnelmaus schrieb:
Im PFA 1.1 ist dann doch schon ein bisschen mehr als "fast nichts" im Loch [...]

Der Tunnelgesamtvortrieb steht laut DB-Zahlen [...]

Die aktuell im Vortrieb befindlichen Tunnel im Innenstadtbereich [...]
Ah ja. Omas Ramschladen im Keller wieder.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Sammelantwort

geschrieben von: mental

Datum: 09.02.18 07:07

Tunnelmaus schrieb:
Ich kann dir sagen, woran das liegt. Stuttgart 21 ist ein riesiges Projekt voll hoch komplexer Problemstellungen. Deren Risiken im Detail fundiert zu beurteilen und daraus eine Gesamtabwägung zu treffen, das ist selbst für die einzelnen Detailexperten nur auf ihrem Fachgebiet möglich. Und als Laie steht man dann draußen davor und muss entscheiden, wem man glauben soll.

Das ist einfach eine falsche Behauptung. Um das nachzuweisen, genügt zum Beispiel ein Blick in die Azer Liste der Risiken.

[ingenieure22.de]

Ich erinnere einfach noch einmal an Punkt 25, Brandschutzklasse F0 für die Stege. Die Liste weist als Lösung F30 aus, was immer noch niemals ausreichen wird und allein dies beinhaltet ein Kostenrisiko von 60 Millionen Euro.
Das ist kein komplexes Problem, sondern einfach nur eine Lüge zur Kostenverschleierung.

Es gibt nur einen Grund, warum du in diesem Bereich angeblich überlegen musst, wem du glaubst: Du bist ein Fan des Projekts und du ignorierst die Fakten.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: alfons95

Datum: 09.02.18 08:19

Tunnelmaus schrieb:
Ich kann dir sagen, woran das liegt. [...]

Kurz gesagt: Bis heute gibt es unter den S21-Gegnern viele, denen ich noch viel weniger glaube als einem DB-Pressesprecher...
Bin vollkommen bei Dir - aber das Wort Pressesprecher hätte ich dann doch besser durch Mitarbeiter ersetzt...

Tunnelmaus schrieb:
Ja, genau diese einseitigen Stimmungsmachen sind es, die für mich die Glaubwürdigkeit der Gegnerschaft und ihrer Prognosen bis heute in Frage stellen.
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: graetz

Datum: 09.02.18 09:36

cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Aber die technische Planungskompetenz der DB - nun, das wird kein Gegner gerne hören wollen - aber es gibt nunmal in diesem Land kein anderes Unternehmen, welches bereits derart viele Großprojekte bearbeitet und fertig gestellt hat, gerade auch im Bereich Tief- und Tunnelbau. Und da hat man ja in Berlin (Nord-Süd-Verbindung, nicht Flughafen! ;-)) oder Leipzig schon einiges beobachten können, wie sich die DB auch innerstädtisch schlägt, nicht nur im Mittelgebirge bei den Schnellfahrstrecken.
Genau, wie in Rastatt im letzten Jahr.
Die Ausführung der Unterquerung der bestehenden Bahntrasse bei Rastatt war nicht DB-Planung sondern ein Sondervorschlag der ausführenden Firmen und somit deren Planung.
...weil die DB davon keine Ahnung und es deswegen erlaubt hat?

Re: Sammelantwort

geschrieben von: E44

Datum: 09.02.18 10:19

graetz schrieb:
cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Aber die technische Planungskompetenz der DB - nun, das wird kein Gegner gerne hören wollen - aber es gibt nunmal in diesem Land kein anderes Unternehmen, welches bereits derart viele Großprojekte bearbeitet und fertig gestellt hat, gerade auch im Bereich Tief- und Tunnelbau. Und da hat man ja in Berlin (Nord-Süd-Verbindung, nicht Flughafen! ;-)) oder Leipzig schon einiges beobachten können, wie sich die DB auch innerstädtisch schlägt, nicht nur im Mittelgebirge bei den Schnellfahrstrecken.
Genau, wie in Rastatt im letzten Jahr.
Die Ausführung der Unterquerung der bestehenden Bahntrasse bei Rastatt war nicht DB-Planung sondern ein Sondervorschlag der ausführenden Firmen und somit deren Planung.
...weil die DB davon keine Ahnung und es deswegen erlaubt hat?
Wenn ein Tunnel fertig ist springen die DB Planer drum herum und lassen sich feiern. Wenn was schiefgeht waren es die anderen. Du willst uns damit wohl sagen die Planer der DB sind nur für die Zeichnungen verantwortlich, den Rest verantworten die Baufirmen einschliesslich geologischer Risiken.
Warum sollte die Baufirma ein Interesse daran haben die Bahnstrecke ohne Sprerrung zu untertunneln ? Das war dann wohl doch eher eine Schnapsiddee der DB.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:09:10:29:10.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 09.02.18 11:25

cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Aber die technische Planungskompetenz der DB - nun, das wird kein Gegner gerne hören wollen - aber es gibt nunmal in diesem Land kein anderes Unternehmen, welches bereits derart viele Großprojekte bearbeitet und fertig gestellt hat, gerade auch im Bereich Tief- und Tunnelbau. Und da hat man ja in Berlin (Nord-Süd-Verbindung, nicht Flughafen! ;-)) oder Leipzig schon einiges beobachten können, wie sich die DB auch innerstädtisch schlägt, nicht nur im Mittelgebirge bei den Schnellfahrstrecken.
Genau, wie in Rastatt im letzten Jahr.
Die Ausführung der Unterquerung der bestehenden Bahntrasse bei Rastatt war nicht DB-Planung sondern ein Sondervorschlag der ausführenden Firmen und somit deren Planung.
Das mit dem Fingerpointing lasse ich so nicht stehen. Der Bauherr war die DB Netz vertreten durch die DB Projektbau GmbH. Dass dabei mittlerweile für die Ausführungsplanung (Arge) und die Ausführung externe Fachfirmen beauftragt werden ist absoluter Standard heutzutage. Du willst doch nicht allen ernstes behaupten, die Bahn hätte das Vortriebsverfahren nicht abgesegnet. Das Gegenteil ist der Fall. In Werbebroschüren hat die DB das Verfahren als hoch innovativ dargestellt.

Wie gut die verkehrstechnische Notfallplanung nach Schadeneintritt funktioniert hat spricht im übrigen Bände für den Zustand dieses Ladens. In 100 kalte Winter wäre ein solches Chaos bei der alten Behördenbahn nie entstanden. Der eigentliche Grund für den Schaden war, dass die Bahn kategorisch eine Streckensperrung für die Zeit der Untertunnelung ausgeschlossen hat. Die Devise war: "Ihr bohrt und wir fahren trotzdem!" Warum? Weil überhaupt keine ausreichenden Ausweichkapazitäten mehr zur Verfügung standen! Im Laufe der letzten Jahrzehnte hat sich die Bahn immer mehr solcher neuralgischen Abschnitte geschaffen. Ein größerer Schaden irgendwo im Netz und die halbe Republik ist vom Verkehr abgeschnitten. Mit ein Grund warum man S21 niemals bauen dürfte. Man muss sich einmal vorstellen das Kellerloch brennt aus. Dann gute Nacht gepriesenes Schwabenland.

SpDrS600

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Traumflug

Datum: 09.02.18 12:17

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Genau, wie in Rastatt im letzten Jahr.
Die Ausführung der Unterquerung der bestehenden Bahntrasse bei Rastatt war nicht DB-Planung sondern ein Sondervorschlag der ausführenden Firmen und somit deren Planung.
Das mit dem Fingerpointing lasse ich so nicht stehen. Der Bauherr war die DB Netz vertreten durch die DB Projektbau GmbH.
Richtig, man kann es auch nicht stehen lassen. Denn bei S 21 gibt's die genau gleichen Konstellationen mit ausführenden Firmen. Und der Vorfall in Rastatt hat gezeigt, dass es die DB eben nicht im Griff hat. Zumindest nicht in diesem Fall.

Wo man bei diesen Befürwortern hinschaut, sie kommen immer nur mit Ausreden daher. "Argument nicht stichhaltig, weil man ja sowieso gegen das Projekt sei". Das ist Gefühlsduselei, keine Argumentation.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Sammelantwort

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.02.18 12:44

graetz schrieb:
cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Rastatt
Die Ausführung der Unterquerung der bestehenden Bahntrasse bei Rastatt war nicht DB-Planung sondern ein Sondervorschlag der ausführenden Firmen und somit deren Planung.
...weil die DB davon keine Ahnung und es deswegen erlaubt hat?
Ich tippe eher auf 'gespart' als 'erlaubt'. Im Zusammenhang mit 'sparen' wird 'Ahnung' irrelevant, weil man Zahlungen (im Gegensatz zu Setzungen) immer ganz exakt ausrechnen kann.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: cs

Datum: 09.02.18 18:02

graetz schrieb:
...weil die DB davon keine Ahnung und es deswegen erlaubt hat?
Richtig, genau so wie die Ingenieure der Baufirmen, das EBA, der Prüfingenieur ...

Hätten die doch das geplante Vorgehen vorab bei DSO zur Diskussion gestellt, dann wäre das Unglück nicht passiert ;-)
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