Steuerzahler schrieb:

... Das Vertrauen in die Bahn und den verantwortlichen Leuten (darin) war vor Jahren grösser (auch bei mir), als es jetzt ist. Solchen Leuten (wie mir) kann man Blauäugigkeit vorwerfen, aber keine Verantwortungslosigkeit und auch keine moralisch niedrige Gesinnung. Und es hilft Niemandem, genüsslich einen Fehler nach dem anderen aus dem Hut zu ziehen, den die Bahn und die Politik (und damit auch die "Befürworter" und "Gegner" von S21) begangen haben und begangen haben sollen. Leider geschieht das mit wenigen Ausnahmen seid längerem hier im Forum. ...

Wie man jetzt sieht, ist es genau umgekehrt: die Kritiker waren die Realisten, die Bejubler die ahnungslosen Traumtänzer. Dass sich da eine gewisse Genugtuung, manchmal durchsetzt mit etwas Häme, breit macht - nun, damit müssen die Befürworter jetzt leben. Wären sie deutlich früher bereit gewesen, den sachlichen Argumenten zu lauschen, hätte der Schwachsinn21 verhindert werden können. Du und andere Befürworter müssen einfach akzeptieren, einer lügendurchsetzten Politpropaganda auf den Leim gegangen zu sein, weil Nachplappern bequemer war, als sich selbst mal Gedanken zu den präsentierten Hochglanzideen zu machen.

Was ich schwer erträglich finde, ist das auch bei Dir latent larmoyant durchklingende "ha jo, wir waren halt gutgläubig, aber jetzt ist es doch auch irgendwie gut!".

CHB schrieb:

Steuerzahler schrieb:

... Das Vertrauen in die Bahn und den verantwortlichen Leuten (darin) war vor Jahren grösser (auch bei mir), als es jetzt ist. Solchen Leuten (wie mir) kann man Blauäugigkeit vorwerfen, aber keine Verantwortungslosigkeit und auch keine moralisch niedrige Gesinnung. Und es hilft Niemandem, genüsslich einen Fehler nach dem anderen aus dem Hut zu ziehen, den die Bahn und die Politik (und damit auch die "Befürworter" und "Gegner" von S21) begangen haben und begangen haben sollen. Leider geschieht das mit wenigen Ausnahmen seid längerem hier im Forum. ...

Wie man jetzt sieht, ist es genau umgekehrt: die Kritiker waren die Realisten, die Bejubler die ahnungslosen Traumtänzer. Dass sich da eine gewisse Genugtuung, manchmal durchsetzt mit etwas Häme, breit macht - nun, damit müssen die Befürworter jetzt leben. Wären sie deutlich früher bereit gewesen, den sachlichen Argumenten zu lauschen, hätte der Schwachsinn21 verhindert werden können. Du und andere Befürworter müssen einfach akzeptieren, einer lügendurchsetzten Politpropaganda auf den Leim gegangen zu sein, weil Nachplappern bequemer war, als sich selbst mal Gedanken zu den präsentierten Hochglanzideen zu machen.

Was ich schwer erträglich finde, ist das auch bei Dir latent larmoyant durchklingende "ha jo, wir waren halt gutgläubig, aber jetzt ist es doch auch irgendwie gut!".

Es gab hier schon Foristen, die sich an meinem Nicknamen aufgehängt haben, und interessante Vermutungen daraus abgeleitet haben. In diese Kategorie ordne ich auch deine erwähnte "Gutgläubigkeit" ein, die du mir unterstellst.

Es scheint schwierig zu sein, einen eingenommenen Standpunkt zu differenzieren, wenn er in der Summe der Argumente besser wegzukommen scheint, als der Standpunkt Anderer. Natürlich ist es einfacher, die "Bejubler" als "ahnungslose Traumtänzer" zu bezeichnen. Und wenn eine gewisse Häme dem eigenen Selbstbewusstsein gut tut, dann würde ich mich an deiner Stelle weiterhin keinen Zwang antun. Hämisch zu sein ist viel leichter, als "sachlichen Argumenten zu lauschen" (zum Beispiel Denjenigen zu Anfang dieses Treads).

Wie schon früher geäußert halte ich es für geradezu vermessen zu denken, dass "der Schwachsinn 21 hätte verhindert werden können", wenn jeder Forist "den sachlichen Argumenten gelauscht hätten". Das Lauschen allein ändert gar nichts, und das konsequente Schwarz-Weiss-Denken hilft der Sache ebenfalls nichts, sie dient nur der seelischen Selbstbefriedigung Derjenigen, die solche plakativen Ansichten und Formulierungen (vor allem über die die Qualität der Personen, die nicht zu 100% mit den eigenen Ansichten übereinstimmen, weniger über die Dinge an und für sich) unverdrossen aus dem Hut ziehen.

Wie schon erwähnt, es ist viel einfacher und auch viel befriedigender, mit dem Finger auf Andere zu zeigen, die sich zum Beispiel ihre differenzierte Ansichten über S21 bewahrt haben, und ihnen mangelhafte geistige und seelische Attribute anzuhängen. Du wirst sicherlich eine ganze Anzahl dankbarer und überaus befriedigter Forumsteilnehmer hinter dich wissen, wenn du genau so weitermachst, wie bisher. Nichts desto trotz würde ich einen sachlichen beitrag von deiner Seite aus begrüssen, was beispielsweise den Vorschlag von Tunnelmaus@ angeht.

Steuerzahler schrieb:

CHB schrieb:

Steuerzahler schrieb:

... Das Vertrauen in die Bahn und den verantwortlichen Leuten (darin) war vor Jahren grösser (auch bei mir), als es jetzt ist. Solchen Leuten (wie mir) kann man Blauäugigkeit vorwerfen, aber keine Verantwortungslosigkeit und auch keine moralisch niedrige Gesinnung.

Wie man jetzt sieht, ist es genau umgekehrt: die Kritiker waren die Realisten, die Bejubler die ahnungslosen Traumtänzer. Dass sich da eine gewisse Genugtuung, manchmal durchsetzt mit etwas Häme, breit macht - nun, damit müssen die Befürworter jetzt leben. Wären sie deutlich früher bereit gewesen, den sachlichen Argumenten zu lauschen, hätte der Schwachsinn21 verhindert werden können. Du und andere Befürworter müssen einfach akzeptieren, einer lügendurchsetzten Politpropaganda auf den Leim gegangen zu sein, weil Nachplappern bequemer war, als sich selbst mal Gedanken zu den präsentierten Hochglanzideen zu machen.

Was ich schwer erträglich finde, ist das auch bei Dir latent larmoyant durchklingende "ha jo, wir waren halt gutgläubig, aber jetzt ist es doch auch irgendwie gut!".

Wie schon erwähnt, es ist viel einfacher und auch viel befriedigender, mit dem Finger auf Andere zu zeigen, die sich zum Beispiel ihre differenzierte Ansichten über S21 bewahrt haben, und ihnen mangelhafte geistige und seelische Attribute anzuhängen. Du wirst sicherlich eine ganze Anzahl dankbarer und überaus befriedigter Forumsteilnehmer hinter dich wissen, wenn du genau so weitermachst, wie bisher. Nichts desto trotz würde ich einen sachlichen Beitrag von deiner Seite aus begrüssen, was beispielsweise den Vorschlag von Tunnelmaus@ angeht.

...und wieder hast Du es geschafft, auf eine personenbezogene Metadiskussion abzulenken. Ist das mangelnde Einsichtsfähigkeit?

Du schriebst "Das Vertrauen in die Bahn und den verantwortlichen Leuten (darin) war vor Jahren grösser (auch bei mir), als es jetzt ist.", bestreitest aber, dass Deinerseits "Gutgläubigkeit" im Spiel war. Natürlich war es das. Du hast an das Polit- und Bahnmangergequatsche wie so viele geglaubt, weil es toll klang ("alles im Griff, keine Probleme zu erwarten, die Kritiker haben nur keine Ahnung!") und bequem war. Es waren aber von Anfang an nur Blasen aus heisser Luft, gepaart mit Unaufrichtigkeit.

Selbstverständlich hätte der Blödsinn verhindert werden können. Bei einem deutlichen "JA" zum Finanzierungsausstieg des Landes in der höchst manipulativen "Volksabstimmung" wäre sehr wahrscheinlich die Notbremse gezogen worden. Das war nur der letzte große Scheideweg...
.

Ich würde dir persönlich raten, zwischen Sache und Person besser zu trennen, als wie du das jetzt zu tun pflegst. Und ich würde an deiner Stelle etwas mehr zum Respekt und zur Bescheidenheit tendieren. Auch gegenüber Menschen, die nicht ausschließlich in Schwarz-Weiss-Kategorien denken.

Steuerzahler schrieb:

Ich würde dir persönlich raten, zwischen Sache und Person besser zu trennen, als wie du das jetzt zu tun pflegst. Und ich würde an deiner Stelle etwas mehr zum Respekt und zur Bescheidenheit tendieren. Auch gegenüber Menschen, die nicht ausschließlich in Schwarz-Weiss-Kategorien denken.

Ich würde Dir hingegen raten, mal irgendwie eine Meinung zu äußern und in der Diskussion irgendwie geartet Position zu beziehen bzw. sie inhaltlich voranzubringen. Es vergeht kaum ein Beitrag, in dem Du Dich nicht zum (Schieds-)Richter aufspielst - das ist jedoch eine hier nicht vakante Position, Dein Wirken daher entbehrlich. Das ist nur "Möblierung" des Forums mit Buchstaben, mehr nicht. Deine etwas zu überhebliche Selbstgerechtigkeit geht hier bei weitem nicht nur mir gepflegt auf den Keks.

CHB schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Ich würde dir persönlich raten, zwischen Sache und Person besser zu trennen, als wie du das jetzt zu tun pflegst. Und ich würde an deiner Stelle etwas mehr zum Respekt und zur Bescheidenheit tendieren. Auch gegenüber Menschen, die nicht ausschließlich in Schwarz-Weiss-Kategorien denken.

Ich würde Dir hingegen raten, mal irgendwie eine Meinung zu äußern und in der Diskussion irgendwie geartet Position zu beziehen bzw. sie inhaltlich voranzubringen. Es vergeht kaum ein Beitrag, in dem Du Dich nicht zum (Schieds-)Richter aufspielst - das ist jedoch eine hier nicht vakante Position, Dein Wirken daher entbehrlich. Das ist nur "Möblierung" des Forums mit Buchstaben, mehr nicht. Deine etwas zu überhebliche Selbstgerechtigkeit geht hier bei weitem nicht nur mir gepflegt auf den Keks.

Immer noch nichts zum Thema dieses Treads? Schade!

Steuerzahler schrieb:

CHB schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Ich würde dir persönlich raten, zwischen Sache und Person besser zu trennen, als wie du das jetzt zu tun pflegst. Und ich würde an deiner Stelle etwas mehr zum Respekt und zur Bescheidenheit tendieren. Auch gegenüber Menschen, die nicht ausschließlich in Schwarz-Weiss-Kategorien denken.

Ich würde Dir hingegen raten, mal irgendwie eine Meinung zu äußern und in der Diskussion irgendwie geartet Position zu beziehen bzw. sie inhaltlich voranzubringen. Es vergeht kaum ein Beitrag, in dem Du Dich nicht zum (Schieds-)Richter aufspielst - das ist jedoch eine hier nicht vakante Position, Dein Wirken daher entbehrlich. Das ist nur "Möblierung" des Forums mit Buchstaben, mehr nicht. Deine etwas zu überhebliche Selbstgerechtigkeit geht hier bei weitem nicht nur mir gepflegt auf den Keks.

Immer noch nichts zum Thema dieses Treads? Schade!

Da inhaltlich auch von Dir lediglich Ideen kamen, die einen hohen Kopfschüttelfaktor hatten, kannst Du Dir das sparen. Deine Idee mit einem 8-gleisigen (oder 4-gleisigen) S-Bahnhof im Trog war jedenfalls mein Lacher des Tages. Man könnte bei solchen Vorschlägen auf den Gedanken kommen, dass Du noch nie in Stuttgart gewesen bist...

Nach der letzten kräftigen Kostensteigerung hatte ich mich noch gar nicht ausführlicher zu Wort gemeldet - das sei nun nachgeholt, wer auch immer es lesen möchte.

Wichtigste Frage: Warum diskutiert man weiterhin nur noch über entweder den unveränderten, kompletten Weiterbau des Projekts oder über den kompletten Abbruch und die Hinwendung zu einem Konzept wie Umstieg 21, welches alleine auf dem jetzigen Kopfbahnhof aufbaut und Nachnutzungen der S21-Bauruinen, soweit sie nicht der Zuführung zum Kopfbahnhof dienen können, ausschließlich mit "bahnfremden" Ideen füllt?

Meiner Ansicht nach ist dieses "entweder oder" auch ein Mosaikstein der Ursachen für die immer verfahrenere Situation. Die DB hat sich lange gegen jegliche "abspeckenden" Veränderungen am Projekt vollkommen gesperrt, der gerade verworfene Vorschlag einer Vereinfachung am Flughafen als Alleingang war so gesehen ein kleines Wunder. Ansonsten belauert man die Projektpartner und Gegner und hat offenbar Angst, dass bei einer größeren Änderung sofort - durch dann erzeugten Unwillen bei den Projektpartnern und den damit sicher ebenfalls noch zunehmenden öffentlichen Druck - das Gesamtprojekt in Frage gestellt wird und es tatsächlich zum einem Totalausstieg kommt. Das wäre aus Sicht der DB eben nicht nur ein riesiger Gesichtsverlust, sondern würde die praxistaugliche Anbindung der NBS nach Ulm nicht nur um 3, sondern um X Jahre verzögern, auf unabsehbare Zeit.

Ebenso belauern die Projektpartner der DB, sie haben kein Interesse daran, Änderungen vorzuschlagen und sich damit angreifbar zu machen. Auf den 4,5 Mrd Kostendeckel zu verweisen und ansonsten die Bahn "machen zu lassen" ist aus Sicht der anderen Projektpartner die einzig hilfreiche Strategie, zumal grundlegende Änderungen im Hinblick auf einen Teilausstieg ja insbesondere die für die Projektpartner wichtigen Ziele Städtebau und Flughafenanbindung betreffen würden.

Und die Gegner? Man hat den Eindruck, die kämpfen aus Gewohnheit für die seit eh und je favorisierte reine Kopfbahnhofslösung, zumal diese, da in jeder Hinsicht "am billigsten" dementsprechend beeindruckende Kostenargumente für einen Projektausstieg bietet.

Wir haben also weiter die seit 2011 schon bestehende Situation, dass ein Kompromiss für keinen Beteiligten von Interesse ist, keiner sich traut, auf den Tisch zu hauen und die anderen Projektpartner zu einer Denkpause und grundlegenden Neuorientierung aufzufordern, keiner es sich leisten kann, die Realisierungsvereinbarungen in Frage zu stellen, ohne dieses ganze wackelige Konstrukt damit endgültig zu gefährden - gerade jetzt, wo man sich gegenseitig schon verklagt und wo ein Kostenklotz von mindestens rund 4 Mrd Euro ungeklärt über allen schwebt.

Wenn man sich dann noch klar macht, dass einstmals die Kombilösung wegen Unwirtschaftlichkeit verworfen wurde und jetzt die Entwicklung von S21 sieht - ich behaupte mal, die DB hätte einen verkleinerten Tiefbahnhof a la Heimerltrasse plus die Modernisierung des Kopfbahnhofs ganz alleine aus Eigen- und den NBS-Bundesmitteln bauen können und wäre finanziell immer noch weit besser weggekommen als sie es jetzt tun wird, insbesondere wenn die Klage gegen die Projektpartner nicht erfolgreich sein dürfte.

Es ist also so gesehen tragisch, dass die sich eigentlich aufdrängende, logische und verkehrstechnisch sinnvollste Lösung, nämlich die Heimerltrasse, Kombilösung, Zürcher Lösung, das SMA-Geißler-Konzept, nie eine Chance hatte - weil der DB zu unwirtschaftlich und für den Rest städtebaulich nicht interessant.

Jetzt aber wäre die Chance da, sie im Sinne des besseren Bahnverkehrs doch noch zu realisieren, damit einige noch ungeklärte Risiken von S21 einzudämmen, und am Ende wahrscheinlich sogar noch günstiger dabei wegzukommen, in jedem Fall mit mehr Bahnverkehr für's gleiche Geld.

In Bezug auf S21 sehe ich die Lage inzwischen so: Die letztlichen Baukosten wird man finanziert bekommen. Dass am Ende der Steuerzahler aufkommt, ist ja sowieso klar, es geht also nur noch um die Aufteilung auf dem Weg dorthin. Wenn man jetzt mal von den durch VR prognostizierten 10 Mrd ausgeht und davon, dass Land & Co damit durchkommen, sich nicht weiter beteiligen zu müssen (immerhin haben sie die falsche Kostenprognose ja auch nicht verbockt), dann bleiben ungefähr 5,5 Mrd bei der DB und ihrem Eigentümer Bund hängen. Man sagt ja, das bisherige Geld wäre 2018/2019 verbaut, geht man von einem Projektende im Bereich 2026/2027 aus (damit meine ich den Abschluss aller Restarbeiten, nicht die Inbetriebnahme!), bleiben eben diese 5,5 Mrd über rund 8 Jahre zu finanzieren. Mal so ungefähr gesagt, natürlich ist der Geldbedarf nicht ganz gleichmäßig verteilt. Da behaupte ich einfach mal: Das ist für ein Land wie unseres zwar ein Skandal, aber es ist zu stemmen, kein Weltuntergang und niemand wird deswegen hungern.

Dirk Mattner hatte in seinen Beiträgen ja dazu aufgefordert, sich jetzt bei allen Überlegungen auf den Kostenaspekt zu fokussieren und alles andere erstmal in den Hintergrund zu rücken. Das sehe ich nicht so, überhaupt nicht. Ich finde es WESENTLICH wichtiger, dass man in Stuttgart jetzt zügig und ohne längere Unterbrechungen einen städtebaulich und bahntechnisch akzeptablen Zustand wiederherstellt und gleichzeitig für eine ausreichend leistungsfähige Anbindung der NBS Wendlingen-Ulm sorgt.

Nun kommt noch ein psychologischer Aspekt ins Spiel. Es wurde ja schon dargestellt, dass es den Menschen immer schwer fällt, Irrwege zu verlassen und Ziele aufzugeben. Deswegen hat es der Komplettausstieg namens Umstieg ja auch so schwer, da er genau diese Hürde beinhaltet: Man kann zwar einige Hinterlassenschaften von S21 sicher irgendwie umnutzen, aber im Grunde genommen ist das alles "Spielkram", bahntechnisch hat man eigentlich gar nichts und fängt bei Null wieder an. Das war schon zu Zeiten des Baurechts und der fortgeschrittenen Planung ein schwerer Mangel (denn nichts ist bei solchen Großprojekten hierzulande so wertvoll wie ein einmal erlangtes Baurecht!), nun aber im Jahre 8 der Bauphase und bei einem Realisierungsstand von je nach Betrachung (Rohbau oder gesamt) grob geschätzt mal 30...60 %, ist es für viele Gehirne - im Volk, bei den Politikern, bei der DB, eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit.

Deswegen meine ich: Ein Umstiegskonzept muss genau diese Hürde umgehen. Umstieg 21 versucht es mit Tricks und Täuschungen (also eben diesen ganzen Weiternutzungs-Kaschierungsversuchen), bahntechnisch bleibt dort aber trotzdem nichts übrig als eine Komplettneuplanung einer Modernisierung und eines Ausbaus des Kopfbahnhofs.

Was braucht Stuttgart bahntechnisch vom S21-Konzept?
- Anbindung NBS
- Deren Durchleitung bis Feuerbach
- Damit die Entlastung des Kopfbahnhofvorfelds von wendenden und durchgebundenen Zügen und des Zulaufs Cannstatt von Zugfahrten

Ideal, aber weniger prioritär, wäre auch noch eine Anbindung an die Filstalstrecke, um den Cannstatter Zulauf bei Bedarf noch etwas mehr entlasten zu können.

Die Frage ist nun: Was würde es jetzt konkret kosten, wenn man - wie von mir ewig gefordert - die Achse Feuerbach-Tiefbahnhof-Wendlingen wie geplant fertigstellt? Die Bauzeit bis 2025 ist nicht mehr zu ändern, da die Bauabläufe im Südkopf ja unverändert bleiben und noch das Streckenstück am Flughafen fehlt. Dort oben am Flughafen würde ich den PFA 1.3a durch ein einfaches Stück freie Strecke ohne irgendwelche Bahnhöfe ersetzt wissen wollen, was also mindestens mittelfristig einen Entfall jeglicher Flughafenanbindung bedeuten würde. (Natürlich könnte man in 10 Jahren einen Bahnhof nachrüsten, wenn man sich denn mal für eine Variante entschieden hat.) Die nötige baurechtliche Neugenehmigung würde durch die kürzere Bauzeit der einfachen Strecke und die geringeren Beeinträchtigungen wahrscheinlich bis 2025 sogar noch zu machen sein.

Diese Achse wäre also Baustein 1 eines Kombikonzepts.

Baustein 2 wäre der Tunnel nach Obertürkheim. Den sollte man jetzt bis zum derzeitigen Baulosende in jedem Fall im Rohbau fertigstellen. Die Option mit nächster Priorität wäre dann die Anbindung an den Bestand in Obertürkheim mit dem Baulos, welches dort noch nicht konkret begonnen wurde. Je nach Kosten macht es vielleicht auch Sinn, das trotzdem schon gleich mitzubauen.

Baustein 3 könnte die Nutzung der neuen S-Bahntrasse sein, wie es auch Umstieg 21 inzwischen vorsieht. Dafür fehlt dort noch die "PÄ Juchtenkäferbäume" und der Rest des Tunnels nördlich Mittnachtstraße, bis zur Neckarbrücke. Südlich Mittnachtstraße müsste man die Trasse neu planen und bis zur Querung Wolframstraße auf Brückenniveau anheben und auf den Bestand verschwenken. Das würde zwar bedeuten, dass man das fertige Tunnelstück "Engstelle" aufgibt und die Gleise 1 bis 3 (?) nördlich der heutigen Tunnelrampe für andere Züge als S-Bahnen nicht mehr ohne Kreuzung der Stammstrecke erreichbar wären, aber das sehe ich angesichts der durch den Durchgangsbahnhof freigemachten Kapazitäten nicht als Mangel an. Die neue Neckarbrücke würde dann eben einmal von der S-Bahn genutzt, daneben tatsächlich durch den im Umstiegskonzept vorgesehenen Rad- und Fußweg AUF der Brücke. Die Fernbahn bleibt auf der Bestandsbrücke und im alten Rosensteintunnel, je nach Zustand dieser Bauwerke eventuell sogar viergleisig. (Ansonsten könnte man im Rosensteintunnel in jeder Röhre eine neue Innenschale einziehen und hätte zwei je eingleisige Röhren.)

Bisher ungenutzt von den schon halbfertigen S21-Anlagen sind in diesem Konzept die Anbindung Untertürkheim/IR-Kurve. Die KÖNNTE man irgendwann nachrüsten, diese zwei mal 1,5 km Tunnel könnte man von mir aus aber auch zur Bauruine erklären und im zum Zeitpunkt X vorgefundenen Zustand aufgeben.

Ebenso ergeht es dem Cannstatter Zufahrtstunnel: Dieser sollte bis mindestens zur Einbindung P-Option im Rohbau fertig gestellt werden, was ja schon fast der Fall ist. Diesen Teil könnte man in ferner Zukunft bahntechnisch noch brauchen - als P-Option, für die Anbindung der Panoramabahn an den Durchgangsteil oder für irgendwelche Express-S-Bahn-Einbindungen im Zusammenhang mit dem Ober-/Untertürkheimer Ast. Und der kleine Rest, insbesondere im Bereich Rosensteinpark, verbleibt dann halt als Ruine.

Nun noch einmal zur Verbindung Bonatzbau-Kopfbahnhof, wenn dazwischen so ein neumodischer Durchgangsbahnhof in der für S21 geplanten Form liegt, ohne jegliche Änderungen. Einmal hat man ja auf Straßenebene bzw. aus Kopfbahnsteigsicht -1 die Querstege. Auf Kopfbahnsteigebene oder aus Straßensicht +1 gibt es den Straßburger Platz. Der ist aber nicht wettergeschützt und zudem vom Entrauchungskonzept des Tiefbahnhofs betroffen. Ich dachte mir nun, ob es wohl möglich wäre, diesen Platz auf seiner gesamten Fläche mit einer wellenförmig geschwungenen und niedrigen (!) Stahl-Glaskontruktion zu überdachen. Diese kann sich teilweise auf das darunterliegende Tiefbahnhofsdach abstützen, soweit das statisch möglich ist, teilweise kann sie a la Olympiastadion München "aufgehängt" werden. Und, das allerwichtigste "Feature": Die Lichtaugen werden ausgespart! Rund um diese senkt sich das Dach von Durchgangshöhe auf Fast-Bodenhöhe ab, auch asymetrisch oder mit Kanten, je nach Design, dort kann man dann halt nicht durchgehen. So bleibt die Entrauchungs- und Belüftungswirkung der Lichtaugen trotz deren unveränderter (!) Ausführung erhalten. So erhält man eine Landschaft aus Glaswellen von rund 100 x 160 m, durch die sich die Fußgängerströme zum Kopfbahnhof vor Wind und Regen geschützt ihren Weg bahnen können. Ob sowas statisch realisierbar wäre?

Zuletzt noch, was spricht eigentlich gegen einen Weiterbau von S21? Diese vorgeschlagene Kombi-Alternative würde ja nur wenig günstiger werden, hätte (erstmal) keinen Flughafenfernbahnhof und deutlich weniger neue Bauflächen, dabei aber (wegen Südkopf) die zu S21 identische Bauzeit.

Nun, solange es nur um Kosten und Zeit geht: Da könnte man FAST genausogut auch S21 weiterbauen. Aber! Wir haben ja noch den BER-Effekt. Die Annahmen und Konzepte hinsichtlich Evakuierung, Entrauchung, Gebäudetechnik, Signalisierung, Bahnsteigneigung. Wenn man angesichts des bisherigen Planungsverhaltens der DB davon ausgehen muss, dass das alles genauso windig und wackelig ist wie die Kostenprognosen (was ich persönlich ja so eigentlich nicht glaube, aber begründete Zweifel von Fachleuten gibt es ja auch hier im Forum) und sich nach Rohbaufertigstellung noch auf Inbetriebnahmetermin, Gebrauchstauglichkeit und Kapazität des Tiefbahnhofs auswirken kann, dann hätte hier eine Kombivariante ganz klare Vorteile: Durch die dort viel geringere Auslastung des für sie eigentlich überdimensionierten achtgleisigen Bahnhofs hat man bei ihr dort unten allerlei Spielräume für Kapazitätsmängel und sicherheitstechnische Nachrüstungen. Und eben auch einfach weniger Leute im selben Tiefbahnhof als im S21-Konzept.

Hingegen wird bei S21 alles bis zum Anschlag ausgelastet: Bahnsteigkapazität, Entfluchtungskapazität, Personenströme. Das KANN gutgehen, die DB meint ja, es nachweisen und planerisch beherrschen zu können, und bisher habe ich ihr das auch abgenommen. Aber die völlig aus dem Ruder gelaufene Kosten- und Bauzeitplanung lässt eben doch tief blicken und man wird auch als Befürworter und DB-Sympathisant immer und immer skeptischer.

Es wäre also eigentlich in der Tat nötig, dass sich nun alle "ehrlich machen". Und die DB offen zugibt, was alles sie bei ihrer Planung nicht mehr im Griff hat und wie groß das Risiko ist, dass am Ende der Tiefbahnhof zwar baulich fertig, aber nicht betriebssicher ist oder vom Start weg schwerste Kapazitätsmängel aufweist. Aber davon kann man wohl nur träumen, siehe die oben beschrieben verfahrene Situation mit vielen Akteuren, die sich nur noch belauern und allesamt ganz viel zu verlieren haben.

Ein Wort noch zum Main-Donau-Kanal, der hier als Vergleichsprojekt genannt wurde. In der Tat ein passender Vergleich, und ein beruhigender. Denn, das Projekt mag aus wirtschaftlicher Sicht ein völliger Fehlschlag sein. Alleine - wer stört sich heute noch dran? Überregional jedenfalls hört man nichts von verwüsteten, unbewohnbaren Landschaften, und auch die Auswirkungen auf die öffentlichen Haushalte und Steuerzahler sind wohl seit langem nicht mehr nachweisbar. Über die ökologischen Schäden kann man geteilter Meinung sein. Frech gesagt: Grün ist es dort immer noch. Dass durch den Verlust von Feuchtgebieten etliche Tier- und Pflanzenarten dort dezimiert wurden, ist zwar natürlich glaubhaft und logisch, aber wie ordnet sich das in den dauerhaften gesamtökologischen Schaden ein? Dazu gibt es leider wohl keine neutralen Studien. Und draus gelernt hat man ja auch, weitere ambitionierte Kanalprojekte wurden nicht mehr realisiert. Ebenso wie nach Stuttgart 21 sicher kein derartiges Projekt irgendwo in Deutschland mehr angefangen wird, nicht mehr in diesen Dimensionen und diesem Größenwahn. (Wie es Frankfurt 21 oder München 21 geworden wären.)

Das Problem von S21 ist also weniger, dass es teuer und unwirtschaftlich ist. Da redet nach Fertigstellung keiner mehr drüber. Oder dass es die Demokratie beschädigt. Eigentlich nützt es ihr sogar, denn inzwischen kann es keine Dolchstoßlegende mehr geben - man sieht einmal mehr ganz real, wie sich politisch durchgedrückte Megaprojekte allzu leicht entwickeln können. Da kann inzwischen niemand mehr sagen, die Gegner hätten ein eigentlich wirtschaftliches und besseres Projekt zu Fall gebracht.

Das Problem von S21 ist: Wenn man es baut, dann MUSS es funktionieren. Weil es eben nicht wie der Main-Donau-Kanal im Fall von Fehlannahmen auch als Freizeitparadies entdeckt werden kann und ansonsten nur still daliegt, sondern weil der gesamte Schienenverkehr einer Großstadt davon abhängt, Millionen von Reisenden und Pendlern betroffen sind. Und je länger man noch daran baut, ohne ehrlich und offen die betrieblichen Risiken zu bewerten, desto weniger realistische Umstiegs- und Umkehroptionen gibt es.

Am Ende bliebe als finanziell schlimmstes Szenario ein wie BER fertiger Tiefbahnhof, der für den Bahnverkehr nicht wie geplant nutzbar ist und dann also trotzdem die von mir skizzierte Kombilösung erfordert. Das wäre zwar auch immer noch eine mögliche Lösung, dann aber würden auf die Gesamtbaukosten von S21 von eben diesen 8...10 Mrd auch noch die Kosten für Anpassung und Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs oben drauf kommen. Also nochmal locker 1 Mrd Euro. Plus nochmal X Jahre Planungs- und Bauzeit - so 5 bis 10. Würde ich mal so schätzen. Und dann hätte man auch nicht mehr, als man jetzt schon mit einem geplanten und kontrollierten Kombi-Umstieg haben würde.

Aber offensichtlich hofft und bangt man bei der DB lieber weiter und schiebt den völligen Offenbarungseid, falls es denn dazu kommen sollte, soweit wie möglich hinaus - ähnlich wie beim BER.

Es wird also weiter von allen Beteiligten gepokert und auf "ganz oder gar nicht" gesetzt. Schade!

CHB schrieb:

Steuerzahler schrieb:

CHB schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Ich würde dir persönlich raten, zwischen Sache und Person besser zu trennen, als wie du das jetzt zu tun pflegst. Und ich würde an deiner Stelle etwas mehr zum Respekt und zur Bescheidenheit tendieren. Auch gegenüber Menschen, die nicht ausschließlich in Schwarz-Weiss-Kategorien denken.

Ich würde Dir hingegen raten, mal irgendwie eine Meinung zu äußern und in der Diskussion irgendwie geartet Position zu beziehen bzw. sie inhaltlich voranzubringen. Es vergeht kaum ein Beitrag, in dem Du Dich nicht zum (Schieds-)Richter aufspielst - das ist jedoch eine hier nicht vakante Position, Dein Wirken daher entbehrlich. Das ist nur "Möblierung" des Forums mit Buchstaben, mehr nicht. Deine etwas zu überhebliche Selbstgerechtigkeit geht hier bei weitem nicht nur mir gepflegt auf den Keks.

Immer noch nichts zum Thema dieses Treads? Schade!

Da inhaltlich auch von Dir lediglich Ideen kamen, die einen hohen Kopfschüttelfaktor hatten, kannst Du Dir das sparen. Deine Idee mit einem 8-gleisigen (oder 4-gleisigen) S-Bahnhof im Trog war jedenfalls mein Lacher des Tages. Man könnte bei solchen Vorschlägen auf den Gedanken kommen, dass Du noch nie in Stuttgart gewesen bist...

Immerhin etwas "Konstruktives" zum Thema - meine Bewunderung an dieser Stelle ist dir sicher. Wenn du dir jetzt noch deine gedanklichen Mutmaßungen abgewöhnen würdest (absurd vom Inhalt, aber kreativ in der Gestaltung), dann könntest du tatsächlich Jemand darstellen, der etwas zu sagen hat.

n/t

Es gab hier schon Foristen, die sich an meinem Nicknamen aufgehängt haben, und interessante Vermutungen daraus abgeleitet haben. In diese Kategorie ordne ich auch deine erwähnte "Gutgläubigkeit" ein, die du mir unterstellst. ....

und

Ich bin vor ca zwei Jahren zu diesem Forum gestoßen, weil ich mir Gedanken über das Für und Wider von S21 gemacht habe, und mir hier mehr Information erhoffte. Die bekam ich dann auch, leider verbunden mit ziemlich viel Fanatismus, was die jeweilige Meinung über dieses Projekt anbetraf. Als ich mich über die "Parkschützer" informieren wollte, geriet ich auf einmal zwischen Fronten, die in ihrer Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig ließen. Wahrscheinlich wusste ich zu Beginn meiner "Forumslaufbahn" weniger über S21, als jeder andere Teilnehmer hier. Das hat aber mit Gutgläubigkeit nichts zu tun.

Um das persönliche Thema abzuschließen: Wenn man lange genug dabei ist, kann man bei den meisten Schreibern beobachten, dass sie mit der Zeit in eine der beiden Ecken rutschen. Wohl nach dem Motto: Der klügere gibt nach. Wenn man (unter Freunden) nachhakt, können oft die zuletzt ausschlaggebenden Argumente gar nicht genannt werden. Stattdessen: "Ich war schon immer dafür"-, bzw dagegen. Was aber nicht stimmt! Google vergisst nichts.

Die Idee, den Tiefbahnhof irgendwann mal auch für S-Bahnen zu nutzen, finde ich gar nicht so abwegig. Es würde natürlich voraussetzen, dass alle Tunnel vollendet wären, während Tunnelmaus ja auch mit Fragmenten etwas anfangen könnte. Auch bei den S-Bahnen kann es Linien geben, die man im Kopf besser unterbringen würde. Aber die meisten Kurzstrecken- S-Bahnen brauchen Durchbindung. Wenn man die Nord-Süd-Stammstrecke von den Ost-West-Linien entlasten könnte, wäre viel gewonnen. Diese könnten die äußeren Gleise des Tiefbahnhofs optimal nutzen, wäre da nicht das Problem der Bahnsteighöhen.

Im Grunde könnte ein solchen Innehalten glaubhaft nur von der Pro-Seite kommen. Aber wer sollte es kundtun? Im Prinzip kann es nur vom Bahnvorstand - bwz. Aufsichtsrat kommen, oder eben von der Bundespolitik. Beginnen wir mit letzterem.

inhaltlich zu diskutieren gibt es an sich auch nicht mehr sehr viel. So what?

Ich finde den Beitrag von Tunnelmaus aller Ehren wert. Er geht in dieselbe Richting wie die Beiträge von Dirk im Parallel-Thread. Der gemeinsame Tenor ist: Innehalten! (...) Von wem könnte denn ein Innehalten glaubhaft gefordert werden? Da ist zum einen die Gegnerschaft, die das Innehalten seit Baubeginn fordert, aber von den Protagonisten in die Schublade "grüne linke Fortschrittsverweigerer" gesteckt wurden und damit persé ausscheiden. (...) Im Grunde könnte ein solchen Innehalten glaubhaft nur von der Pro-Seite kommen. Aber wer sollte es kundtun? Im Prinzip kann es nur vom Bahnvorstand - bwz. Aufsichtsrat kommen, oder eben von der Bundespolitik. Danke Dirk und Tunnelmaus. Ihr habt Recht. Aber Recht haben und Recht bekommen sind bekanntlich zweierlei.

Beste Grüße, SpDrS600

[...] Wer "Innehalten!" ruft gibt Zweifel kund. Aber zweifeln an einem Projekt welches nun seit 30 Jahren mit allen Prädikatsattributen versehen wurde die man sich ausdenken konnte, das am Ende mit Wasserwerfen und einem unrechtmäßigen Einsatz staatlicher Gewalt gegen einen nicht unerheblichen Anteil der Bevölkerung letztlich durchgesetzt wurde, das wird es meiner Ansicht nach geben. Da würden zuviele ihr Gesicht verlieren.

Hallo allerseits,

den Anfangsbeitrag von Tunnelmaus finde ich gut.
Wie kann man den vorgeschlagenen Umstieg zur Kombi-Lösung aber der Bevölkerung nahebringen, denn dieses Projekt war ja bereits die "Endstation Sehnsucht", das non-plus-ultra, "beste wo gibt", neues Herz Europas (vielleicht steht es um Europa deshalb so, wie es steht?) und vor allem "best geplant". Da musste man ja annehmen, dass alles einkalkuliert war, das gesamte Wissen von Bau- und Bahningenieuren war dort eingeflossen und noch was die Stadtplaner so zusammenbekamen.

Warum also was ändern? Weil sich die Zeiten (auch dank der langen Planungs- und Bauzeit) ändern und damit auch die Anforderungen. Eine konkrete Zielsetzung für Stuttgart aus der Feinstaub-Problematik könnte also sein, die geforderten 20 % Reduzierung des Autoverkehrs am Neckartor als flächendeckendes Stadtziel auszugeben -zudem mit Entwicklungsreserve nach oben.

Eine Partei, die mit solcher Zielsetzung auftritt, muss schlichtweg darlegen, wie sie sich das ungefähr vorstellt. Wo soll diese Kapazität beim öffentlichen Verkehr geschaffen werden? Mehr U-Bahn-Linien in der Innenstadt? Geht nicht. Längere S-Bahnen? Ist vor allem im Berufsverkehr weitgehend ausgereizt. Alle U-Bahn-Linien in Doppeltraktion? Nur noch kleineres Potential vorhanden (U1 wird kommen), Haltestellenausbau an manchen Stellen schwierig. Mehr Busse? Zumindest vom Image widersprüchlich zu Feinstaub-Reduzierung und natürlich auch ein Kapazitätsproblem bei Verlagerungen in diesem Größenmaßstab. Oberirdische Stadtbahnstrecken in der Innenstadt? Keinerlei Ansätz, somit langwierig und im Wohnbereich mit endlosen Anwohnerdiskussionen verbunden. O-Busse? Völlig neues Verkehrssystem, daher kaum diskutabel. Neue U-Bahn-Tunnel in der Innenstadt? - hm, das darf sich hier jeder selber überlegen, wieviel Hurra-Stimmung da aufkommt, dazu immense Kosten. 4-gleisiger Ausbau S-Bahn Tunnel? Das wäre das wirklich notwendige Bahn-Tunnel-Projekt gewesen. Politisch wahrscheinlich auch heute sogar machbar, mit dem Quertrog von S-21 und dem sonstigen Trassenverlauf durch die "Tiefkeller der Innenstadt" aber kostenmäßig vollkommen utopisch.

Wie könnte sich also ein solches Verkehrs-Verlagerungsziel - sagen wir mal griffig 25 % = 1/4 weniger Autoverkehr - umsetzen lassen, was sollte der Bevölkerung dazu gesagt werden? In diesen Rahmen eingebunden wird die Kombislösung zu einer nicht ideologischen, sondern überlegten Weiterentwicklung von S-21, der sich die Vertragspartner von S-21 tatsächlich gesichtswahrend zuwenden könnten. Zweiter wichtiger Baustein wären Tangential-Linien und damit die Umgehung der Innenstadt für solche Verkehrsströme, die dort gar nicht hin müssen. Dritter wichtiger Baustein ist die Antwort, was im Störungsfall läuft. Es müssen Antworten gegeben werden, wie ein verlässliches Verkehrsangebot aussieht, wenn bestimmte neuralgische Punkte gestört und nicht erreichbar sind, das heißt ganz vorne die S-Bahn-Stammstrecke. Angesichts der Bedeutung des öffentlichen Verkehrsangebotes muss eine belastbare und sofort funktionierende Rückfallebene vorhanden sein. Das ist wie eine Versicherung, schön, wenn man sie nicht braucht, gut, wenn sie im akuten Fall greift. Die Gleise 1 - 3 oben bieten sich im Tunnelmaus-Beitrag genau dafür an.

Alle Firmen, die ein Produkt herausbringen, sagen zu dem Zeitpunkt immer, dieses sei das beste. Je nach Art und Kategorie wird nach einer mehr oder weniger langen Zeit eine überarbeitet Version herausgegeben. Diese ist dann wieder das beste. Niemand verliert dabei das Gesicht, niemand wird ausgelacht, kein Konzernchef wird abgesetzt.

Gerade diese Verkehrsverlagerungen sind die Fragen in Stuttgart, die eine Antwort verlangen. Wie soll die Feinstaubproblematik gelöst werden? Was bieten die politischen Parteien für Ideen an? Welche Antworten geben sie, welche (Ja, ich sage das bewusst:) Visionen entwickeln sie und bieten sie den Wählern an? Wie sieht es aus, das "nach-vorne-Schauen", die "Zukunft gestalten"? Wie machen sie sich attraktiv, angesichts immenser Kosten und weiterhin bemerkbarer oberirdischer Auswirkungen von Stuttgart 21? Irgendwann muss man den Wählern dafür auch eine Erklärung anbieten. Die Gesichtswahrung dürfte dabei auch zunehmend schwierig werden. Aber die Start-Protagonisten von 2009/2010 sind alle weg, für die Nachfolger ist es leichter, sich auch etwas anders zu positionieren.

Viele Grüße

Uwe