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 21 - Stuttgart 21 

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KLASSE ! (o.w.T)

geschrieben von: gastronomie1916

Datum: 02.02.18 20:11

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Bitte beachten

geschrieben von: manuelo

Datum: 02.02.18 21:55

Kein YouTube-Blogger sondern ein von Rundfunkgebühren finanzierter Kanal.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 08.02.18 13:08

Absoluter Quark... als er anfing, von den angeblich 100 versprochenen Fernzügen zu schwadronieren, hatte ich schon genug. Satire darf ja überspitzen, aber Fake News sollte sie totzdem nicht verbreiten.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 08.02.18 13:28

Laugenwex schrieb:
von den angeblich 100 versprochenen Fernzügen zu schwadronieren
Da ist nichts schwadroniert, diese Zusage gibt es tatsächlich. Steht sogar im Finanzierungsvertrag: 64 Züge HGV + 36 Züge sonstiger Fernverkehr (+ 32 Züge Fernverkehr an der Station Terminal). Kann man auch bei Wikipedia nachlesen: [de.wikipedia.org]

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Re: Bitte beachten

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 08.02.18 20:30

Traumflug schrieb:
Da ist nichts schwadroniert, diese Zusage gibt es tatsächlich. Steht sogar im Finanzierungsvertrag: 64 Züge HGV + 36 Züge sonstiger Fernverkehr (+ 32 Züge Fernverkehr an der Station Terminal). Kann man auch bei Wikipedia nachlesen: [de.wikipedia.org]

Ach komm, diese Diskussion hatten wir doch schon vor kurzem in einem anderen Thread. Dort wurde lang und breit erklärt (und auch von den meisten Kritikern eingesehen), dass die im Finanzierungsvertrag erwähnten 100 möglichen "An- bzw. Abfahrten" im Sinne von 50 physischen Zugverbindungen zu verstehen sind, von denen einige mittlerweile als IRE geführt werden. Das sieht auch Verkehrsminister Hermann so, der von täglich 16 HGV-Zügen in jeder Richtung ausgeht. Tatsächlich zugesagt war noch weniger, so der Grünen-Landtagsfraktionschef Andreas Schwarz: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ Auch Flughafen-Geschäftsführer Fundel war klar, dass es nur um einen ICE-Halt alle ein oder zwei Stunden ging. Es ist also schlicht nicht wahr, dass der "einzige Grund dafür, dass der Stuttgarter Flughafen bei der Finanzierung mitmachte, die Zusage von 100 Fernzügen am Tag war", wie es der Kasper in dem Youtube-Clip behauptet.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 08.02.18 21:18

Laugenwex schrieb:
Ach komm, diese Diskussion hatten wir doch schon vor kurzem in einem anderen Thread. Dort wurde lang und breit erklärt (und auch von den meisten Kritikern eingesehen), dass die im Finanzierungsvertrag erwähnten 100 möglichen "An- bzw. Abfahrten" im Sinne von 50 physischen Zugverbindungen zu verstehen sind, von denen einige mittlerweile als IRE geführt werden. Das sieht auch Verkehrsminister Hermann so, der von täglich 16 HGV-Zügen in jeder Richtung ausgeht. Tatsächlich zugesagt war noch weniger, so der Grünen-Landtagsfraktionschef Andreas Schwarz: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ Auch Flughafen-Geschäftsführer Fundel war klar, dass es nur um einen ICE-Halt alle ein oder zwei Stunden ging. Es ist also schlicht nicht wahr, dass der "einzige Grund dafür, dass der Stuttgarter Flughafen bei der Finanzierung mitmachte, die Zusage von 100 Fernzügen am Tag war", wie es der Kasper in dem Youtube-Clip behauptet.
Interessant, mit wie vielen Worten Du versuchst, die Zusagen der DB wegzudiskutieren. Den einzig wesentlichen Punkt schaffst Du allerdings nicht: die Aussage des Videos, dass der Flughafen nur wegen einer Anzahl Fernzüge mit finanziert hat.

Ob man diese Zahl nun mit 100, 50 oder 25 (gestern im Gemeinderat) beziffert ist Einerlei, solange man immer die gleiche Zahl physikalischer Züge meint.

Der Umstand, dass DB Fernverkehr nicht zu liefern beabsichtigt, was Grube & Co. einst zugesagt haben, wird übrigens nicht einmal von der DB bestritten.

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Re: Bitte beachten

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 08.02.18 22:09

Traumflug schrieb:
Den einzig wesentlichen Punkt schaffst Du allerdings nicht: die Aussage des Videos, dass der Flughafen nur wegen einer Anzahl Fernzüge mit finanziert hat.

Der wesentliche Punkt war die Behauptung des Videos, die Zahl der Fernzüge solle von 100 auf 6 reduziert werden, und der Flughafen hätte 100 Fernzüge erwartet. Und das ist nunmal falsch. Hätte der Witzbold leidglich gesagt "dass der Flughafen nur wegen einer Anzahl Fernzüge mit finanziert hat" und dass es nun weniger werden sollen, wäre das korrekt und nicht zu beanstanden gewesen. Allerdings hätte man daraus auch keine polemische Pointe machen können. Und darum ging es mir: wenn man um der Pointe willen die Fakten verdreht, ist es keine Satire mehr, sondern platte Verarschung. Dann macht man genau das, was der Bahn von einigen Kritikern immer vorgeworfen wird: die Leute für dumm verkaufen.

Traumflug schrieb:
Der Umstand, dass DB Fernverkehr nicht zu liefern beabsichtigt, was Grube & Co. einst zugesagt haben, wird übrigens nicht einmal von der DB bestritten.

Das stimmt ja und ist schlimm genug (wobei ja angeblich inzwischen auf Druck von VM Hermann bei der Bahn ein Umdenken eingesetzt hat. Wers glaubt...). Aber warum muss man das noch mit alternativen Fakten ausschmücken? Das fällt mir bei Teilen der Gegnerschaft auf: Da hat man einen validen Punkt (die Bahn plant, das vorgesehene Angebot zu reduzieren) und meint, diesen durch alarmistische Übertreibungen noch mehr hochjazzen zu müssen. Auf die Idee, dass damit das eigene Argument entwertet und die eigene Glauwürdigkeit beschädigt wird, kommt offenbar niemand. Und hinterher wundert man sich, warum die S21-Gegnerschaft trotz der vermeintlich besseren Argumente in der breiten Bevölkerung nicht mehr ernst genommen wird.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 08.02.18 22:17

Laugenwex schrieb:
Hätte der Witzbold leidglich gesagt "dass der Flughafen nur wegen einer Anzahl Fernzüge mit finanziert hat" und dass es nun weniger werden sollen, wäre das korrekt und nicht zu beanstanden gewesen.
Wie begründest Du das "nur"?

Auf der Webseite des Flughafens ist seit Jahren folgendes zu lesen: ( [www.flughafen-stuttgart.de] )

Zitat
Die Flughafengesellschaft unterstützt das Bahnprojekt Stuttgart-Ulm mit insgesamt 359 Mio. Euro, weil es den Einzugsbereich des Flughafens verbessert und die Erreichbarkeit aus der Fläche entscheidend verbessert, insbesondere im Regionalverkehr. Die Summe enthält 339,4 Mio. Euro Finanzierungszuschüsse für die DB Netz AG, während 19,6 Mio. Euro für den Umbau eigener Anlagen dienen.

Dort steht noch nicht mal was vom Fernverkehr.

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.18 22:18.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: graetz

Datum: 09.02.18 10:03

Micha-0815 schrieb:
Auf der Webseite des Flughafens ist seit Jahren folgendes zu lesen: ( [www.flughafen-stuttgart.de] )

Zitat
Die Flughafengesellschaft unterstützt das Bahnprojekt Stuttgart-Ulm mit insgesamt 359 Mio. Euro, weil es den Einzugsbereich des Flughafens verbessert und die Erreichbarkeit aus der Fläche entscheidend verbessert, insbesondere im Regionalverkehr. Die Summe enthält 339,4 Mio. Euro Finanzierungszuschüsse für die DB Netz AG, während 19,6 Mio. Euro für den Umbau eigener Anlagen dienen.

Dort steht noch nicht mal was vom Fernverkehr.

Micha, es macht einfach keinen Sinn mehr, ständig irgendwelche PR runterzubeten. Was Du hier zitierst ist Neusprech, da die Realität S21 inzwischen auf Murksniveau gestutzt hat:

Zitat
Neben der internationalen Anbindung per Flugzeug ist die Airport City ab 2021 dank eines neuen, unterirdischen ICE-Fernbahnhofs auch für den länderübergreifenden Schienenschnellverkehr gerüstet und es entstehen direkte Verbindungen nach Frankfurt, Köln, München, Basel oder Wien.
http://www.flughafen-stuttgart.de/business-to-business/immobilien/stuttgart-airport-city/stuttgart-airport-city-intermodale-schnittstelle

Zitat
„Stuttgart 21 bringt mit dem geplanten Fernbahnhof am Airport einen Standortvorteil,
http://www.flughafen-stuttgart.de/newsroom/pressebereich/pressemitteilungen/2012/1-halbjahr-2012-mehr-passagiere-weniger-starts-und-landungen

Da steht noch nicht mal was von "Regional".

Der hier am Airport geplante Fernbahnhof muss ein echter intermodaler Knoten werden, und wir werden uns dafür einsetzen, dass einschließlich der Gäubahn eine optimale Anbindung an den Flughafen realisiert wird.“
[www.flughafen-stuttgart.de]

Auch hier nicht "Regional".

Klar passt man die Texte jetzt an, um sich nicht vollends lächerlich zu machen, aber dann sollte man auch das Pressearchiv aufräumen.

Und das "Seit Jahren" sind maximal 6 Monate. Seitdem sich herausgestellt hat, dass Essig ist mit "Fern" und "ICE".
Am Anfang hiess es noch:
Zitat
Im Planfeststellungsabschnitt 1.3a ist der Fern- und Regionalbahnhof unter dem Messegelände vorgesehen

[web.archive.org]

Still und heimlich wurde dieses Jahr das "Fern" entfernt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.18 10:09.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 09.02.18 11:06

Micha-0815 schrieb:
Laugenwex schrieb:
Hätte der Witzbold leidglich gesagt "dass der Flughafen nur wegen einer Anzahl Fernzüge mit finanziert hat" und dass es nun weniger werden sollen, wäre das korrekt und nicht zu beanstanden gewesen.
Wie begründest Du das "nur"?

Haste recht. Das "nur" stammt von Traumflug, den ich zitiert hatte. War mir gar nicht aufgefallen, dass da schon die nächste falsche Aussage drin steckt. Es hätte besser "auch" statt "nur" heißen sollen.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: graetz

Datum: 09.02.18 11:13

Laugenwex schrieb:
Traumflug schrieb:
Den einzig wesentlichen Punkt schaffst Du allerdings nicht: die Aussage des Videos, dass der Flughafen nur wegen einer Anzahl Fernzüge mit finanziert hat.
Der wesentliche Punkt war die Behauptung des Videos, die Zahl der Fernzüge solle von 100 auf 6 reduziert werden, und der Flughafen hätte 100 Fernzüge erwartet. Und das ist nunmal falsch. Hätte der Witzbold leidglich gesagt "dass der Flughafen nur wegen einer Anzahl Fernzüge mit finanziert hat" und dass es nun weniger werden sollen, wäre das korrekt und nicht zu beanstanden gewesen. Allerdings hätte man daraus auch keine polemische Pointe machen können. Und darum ging es mir: wenn man um der Pointe willen die Fakten verdreht, ist es keine Satire mehr, sondern platte Verarschung. Dann macht man genau das, was der Bahn von einigen Kritikern immer vorgeworfen wird: die Leute für dumm verkaufen.

Traumflug schrieb:

Der Umstand, dass DB Fernverkehr nicht zu liefern beabsichtigt, was Grube & Co. einst zugesagt haben, wird übrigens nicht einmal von der DB bestritten.
Das stimmt ja und ist schlimm genug (wobei ja angeblich inzwischen auf Druck von VM Hermann bei der Bahn ein Umdenken eingesetzt hat. Wers glaubt...). Aber warum muss man das noch mit alternativen Fakten ausschmücken? Das fällt mir bei Teilen der Gegnerschaft auf: Da hat man einen validen Punkt (die Bahn plant, das vorgesehene Angebot zu reduzieren) und meint, diesen durch alarmistische Übertreibungen noch mehr hochjazzen zu müssen. Auf die Idee, dass damit das eigene Argument entwertet und die eigene Glauwürdigkeit beschädigt wird, kommt offenbar niemand. Und hinterher wundert man sich, warum die S21-Gegnerschaft trotz der vermeintlich besseren Argumente in der breiten Bevölkerung nicht mehr ernst genommen wird.

Willst Du jetzt echt auch noch darauf rumreiten, dass das Angebot "nur" auf ein fünftel statt ein auf zehntel reduziert wird? Es wurde massiv mit "Fernverkehr" geworben und auch die Beteiligung des Flughafens damit begründet. Vor 2009 sprach man auch von "Betriebsprogramm" und nicht nur von einer theoretischen Kapazität. S21 schrumpft in sich zusammen und wird nur noch zu einer Luftnummer. Selbst die Fahrpläne im Tiefbahnhof sind nicht fahrbar. Der Flughafen ist da noch das kleinste Problem. Dass da kaum was halten wird, war den Gegnern ja schon immer klar.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 09.02.18 12:11

Laugenwex schrieb:
Der wesentliche Punkt war die Behauptung des Videos, die Zahl der Fernzüge solle von 100 auf 6 reduziert werden, und der Flughafen hätte 100 Fernzüge erwartet. Und das ist nunmal falsch.
Das ist im Wesentlichen zutreffend. Nur weil hier ein oder zwei Projekt-Fanboys diese Zahlen zu relativieren versuchen ändern sich diese Zahlen nicht.

Vielleicht solltest Du einfach nochmal nachzählen. Was im Finanzierungsvertrag steht und was "3 Zugpaare" bedeutet.

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Re: Bitte beachten

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 09.02.18 12:32

die Behauptung stammt von Traumflug. Der Zeitungsschreiber der die Diskussion losgetreten hat, schreibt ja selbst im letzten Satz, " die Bahn war nicht erreichbar für eine Stellungnahme". In der Schlagzeile selber schreibt dergleiche, das er es von der Bahn hätte.

Aber jeder glaubt nur das was er glauben will.

Wegen der besseren Auflösung nehm ich nur von 6-22 Uhr.

Stuttgart-Ulm und retour mit Halt Flughafen stündlich, sind 32 reale Züge. Dazu die ohne Halt mit 64 Züge. Plus IRE mit 32 Züge. Gesamt 128 Züge.
Änderung gegenüber heute 1 Fernzug die Stunde mehr und 1 neuer Regionalzug die Stunde.

Für noch mehr, fehlt aber die Möglichkeit zwischen Frankfurt-Mannheim. Man könnte es machen, aber was fährt dann noch nach Karlsruhe ?

Erwähnenswert ist auch der miserable Anschluss in Tief (Zürich-Nürnberg) nach-Frankfurt. Gäu-IC an Minute 44 an Gleis 6 und Abfahrt Minute 51, ICE von München an Minute 47 an Gleis 5 , Abfahrt Minute 51 .

Jaja S 21 ist sowas von miserabel, das Fahrpläne nicht fahrbar wären. Sicherlich 100% Rundumwohlfühl ist nicht erreichbar, aber immer noch besser als von Gleis 4 nach Gleis 16 zu hetzen.

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 09.02.18 13:03

Traumflug schrieb:
Das ist im Wesentlichen zutreffend. Nur weil hier ein oder zwei Projekt-Fanboys diese Zahlen zu relativieren versuchen ändern sich diese Zahlen nicht.

Nein, das ist im Wesentlichen falsch. Die Aussage: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ stammt von Andreas Schwarz, dem Fraktionsvorsitzenden der Grünen. Auch VM Hermann geht allenfalls von "16 Fernzügen je Tag und Richtung" aus. Sind das jetzt auch Projekt-Fanboys? Wenn sich aus dem Finanzierungsvertrag weitergehende Zusagen ableiten ließen, würden das die Projektpartner zweifellos tun...

Re: Bitte beachten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 09.02.18 13:18

Ersatzsignal schrieb:
die Behauptung stammt von Traumflug.
Unsinn.

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Re: Bitte beachten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 09.02.18 13:23

Laugenwex schrieb:
Traumflug schrieb:
Das ist im Wesentlichen zutreffend. Nur weil hier ein oder zwei Projekt-Fanboys diese Zahlen zu relativieren versuchen ändern sich diese Zahlen nicht.
Nein, das ist im Wesentlichen falsch. Die Aussage: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ stammt von Andreas Schwarz, dem Fraktionsvorsitzenden der Grünen. Auch VM Hermann geht allenfalls von "16 Fernzügen je Tag und Richtung" aus.
Du kannst Dich ja gerne auf Zusagen zur Zeit der Schlichtung beziehen, der YouTube-Beitrag bezieht sich auf frühere Zusagen und führt die korrekt an.


Laugenwex schrieb:
Wenn sich aus dem Finanzierungsvertrag weitergehende Zusagen ableiten ließen, würden das die Projektpartner zweifellos tun...
Denn da sind die Zugzahlen ganz eindeutig beschrieben.

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Re: Bitte beachten

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 09.02.18 13:25

Flughafen-IC(E) nur im 8-Stunden-Takt
geschrieben von: Traumflug

Re: Bitte beachten

geschrieben von: graetz

Datum: 09.02.18 13:41

Ersatzsignal schrieb:
die Behauptung stammt von Traumflug. Der Zeitungsschreiber der die Diskussion losgetreten hat, schreibt ja selbst im letzten Satz, " die Bahn war nicht erreichbar für eine Stellungnahme". In der Schlagzeile selber schreibt dergleiche, das er es von der Bahn hätte.

Flirti, Du solltest die hier genannten Quellen vollständig lesen:

Zitat
Ein Sprecher des Geschäftsbereichs Fernverkehr der Deutschen Bahn AG bestätigte unserer Zeitung am Montag, dass im Tiefbahnhof am Airport der Halt von werktäglich nur drei Fernverkehrszügen nach Ulm und München und von ebenfalls drei Zügen aus der Gegenrichtung vorgesehen sei.
Zitat
„Es ist richtig, dass eine höhere Frequenz geplant war“, so der DB-Sprecher.
Zitat
Die eklatante Reduzierung des Fernverkehrsangebots begründet der Bahn-Sprecher mit übergeordneten Zwängen. Es fehlten die 2009 unterstellten Infrastrukturausbauten auf den Achsen Rhein-Main und Rhein-Neckar, die zehn Minuten Fahrzeitverkürzung und eine Kapazitätserhöhung brächten. „Das schlägt sich auf alle weiteren Angebotskonzepte nieder“, so der Sprecher. Die konkreten Ausbauvorhaben nannte er nicht. Wann sie kämen, wisse die Bahn selbst nicht.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-airport-6-statt-100-fernzuege-und-kein-ice.3886c967-c8d5-44cc-8912-916382970ede.html

Es gibt also eine klare(!) Aussage der Bahn(!), dass mal mehr geplant war. Es gab ein "Betriebsprogramm" in einer Studie von 1995, also echte Züge und nicht nur eine Kapazitätsplanung. Schritt für Schritt wurde dann das alles reduziert bis eben auf die Handvoll Fernzüge über die NBS.
Zitat
Richtung Stuttgart Hauptbahnhof, über die Neubaustrecke: 48 ICE- und IC-Züge
Richtung Ulm: 48 ICE- und IC-Züge
https://de.wikipedia.org/wiki/Filderbahnhof_Stuttgart#Betrieb

EDIT: Und letztendlich waren diese Zugzahlen im Finanzierungsvertrag die Basis für die Beteiligungen. Wollt ihr Befürworter jetzt ernsthaft behaupten, der Flughafen zahlt nur für eine theoretische Kapazität anstelle von echten Zügen?

Zitat
und letztlich auch dem Stuttgart-21-Finanzierungsvertrag von 2009 zu Grunde gelegt. Dabei wurde werktäglich an den beiden Stationen insgesamt folgendes Verkehrsaufkommen erwartet:



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.18 13:47.

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