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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Hallo allerseits,
das Land hat auf die Klage der Bahn zur Teilübernahme der $21-Mehrkosten reagiert:
[www.stuttgarter-zeitung.de]
Das Land ist ja bekanntermaßen der Meinung, nichts weiter nachschießen zu müssen. Interessant ist aber der Grund: Der Bahnkonzern wollte [im Jahr 2007, Ergänzung von mir] „unmittelbar einen dreistelligen Millionenbetrag haben, und dafür kein weiteres verbindliches Zahlungsversprechen“, heißt es im Ministerium.
Es bleibt also spannend.
Gruß, Der Steuermann
DerSteuermann schrieb:
Hallo allerseits,
das Land hat auf die Klage der Bahn zur Teilübernahme der $21-Mehrkosten reagiert:
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Zitat
Grund: Der Bahnkonzern wollte „unmittelbar einen dreistelligen Millionenbetrag haben, und dafür kein weiteres verbindliches Zahlungsversprechen“, heißt es im Ministerium. Dieser Deal sei „auf höchster Ebene“ geschlossen worden, nämlich zwischen dem damaligen Bahnchef Hartmut Mehdorn und Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU). Für eine höhere feste Geldzusage, genau 473 Millionen Euro, habe Mehdorn damals auf die weitere Finanzierungsklausel verzichtet.
Dass Mehdorn das verzapft hatte, überrascht mich jetzt doch. Ich dachte, das ginge vom Land aus, da Oettinger ja 2009 Mehrkosten für politisch nicht vermittelbar hielt. Allerdings war der Vorschlag von Mehdorn schon 2007. Ich denke, Oettinger kam das dann 2009 doch ganz recht - er wollte aber trotzdem für Mehrkosten offen sein, wenn dann genug Fakten geschaffen wären. Die Geburtsstunde der Sprechklausel.

Der Hammer ist aber das hier:
Zitat
... , dass Mehdorns Nachfolger Rüdiger Grube Ende 2009, also neun Monate nach Abschluss des Finanzierungsvertrages, trotz einer erkennbaren Kostensteigerung auf fünf Milliarden Euro die Chance für Nachverhandlungen oder einen Ausstieg aus Stuttgart 21 nicht genutzt habe.
Da geht es genau um die Ausstiegsklausel für die Zeit vor Ende 2009. Jetzt ist also auch das Land der Meinung, die Mehrkosten waren damals schon bekannt und man hätte das Projekt stoppen müssen oder eben nachverhandeln. Darauf hätte das Land natürlich 2009 auch schon kommen können, aber damals regierte halt noch der CDU-Filz. Sollte dieses Argument vor Gericht greifen, werden Loepers Klagen wieder richtig aktuell.

Und hiess es letztens, der Prozess wäre in wenigen Monaten entschieden, so heisst es jetzt:
Zitat
Mit einer Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart ist daher nicht vor Mitte 2019 zu rechnen.

Bis dahin dürften aber die freigegebenen 4,5 Milliarden Euro aufgebraucht sein. Noch gibt es keinen Beschluss, woher dann das Geld nehmen. Zieht sich der Prozess noch länger hin und stellt sich dabei heraus, dass das Argument "Mehrkosten waren 2009 bekannt" Gewicht hat, könnte ein Baustop drohen, weil man dann eben nicht so leicht tatsächlich Geld nachschiessen kann.
graetz schrieb:
DerSteuermann schrieb:
Grund: Der Bahnkonzern wollte „unmittelbar einen dreistelligen Millionenbetrag haben, und dafür kein weiteres verbindliches Zahlungsversprechen“, heißt es im Ministerium. Dieser Deal sei „auf höchster Ebene“ geschlossen worden, nämlich zwischen dem damaligen Bahnchef Hartmut Mehdorn und Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU). Für eine höhere feste Geldzusage, genau 473 Millionen Euro, habe Mehdorn damals auf die weitere Finanzierungsklausel verzichtet.
Dass Mehdorn das verzapft hatte, überrascht mich jetzt doch. Ich dachte, das ginge vom Land aus, da Oettinger ja 2009 Mehrkosten für politisch nicht vermittelbar hielt. Allerdings war der Vorschlag von Mehdorn schon 2007. Ich denke, Oettinger kam das dann 2009 doch ganz recht - er wollte aber trotzdem für Mehrkosten offen sein, wenn dann genug Fakten geschaffen wären. Die Geburtsstunde der Sprechklausel.

Der Hammer ist aber das hier:
Zitat
... , dass Mehdorns Nachfolger Rüdiger Grube Ende 2009, also neun Monate nach Abschluss des Finanzierungsvertrages, trotz einer erkennbaren Kostensteigerung auf fünf Milliarden Euro die Chance für Nachverhandlungen oder einen Ausstieg aus Stuttgart 21 nicht genutzt habe.
Wenn das so stimmt, dann müßte die DB die Herren Mehdorn und Grube sofort in die Haftung nehmen. Dazu alle an der Klage und Klage-Strategie arbeitenden Mitarbeiter, Anwälte und Gutachter, die das beim Aktenstudium übersehen haben.

10 Mrd. kämen so zwar nicht zusammen, aber vielleicht doch genug für 3-Monate-Weiterbauen?

Mehdorns Motiv scheint mir ziemlich eindeutig: die Sintflut bis zum Börsengang aufschieben. Was den Oettinger damals geritten hat, kann außer Betracht bleiben.
graetz schrieb:
weil man dann eben nicht so leicht tatsächlich Geld nachschiessen kann.


also aus DEM Grund wird es keinen Baustop geben.... Knete ist genug da bzw wird genug da SEIN. Der Gold- und Geldesel, also der Steuerzahler, wird's schon richten. Und wenn man fertigbaut und das Ganze dann auch - wie in Kalkar - in einen Vergnügungspark umwandelt
monza30 schrieb:
graetz schrieb:
weil man dann eben nicht so leicht tatsächlich Geld nachschiessen kann.
also aus DEM Grund wird es keinen Baustop geben.... Knete ist genug da bzw wird genug da SEIN. Der Gold- und Geldesel, also der Steuerzahler, wird's schon richten. Und wenn man fertigbaut und das Ganze dann auch - wie in Kalkar - in einen Vergnügungspark umwandelt
Das muss dann eben formell beschlossen werden. Entweder durch Kredite, wie Micha es sieht, durch ein Wunder, wie der Bund es sieht oder eben mehr Steuergeld, wie alle anderen es sehen.
wobei "Kredite" und "Wunder" das Gleiche bedeuten wie "Steuerzahler löhnt alles". Denn DER wird es zahlen, auch Wunder gibt's nicht umsonst....
Und wer glaubt, dass am Ende des Regenbogens ein Goldtopf steht, aus dem man den Blödsinn finanzieren könnte: [i.solustig.com]
graetz schrieb:

Und hiess es letztens, der Prozess wäre in wenigen Monaten entschieden, so heisst es jetzt:
Zitat
Mit einer Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart ist daher nicht vor Mitte 2019 zu rechnen.
Bis dahin dürften aber die freigegebenen 4,5 Milliarden Euro aufgebraucht sein. Noch gibt es keinen Beschluss, woher dann das Geld nehmen. Zieht sich der Prozess noch länger hin und stellt sich dabei heraus, dass das Argument "Mehrkosten waren 2009 bekannt" Gewicht hat, könnte ein Baustop drohen, weil man dann eben nicht so leicht tatsächlich Geld nachschiessen kann.
Wenn diese Artikel der StN von 04.11.2015 stimmt
[www.stuttgarter-nachrichten.de]
sind die 4.5 Mrd Anfang 2018 bereits verbraucht. Später, am 13.07.2016 schreiben StN u. StZ, dass 2019 der Risikopuffer aufgebraucht sei.
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Das war aber vor dem Bekanntwerden der jüngsten Kostensteigerungen. Welche Zahl auch immer die Richtige sein mag, es ist offensichtlich, dass die dringendst Bahn frisches Geld braucht und nicht bis zu einer letztinstanzlichen Gerichtsentscheidung warten kann.

Bibtrain
monza30 schrieb:
graetz schrieb:
weil man dann eben nicht so leicht tatsächlich Geld nachschiessen kann.

also aus DEM Grund wird es keinen Baustop geben....
Dass ich monza mal zustimmen muss... :-D

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
monza30 schrieb:
graetz schrieb:
weil man dann eben nicht so leicht tatsächlich Geld nachschiessen kann.
also aus DEM Grund wird es keinen Baustop geben....
Dass ich monza mal zustimmen muss... :-D
Genau das meinte ich jüngst mehrmals mit "Pokern". Man baut einfach drauflos ohne das Geld für die Rechnungen zu haben. Ohne formelle Freigabe geht das nämlich nicht, sobald die 4,5 Milliarden dieses oder nächstes Jahr aufgebraucht sind. Also ohne formelle Freigabe gibt es schon einen Baustop. Die Frage ist nur, wer lässt das geschehen? Bleibt der Bund hart, geht es bei der Bahn an die Substanz. Zieht bzw. kann Pofalla noch an den richtigen Fäden ziehen, dann schiesst der Bund nach. Angesichts der jüngsten Argumentation des Landes, dass der Bahn vor Ende 2009 Mehrkosten bekannt waren und sich daraus eine Untreue doch ergibt, sind die Optionen eben sehr begrenzt.
Das federführende VM hat eine Zusammenfassung der Klagerwiderung des
Landes Baden-Württemberg veröffentlicht:

[vm.baden-wuerttemberg.de]
pointsman schrieb:

Das verspricht noch alles viel Spaß. Überall neckische kleine Details:

"Nach heutigem Kenntnisstand des Landes war die Gefahr einer
Kostenerhöhung auf mindestens EUR 6 Mrd. für die DB schon im Jahr 2009
vorhersehbar." (S. 8)

So, so, erst nach heutigem Kenntnisstand? <Huestel/>
pointsman schrieb:
pointsman schrieb:
Das verspricht noch alles viel Spaß. Überall neckische kleine Details:

"Nach heutigem Kenntnisstand des Landes war die Gefahr einer
Kostenerhöhung auf mindestens EUR 6 Mrd. für die DB schon im Jahr 2009
vorhersehbar." (S. 8)

So, so, erst nach heutigem Kenntnisstand?
Sollte dies zutreffen (woran ich persönlich keinen Zweifel hege), würde es das Ergebnis der sogenannten Volksabstimmung endgültig "in die Tonne kloppen".
Und wie war das mit der Sollbruchstelle in den Verträgen, welche uns Grube in einem Interview am 19.11.2011 versprach?
Kannte er als oberster Chef die Zahlen etwa nicht?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.18 08:00.
toller alter Artikel, via parkschützer:

Zitat:
"er sich als Sieger im Ringen um Millionengelder für das Projekt „Stuttgart 21“ durchgesetzt hat und wer nicht – das verriet die Körpersprache. Strahlend betrat Wolfgang Tiefensee (SPD) den Lichthof seines Bundesverkehrsministeriums. Fröhlich blickte auch Bahn-Chef Hartmut Mehdorn drein. Günther Oettinger (CDU), der baden-württembergische Ministerpräsident, hingegen stellte sich nach dem entscheidenden Spitzentreffen mit finsterer Miene der Presse."

[www.welt.de]

In der Diskussion geht immer unter, wie das Ganze genau abgelaufen ist. Das Land hat sich schon einmal, an einem Risikopuffer beteiligt und zwar mit einer völlig wahnsinnigen summe von fast einer Milliarde Euro. Für einen Bahnhof, der dem Land nachher gar nicht gehört. Völliger Irrsinn!

Diskussion dazu:

[www.parkschuetzer.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.18 06:44.
pointsman schrieb:
pointsman schrieb:

Das verspricht noch alles viel Spaß. Überall neckische kleine Details:

"Nach heutigem Kenntnisstand des Landes war die Gefahr einer
Kostenerhöhung auf mindestens EUR 6 Mrd. für die DB schon im Jahr 2009
vorhersehbar." (S. 8)

So, so, erst nach heutigem Kenntnisstand?
Gemeint ist: nach heutigem Kenntnisstand über den damaligen internen Kenntnisstand der DB.

Damit solche Details nicht in einer Verhandlung geklärt werden müssen, wird das Gericht erstmal beide Seiten Erwiderungen und Erwiderungen auf die Erwiderung schreiben lassen. Das wird sicherlich noch viel Stoff für die öffentliche Debatte geben.
kmueller schrieb:
pointsman schrieb:
pointsman schrieb:

Das verspricht noch alles viel Spaß. Überall neckische kleine Details:

"Nach heutigem Kenntnisstand des Landes war die Gefahr einer
Kostenerhöhung auf mindestens EUR 6 Mrd. für die DB schon im Jahr 2009
vorhersehbar." (S. 8)

So, so, erst nach heutigem Kenntnisstand?
Gemeint ist: nach heutigem Kenntnisstand über den damaligen internen Kenntnisstand der DB.

Ja, sicher, das habe ich schon verstanden.

Das neckische Detail an dieser Stelle ist ja diese Behauptung.

Das Problem ist, daß sie alle Dreck am Stecken haben.

Selbstverständlich wird der Vertreter des Landes eine Formulierung
wählen, die beiläufig behauptet, daß dem Land 2009 noch nicht klar
war, daß es leicht 6 Mrd werden, wenn es 2011 bei der VA auf der einen
Seite noch vom Kostendeckel und keinen Anzeichen von Überschreitung
(geradezu das Gegenteil: Festpreisvergaben!) schrieb.

Daß sie im StaMi schon 2009 auf der Basis der Unterlagen der Bahn (die
sie sich erst mal in Handarbeit in den Rechner tippen mußten, weil die
Bahn nur Papier und nicht Digitales geliefert hatte) zu dem Schluß
kamen, daß das so ist, bedeutete ja selbstverständlich nicht, daß sie
sich darüber klar waren, daß das auch der DB intern klar sein mußte.
pointsman schrieb:
Selbstverständlich wird der Vertreter des Landes eine Formulierung
wählen, die beiläufig behauptet, daß dem Land 2009 noch nicht klar
war, daß es leicht 6 Mrd werden, wenn es 2011 bei der VA auf der einen
Seite noch vom Kostendeckel und keinen Anzeichen von Überschreitung
(geradezu das Gegenteil: Festpreisvergaben!) schrieb.

Daß sie im StaMi schon 2009 auf der Basis der Unterlagen der Bahn (die
sie sich erst mal in Handarbeit in den Rechner tippen mußten, weil die
Bahn nur Papier und nicht Digitales geliefert hatte) zu dem Schluß
kamen, daß das so ist, bedeutete ja selbstverständlich nicht, daß sie
sich darüber klar waren, daß das auch der DB intern klar sein mußte.
"Klar" ist es nur, wenn die DB das auch sagt. Wenn die DB in jeder Verhandlung und jeder Veröffentlichung von 3 Milliarden redet, selbst aber 6 Milliarden ausrechnet, muss man eher davon ausgehen, dass man sich selbst verrechnet hat.

Dass Oettinger das Land für recht viel Geld von der Nachschusspflicht befreit hat ist ein recht deutliches Zeichen dafür, dass er die Lunte gerochen hat.

Ich kann das übrigens immer noch nicht so richtig fassen: ein CDU-Projektjubler, der bei diesem Projekt ausnahmsweise mal was richtig gemacht hat. Unglaublich.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Dass Oettinger das Land für recht viel Geld von der Nachschusspflicht befreit hat ist ein recht deutliches Zeichen dafür, dass er die Lunte gerochen hat.

Ich kann das übrigens immer noch nicht so richtig fassen: ein CDU-Projektjubler, der bei diesem Projekt ausnahmsweise mal was richtig gemacht hat. Unglaublich.
Er kann auch mit Mehdorn noch tiefer unter einer Decke gesteckt haben, als man sich bisher vorstellt. Aber Details dazu müßte M. erstmal als Zeuge aussagen, was wohl kaum geht, ohne sich selber und einige andere in diverser Hinsicht schwer zu belasten.