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Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 05.02.18 21:11

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Klar hat das einen Effekt, aber so riesig ist der nun auch nicht. In Köln ist heute auf den 9 Gleisen im Fernbahnhofsteil weniger los als im S 21-Stresstest. Und im Stresstest war S 21 nach vielen Berfürwortern und Werbeprospekten bei weitem nicht ausgelastet.
S 21 soll problemlos nach den Werbeaussagen über 50 % mehr Züge als Köln heute verkraften können.
Könntest Du mal bitte erläutern, mit welchen Zahlen Du da für Köln und S21 gerechnet hast?
Zähl halt selber nach, wieviele Züge in Fernbahnhofsteil von Köln fahren. Es sind weniger als zur Spitzenstunde im S 21-Stresstest.
Hatte ich. Deswegen interessierte mich halt, wie du auf den Gedanken kamst, es sei anders herum.

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 Jan. 2018
6 - 32 / 33 / 16
7 - 42 / 50 / 35
8 - 38 / 32 / 26
9 - 37 / 27 / 24
10 - 34 / 31 / 18

Macht 36,6 Ankünfte/h in Köln, und nur 34,6 im Stresstest. Mit K20 sind es dieses Frühjahr 23,8 Ankünfte/h.

Florian Ziese schrieb:
Zitat:
Könntest Du auch bitte erläutern, welche Relevanz Deine Aussagen haben sollen, angesichts der Tatsache, dass in Köln ja nicht der Bahnhof, sondern die Zulaufstrecken überlastet sind, und weder die Bahnknoten in ihrer Struktur, noch das unmittelbare Bahnhofsumfeld --wie z.B. die Hohenzollernbrücke mit ihrer 30 km/h Beschränkung gegenüber den Zufahrten zum S21-Durchgangsbahhof -- vergleichbar ist?
Köln ist doch durchaus vergleichbar mit S 21 (bis auf die 30 km/h wegen einer Kurve, die jetzt aber auch nicht so extrem viel Zeit/Kapazität kosten).
Die Anzahl der direkten Zufahrtsgleise in Köln und Stuttgart ist gleich. Wenn in Köln die Zufahrten und nicht der Bahnhof überlastet ist, dann sind sie es in Stuttgart auch.
Rechnen wir mal: Die 30 km/h entsprechen 8,33 m/s, d.h. ein 400 m langer ICE braucht zum Passieren 48 Sekunden. Bei 90 km/h wären es dagegen nur 16 Sekunden. Der Unterschied von 32 Sekunden fehlt an Pufferzeit, d.h. wo bei 90 km/h eine Zugfolgezeit von 2 Minuten möglich wäre, bräuchte es hier 2,5 Minuten. Das ist ein Unterschied in der Belegungszeit von 25%. Bei halb so langen Zügen entsprechend weniger.

Zudem: Wenn über die Hohenzollernbrücke kommende Züge wenden, dann belasten sie den engeren Zulauf zusätzlich. Entsprechend fehlen diese in der Zählung am anderen Bahnhofskopf.


Florian Ziese schrieb:
Zitat:
Wenn Du von "problemlos" schreibst, was genau meinst Du damit?
S 21 ist doch angeblich doppelt so leistungsfähig wie der Kopfbahnhof. Bei vergleichbarer Gleisstruktur müsste Köln als ähnlich viele Züge vertragen, über 50 % mehr als heute.
Die 30 km/h und die grob eineinhalb kopfmachenden ICE-Linien pro Stunde machen doch sicher keinen so grossen Unterschied...

Siehe oben: Köln bewältigt z.Z. tatsächlich etwas mehr als 150% der Züge von Stuttgart (K20) (ich bin mir recht sicher, dass wenn man die Abfahrten mitzählt, es noch mehr wären), und verglichen mit S21 ist sowohl die derzeitige Zulaufsituation als auch das Betriebsprogramm ungünstiger.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: mental

Datum: 06.02.18 15:00

Liebe Micha, dein letztes Geschreibsel dürfe durchaus in die Geschichten der größten Eigentore von S21 Befürwortern eingehen.


LMicha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Zähl halt selber nach, wieviele Züge in Fernbahnhofsteil von Köln fahren. Es sind weniger als zur Spitzenstunde im S 21-Stresstest.
Hatte ich. Deswegen interessierte mich halt, wie du auf den Gedanken kamst, es sei anders herum.

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 Jan. 2018
6 - 32 / 33 / 16
7 - 42 / 50 / 35
8 - 38 / 32 / 26
9 - 37 / 27 / 24
10 - 34 / 31 / 18

Macht 36,6 Ankünfte/h in Köln, und nur 34,6 im Stresstest. Mit K20 sind es dieses Frühjahr 23,8 Ankünfte/h.

Einmal davon abgesehen, dass du den Ausdruck Spitzenstunde einfach übergangen hast, hast du einen der größten Betrugsanteile des Stresstests noch einmal offengelegt. Die Lastverteilung wurde völlig unrealistisch modelliert, um die Spitzenstunde zu entlasten. Insgesamt wurden etwa 24 Züge unterschlagen, um das Stresstestergebnis der Spitzenstunde zu beschönigen.

http://wikireal.info/w/images/thumb/b/bd/Lastkurve_Stresstest.png/360px-Lastkurve_Stresstest.png

Ausführlich kann man das hier nachlesen:

[de.wikireal.org]

Also: Im Stresstest, wurden Züge um die Spitzenstunde weggelassen, damit das Stresstestergebnis besser wird. In deinem Vergleich mit Köln argumentierst du genau mit diesen weggelogenen Zügen!

PS: Du hast viele alte Diskussionen einfach nicht mitbekommen. Deshalb ist die Masse von dem was du hier schreibst auch einfach falsch.

PPS: Im Ergebnis:

Zitat:
Die Mittelung über die gesamte Hauptverkehrszeit bewirkt im Zusammenspiel mit der erniedrigten Belastung in den Flanken vor und nach der Spitzenstunde die quantitativ größte Verfälschung des Stresstest-Ergebnisses. Grob geschätzt würde bei gleicher Betriebsqualität aber realistischer Lastkurve nur eine 13,5 % verringerte Zugzahl in der Spitzenstunde abgefertigt werden könnte. Allein die Korrektur dieses Fehlers würde die Leistungsfähigkeit von 49 Zügen auf nur noch 42 Züge reduzieren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.18 15:08.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: kmueller

Datum: 06.02.18 15:57

Micha-0815 schrieb:
Rechnen wir mal: Die 30 km/h entsprechen 8,33 m/s, d.h. ein 400 m langer ICE braucht zum Passieren 48 Sekunden. Bei 90 km/h wären es dagegen nur 16 Sekunden. Der Unterschied von 32 Sekunden fehlt an Pufferzeit, d.h. wo bei 90 km/h eine Zugfolgezeit von 2 Minuten möglich wäre, bräuchte es hier 2,5 Minuten. Das ist ein Unterschied in der Belegungszeit von 25%. Bei halb so langen Zügen entsprechend weniger.
Rechnen wir mal etwas realistischer. Mit 90km/h Schnitt fährt auch in S21 kein Zug aus. Dafür müßte er nach einer Zuglänge auf 180 sein. Hat er nach einer Zuglänge 90 erreicht, wäre sein Schnitt nur 45km/h und der Zeitgewinn 16 Sekunden statt 32. Von den 16 Sekunden können wir nochmals die Hälfte abziehen, weil die Mehrzahl der Züge maximal halb so lange NV-Züge sind. Einige Sekunden müßten wir danach wieder addieren, weil auch das Beschleunigen auf 30km/h nicht instantan geht. Was dann noch fehlt, ist die Zeit zum Räumen des 'Blocks', denn vorher kann kein zweiter Zug folgen. Hier läßt sich die niedrige Geschwindigkeit durch kürzere Abstände kompensieren, was in Köln längst realisiert ist, bis hin zur Einfahrt faktisch auf Sicht. Was unter dem Strich nach all dem an Zeitmehrbedarf für die langsame Ausfahrt übrigbleibt, ist ein kleiner Bruchteil der 3 Minuten, die man in verlgeichbaren Bahnhöfen nur für den Fahrgastwechsel ansetzt.


Zitat:
Köln bewältigt z.Z. tatsächlich etwas mehr als 150% der Züge von Stuttgart (K20) (ich bin mir recht sicher, dass wenn man die Abfahrten mitzählt, es noch mehr wären), und verglichen mit S21 ist sowohl die derzeitige Zulaufsituation als auch das Betriebsprogramm ungünstiger.
Man hat in Köln ein Gleis mehr als in S21, nämlich das planmäßig schwach belegte Gleis 1, das fleißig zum Puffern von Unplanmäßigkeiten genutzt wird.

Und wenn Köln so große Reserven hat, warum führten dann sanierungsbedingte Sperrungen nur eines einzigen Gleises wochenlang zu Fahrplanänderungen (Ausfälle, Umleitungen) von Koblenz bis ins Ruhrgebiet?

Recht hast du damit, daß das reale Kölner Betriebsprogramm nicht mit dem Ziel entworfen wurde, eine maximale Zugzahl - egal wie - durchzuschleusen.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 06.02.18 18:52

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Zähl halt selber nach, wieviele Züge in Fernbahnhofsteil von Köln fahren. Es sind weniger als zur Spitzenstunde im S 21-Stresstest.
Hatte ich. Deswegen interessierte mich halt, wie du auf den Gedanken kamst, es sei anders herum.

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 Jan. 2018
6 - 32 / 33 / 16
7 - 42 / 50 / 35
8 - 38 / 32 / 26
9 - 37 / 27 / 24
10 - 34 / 31 / 18

Macht 36,6 Ankünfte/h in Köln, und nur 34,6 im Stresstest. Mit K20 sind es dieses Frühjahr 23,8 Ankünfte/h.
Einmal davon abgesehen, dass du den Ausdruck Spitzenstunde einfach übergangen hast,
Richtig: Statt Salz in die Wunde zu streuen, habe ich einfach darüber weggesehen. Florian wird seinen Fehler selbst eingesehen haben, wenn selbst Du hier plötzlich beschreibst, dass die angrenzenden Stunden eine wichtige Rolle spielen:

mental schrieb:
hast du einen der größten Betrugsanteile des Stresstests noch einmal offengelegt. Die Lastverteilung wurde völlig unrealistisch modelliert, um die Spitzenstunde zu entlasten. Insgesamt wurden etwa 24 Züge unterschlagen, um das Stresstestergebnis der Spitzenstunde zu beschönigen.
Also ich schau mir einfach die obigen Zahlen an, und finde dass 34,6 / 23,8 = 1,45 entspricht. Mit anderen Worten, beim Stresstest war demnach nicht nur 1/3 mehr los wie gefordert, sondern 45% mehr als bei K20 heute.

Was genau Engelhardt und Du da nun mal wieder falsch verstanden habt, interessiert mich an der Stelle nun nicht. Vielleicht Ankünfte mit "Zügen" nach Engelhardt-Spezial-Zählung verwechselt, oder den finalen Simulationslauf ignoriert?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 06.02.18 19:47

kmueller schrieb:

Und wenn Köln so große Reserven hat, warum führten dann sanierungsbedingte Sperrungen nur eines einzigen Gleises wochenlang zu Fahrplanänderungen (Ausfälle, Umleitungen) von Koblenz bis ins Ruhrgebiet?

Ich habe hier niemanden behaupten sehen, dass Köln "große Reserven" hätte. Da hast Du wohl was missverstanden.

Köln hat bei 10 Zulaufgleisen nur 9 Bahnsteiggleise, ist asymmetrisch aufgebaut, und anders als bei S21 ist auch keine bemessungsgünstige Zulaufstruktur zu erkennen. Zwar begrenzt die Hohenzollernbrücke den Zulauf aus Osten, genauso behindert sie aber auch die Ausfahrt in die Richtung. Aus Westen hingegen laufen drei zweigleisige Zulaufstrecken erst unmittelbar vor dem Bahnhof zusammen. Diese Zulaufstrecken sind für sich nicht ausgelastet (auch weil eben in Köln Zugwenden von/nach der engeren Zulaufrichtung durchgeführt werden), dadurch ist die Varianz bei den Ankünften dort deutlich höher als bei S21, und es werden somit mehr Bahnsteiggleise benötigt, um diese Varianz abzupuffern.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: mental

Datum: 06.02.18 22:24

Micha-0815 schrieb:
Richtig: Statt Salz in die Wunde zu streuen, habe ich einfach darüber weggesehen. Florian wird seinen Fehler selbst eingesehen haben, wenn selbst Du hier plötzlich beschreibst, dass die angrenzenden Stunden eine wichtige Rolle spielen:

Wowq, du behauptest 2 völlig falsche Sachen und anstatt deinen Fehler zuzugeben legst du einfach nach. Florian hat keinen Fehler gemacht. Seine Aussage war zur Spitzenstunde, deine Erwiderung war einfach falsch.
In deinem Beitrag oben konnte man das noch einer Ignoranz über frühere Vorgänge zuschreiben, jetzt ist diese Aussage blanke Dummheit. Im Stresstest wurden genau die Züge unterschlagen, die du jetzt hier gegenrechnest. Hätte man sie dort eingefügt, wäre der stresstest völlig gescheitert. Diese Zahlen ergeben deshalb in deiner Argumentation keinerlei Sinn. Auch diese Aussage von dir ist einfach völlig falsch.

Zitat:
Also ich schau mir einfach die obigen Zahlen an, und finde dass 34,6 / 23,8 = 1,45 entspricht. Mit anderen Worten, beim Stresstest war demnach nicht nur 1/3 mehr los wie gefordert, sondern 45% mehr als bei K20 heute.

Auch diese Zählung ist schlichtweg dumm. Ein Bahnhof scheitert in der Spitzenlast, nicht am Dauerverkehr. Mit Sicherheit ist auch in Köln Nachts um 3 noch eine Trasse frei. Kapierst du wirklich nicht, dass es im Stresstest eben um die Spitzenstunde ging und nicht um beliebige Zeitfenster die ein Micha in einem Forum erfindet?

Zitat:
Was genau Engelhardt und Du da nun mal wieder falsch verstanden habt, interessiert mich an der Stelle nun nicht. Vielleicht Ankünfte mit "Zügen" nach Engelhardt-Spezial-Zählung verwechselt, oder den finalen Simulationslauf ignoriert?

was soll dieser Unfug? Du hast wohl erkannt, dass du kein Argument hast?

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: E44

Datum: 06.02.18 23:50

Egal ob Köln oder Stuttgart.
Solange die Bahnhöfe schmuddelig sind, die Züge nicht sauber sind und die Kriminalität und Belästigungen im Bahnbereich ständig ansteigt wird es keine gute Zukunft für die Bahn geben.
Wer will denn schon mit einem ICE fahren wenn er damit rechnen muss angepöpelt zu werden.
Ich rate der DB anstatt in HGV in saubere komfortable Bahnhöfe und Züge zu investieren und den Zugverkehr pünktlich zu gestalten. Ob ein Zug mit 200km/h oder 300km/h fährt ist nebensächlich insbesonders wenn der Zug alle 50km anhält-

Die Reihenfolge der Prioritäten sollte lauten: Sicherheit, Sauberheit, Pünktlichkeit, Komfort und danach Geschwindigkeit.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.18 23:56.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 07.02.18 00:01

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Richtig: Statt Salz in die Wunde zu streuen, habe ich einfach darüber weggesehen. Florian wird seinen Fehler selbst eingesehen haben, wenn selbst Du hier plötzlich beschreibst, dass die angrenzenden Stunden eine wichtige Rolle spielen:
Wowq, du behauptest 2 völlig falsche Sachen und anstatt deinen Fehler zuzugeben legst du einfach nach. Florian hat keinen Fehler gemacht. Seine Aussage war zur Spitzenstunde, deine Erwiderung war einfach falsch.
Oh, sind wir mal wieder extrem vergesslich? Florian schrieb erst davon, "im Stresstest" sei weniger los gewesen. Erst auf meine Nachfrage gestand er ein, dass dies nur in der Spitzenstunde der Fall war. Im Stresstest wurde aber eine Betriebsqualität für einen Fahrplan nachgewiesen, und das geht eben nur über den Durchschnitt mehrerer Stunden.

mental schrieb:
In deinem Beitrag oben konnte man das noch einer Ignoranz über frühere Vorgänge zuschreiben, jetzt ist diese Aussage blanke Dummheit. Im Stresstest wurden genau die Züge unterschlagen, die du jetzt hier gegenrechnest. Hätte man sie dort eingefügt, wäre der stresstest völlig gescheitert. Diese Zahlen ergeben deshalb in deiner Argumentation keinerlei Sinn. Auch diese Aussage von dir ist einfach völlig falsch.
Du bist wirklich eine Pappnase. Tatsächlich hast Du die Zahlen doch im Wesentlichen mit der Grafik oben bestätigt. 33 / 49 / 32 / 26 führst Du für Stunde 6-10 an, ich hatte 33 / 50 / 32 / 27. Die kleine Diskrepanz dürfte vom finalen Simulationslauf herrühren, da wurde ja noch ein weiterer Zug über die kleine Wendlinger Kurve eingefügt.

Und natürlich machen in meiner Argumentation die realen Zahlen aus dem Stresstest Sinn. Also die, tatsächlich benutzt wurden, und nicht irgendwelche Phantasiezahlen von Engelhardt.

Nebenbei, zusätzliche Züge in der Zeit vor der Spitzenstunde tragen tatsächlich zu einem besseren Ergebnis bei: denn diese Züge werden ja wie alle anderen mit durchschnittlich hohen Einbruchverspätungen losgeschickt, die sie in dem dann noch unbelasteten System schnell abbauen können. Das hat zwei positive Effekte auf das Ergebnis: nämlich dass erstens der Verspätungsabbau direkt verspätungssenkend ins Gesamtergebnis eingeht, und zweitens dass die Züge in der Hochlastzeit dann bereits wieder pünktlicher unterwegs sind, und verglichen mit frischen Zügen mit neuen Einbruchverspätungen den Fahrplan besser einhalten, und so weniger Folgeverspätungen auslösen.

mental schrieb:
Zitat:
Also ich schau mir einfach die obigen Zahlen an, und finde dass 34,6 / 23,8 = 1,45 entspricht. Mit anderen Worten, beim Stresstest war demnach nicht nur 1/3 mehr los wie gefordert, sondern 45% mehr als bei K20 heute.
Auch diese Zählung ist schlichtweg dumm. Ein Bahnhof scheitert in der Spitzenlast, nicht am Dauerverkehr. Mit Sicherheit ist auch in Köln Nachts um 3 noch eine Trasse frei. Kapierst du wirklich nicht, dass es im Stresstest eben um die Spitzenstunde ging und nicht um beliebige Zeitfenster die ein Micha in einem Forum erfindet?
Allerhand, zum zweiten Mal in Folge widersprichst Du dir im gleichen Beitrag. Oben schreibst Du, mit mehr Zügen neben der Spitzenstunde wäre der Stresstest gescheitert, und nun behauptest Du, Züge außerhalb der Spitzenstunde hätten keine Bedeutung.

Versuch da doch bitte einfach mal einen Moment drüber nachzudenken, statt den selben Mist noch ein drittes Mal zu wiederholen.

Aber ich fürchte, dass Du im Gegensatz zu mir halt nicht durch Logik gehemmt bist...

Und nein, im Stresstest ging es eben nicht nur um die Spitzenstunde. Sondern es sollte der Nachweis erbracht werden, dass ein Fahrplan mit 49 Ankünften in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität bewältigt werden kann. Gute Betriebsqualität weist man aber damit nach, dass der Fahrplan über mehrere Stunden stabil gefahren werden kann, und im Mittel die Verspätungen abgebaut werden. Für das Ergebnis wurden der Zeitraum von 6 bis 10 Uhr ausgewertet. Siehe Stresstest-Bericht der SMA, Steckbrief SI-02.

Tatsächlich wurde die Stunde 10 also nicht mehr mitgezählt. Da korrigiere ich mich geringfügig:

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 Jan. 2018
6 - 32 / 33 / 16
7 - 42 / 50 / 35
8 - 38 / 32 / 26
9 - 37 / 27 / 24
10 - 34 / 31 / 18


Macht 37,25 Ankünfte/h in Köln, und nur 35,5 im Stresstest. Mit K20 sind es dieses Frühjahr 25,25 Ankünfte/h.

35,5 / 25,25 = 1,4.

Am Ergebnis ändert sich dadurch also nichts: In Köln ist mehr los als im Stresstest, und im Stresstest war 40% mehr los als bei K20 heute, nicht nur 30% mehr. Der Grund könnte sein, dass damals ja für K20 die beiden S-Bahnen mitgezählt wurden, die eine Zeitlang im Kopfbahnhof wendeten statt in die Stammstrecke einzufahren. Kontrolle: 35,5 / 27,25 = 1,3 -- passt!

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.02.18 00:03.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: E44

Datum: 07.02.18 00:05

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Richtig: Statt Salz in die Wunde zu streuen, habe ich einfach darüber weggesehen. Florian wird seinen Fehler selbst eingesehen haben, wenn selbst Du hier plötzlich beschreibst, dass die angrenzenden Stunden eine wichtige Rolle spielen:
Wowq, du behauptest 2 völlig falsche Sachen und anstatt deinen Fehler zuzugeben legst du einfach nach. Florian hat keinen Fehler gemacht. Seine Aussage war zur Spitzenstunde, deine Erwiderung war einfach falsch.
Oh, sind wir mal wieder extrem vergesslich? Florian schrieb erst davon, "im Stresstest" sei weniger los gewesen. Erst auf meine Nachfrage gestand er ein, dass dies nur in der Spitzenstunde der Fall war. Im Stresstest wurde aber eine Betriebsqualität für einen Fahrplan nachgewiesen, und das geht eben nur über den Durchschnitt mehrerer Stunden.

mental schrieb:
In deinem Beitrag oben konnte man das noch einer Ignoranz über frühere Vorgänge zuschreiben, jetzt ist diese Aussage blanke Dummheit. Im Stresstest wurden genau die Züge unterschlagen, die du jetzt hier gegenrechnest. Hätte man sie dort eingefügt, wäre der stresstest völlig gescheitert. Diese Zahlen ergeben deshalb in deiner Argumentation keinerlei Sinn. Auch diese Aussage von dir ist einfach völlig falsch.
Du bist wirklich eine Pappnase. Tatsächlich hast Du die Zahlen doch im Wesentlichen mit der Grafik oben bestätigt. 33 / 49 / 32 / 26 führst Du für Stunde 6-10 an, ich hatte 33 / 50 / 32 / 27. Die kleine Diskrepanz dürfte vom finalen Simulationslauf herrühren, da wurde ja noch ein weiterer Zug über die kleine Wendlinger Kurve eingefügt.

Und natürlich machen in meiner Argumentation die realen Zahlen aus dem Stresstest Sinn. Also die, tatsächlich benutzt wurden, und nicht irgendwelche Phantasiezahlen von Engelhardt.

Nebenbei, zusätzliche Züge in der Zeit vor der Spitzenstunde tragen tatsächlich zu einem besseren Ergebnis bei: denn diese Züge werden ja wie alle anderen mit durchschnittlich hohen Einbruchverspätungen losgeschickt, die sie in dem dann noch unbelasteten System schnell abbauen können. Das hat zwei positive Effekte auf das Ergebnis: nämlich dass erstens der Verspätungsabbau direkt verspätungssenkend ins Gesamtergebnis eingeht, und zweitens dass die Züge in der Hochlastzeit dann bereits wieder pünktlicher unterwegs sind, und verglichen mit frischen Zügen mit neuen Einbruchverspätungen den Fahrplan besser einhalten, und so weniger Folgeverspätungen auslösen.

mental schrieb:
Zitat:
Also ich schau mir einfach die obigen Zahlen an, und finde dass 34,6 / 23,8 = 1,45 entspricht. Mit anderen Worten, beim Stresstest war demnach nicht nur 1/3 mehr los wie gefordert, sondern 45% mehr als bei K20 heute.
Auch diese Zählung ist schlichtweg dumm. Ein Bahnhof scheitert in der Spitzenlast, nicht am Dauerverkehr. Mit Sicherheit ist auch in Köln Nachts um 3 noch eine Trasse frei. Kapierst du wirklich nicht, dass es im Stresstest eben um die Spitzenstunde ging und nicht um beliebige Zeitfenster die ein Micha in einem Forum erfindet?
Allerhand, zum zweiten Mal in Folge widersprichst Du dir im gleichen Beitrag. Oben schreibst Du, mit mehr Zügen neben der Spitzenstunde wäre der Stresstest gescheitert, und nun behauptest Du, Züge außerhalb der Spitzenstunde hätten keine Bedeutung.

Versuch da doch bitte einfach mal einen Moment drüber nachzudenken, statt den selben Mist noch ein drittes Mal zu wiederholen.

Aber ich fürchte, dass Du im Gegensatz zu mir halt nicht durch Logik gehemmt bist...

Und nein, im Stresstest ging es eben nicht nur um die Spitzenstunde. Sondern es sollte der Nachweis erbracht werden, dass ein Fahrplan mit 49 Ankünften in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität bewältigt werden kann. Gute Betriebsqualität weist man aber damit nach, dass der Fahrplan über mehrere Stunden stabil gefahren werden kann, und im Mittel die Verspätungen abgebaut werden. Für das Ergebnis wurden der Zeitraum von 6 bis 10 Uhr ausgewertet. Siehe Stresstest-Bericht der SMA, Steckbrief SI-02.

Tatsächlich wurde die Stunde 10 also nicht mehr mitgezählt. Da korrigiere ich mich geringfügig:

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 Jan. 2018
6 - 32 / 33 / 16
7 - 42 / 50 / 35
8 - 38 / 32 / 26
9 - 37 / 27 / 24
10 - 34 / 31 / 18


Macht 37,25 Ankünfte/h in Köln, und nur 35,5 im Stresstest. Mit K20 sind es dieses Frühjahr 25,25 Ankünfte/h.

35,5 / 25,25 = 1,4.

Am Ergebnis ändert sich dadurch also nichts: Im Stresstest war 40% mehr los als bei K20 heute, nicht nur 30% mehr. Der Grund könnte sein, dass damals ja für K20 die beiden S-Bahnen mitgezählt wurden, die eine Zeitlang im Kopfbahnhof wendeten statt in die Stammstrecke einzufahren. Kontrolle: 35,5 / 27,25 = 1,3 -- passt!

An Stresstestblödsinn glaubt nicht mal mehr die DB.
Die weiss genau wie das Land welche Klimmzüge man machen muss um mit S21 einen vernünftigen Fahrplan zu fahren.
Du kannst der DB ja Nachhilfe geben wie man einen Mischverkehr an der Wendlinger Kurve optimiert wo Züge mit 80km/h und 250km/h die Schienen teilen oder wie man Zugverkehr in Steigungen und Gefälle besser optimiert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.02.18 00:10.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: mental

Datum: 07.02.18 07:23

Micha-0815 schrieb:

Allerhand, zum zweiten Mal in Folge widersprichst Du dir im gleichen Beitrag. Oben schreibst Du, mit mehr Zügen neben der Spitzenstunde wäre der Stresstest gescheitert, und nun behauptest Du, Züge außerhalb der Spitzenstunde hätten keine Bedeutung.

Versuch da doch bitte einfach mal einen Moment drüber nachzudenken, statt den selben Mist noch ein drittes Mal zu wiederholen.

Aber ich fürchte, dass Du im Gegensatz zu mir halt nicht durch Logik gehemmt bist...

wie immer liegst du falsch. Du kannst davon ausgehen, dass ich in diesem Bereich sogar über eine formale Ausbildung besitze (ich habe da zum Beispiel ganz schlechte Erinnerungen an einen Beweis von Kurt Gödel zur Unvollständigkeit).

Der Widerspruch in deinem rot markierten Text existiert nicht oder eben nur, wenn man die Dinge maximal verdreht.

also ganz langsam für dich:

1. Die Aussage über die Spitzenstunde ist zu 100% richtig. Dort fuhren im Stresstest mehr Züge als in Köln. Fakt. Die Werte der Spitzenstunde sind auch direkt vergleichbar.

2. Im Stresstest wurde die Lastkurve um die Spitzenstunde völlig falsch modelliert. Dort fuhren weniger Züge, um die Spitzenstunde zu entlasten und das Ergebnis zu beschönigen. Darum sind die Werte im Zeitraum von 6 bis 10 Uhr nicht vergleichbar.

3. Züge außerhalb der Spitzenstunde können diese beeinflussen. Darum müssen insbesondere die Züge vor der Spitzenstunde in einem Stresstest mit simuliert(und realistisch modelliert) werden. Das gleiche gilt (eingeschränkt) auch für Züge kurz nach der Spitzenstunde.

4. Für den Leistungsvergleich von Bahnhöfen sind in aller Regel Spitzenlasten relevant, egal ob es dabei um Spitzenstunden am Tag oder saisonal oder über die Jahre schwankende Belastungen geht. Züge in Randzeiten werden von Betrügern mit verrechnet, um das Ergebnis zu verfälschen (die Bahn beim Stresstests, du in deiner Rechnung)

Zitat:
Und nein, im Stresstest ging es eben nicht nur um die Spitzenstunde. Sondern es sollte der Nachweis erbracht werden, dass ein Fahrplan mit 49 Ankünften in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität bewältigt werden kann. Gute Betriebsqualität weist man aber damit nach, dass der Fahrplan über mehrere Stunden stabil gefahren werden kann, und im Mittel die Verspätungen abgebaut werden. Für das Ergebnis wurden der Zeitraum von 6 bis 10 Uhr ausgewertet. Siehe Stresstest-Bericht der SMA, Steckbrief SI-02.

Lieber Meister der Logik, bitte erkläre mir doch, welchen Einfluss die Züge zwischen 9 und 10 Uhr auf die Pünktlichkeit in der Spitzenstunde um 7 Uhr haben!

Es ist unglaublich, wie du den Betrug beim Stresstest hier verteidigst. Wird ein größerer Zeitraum betrachtet, müssen dort realistische Zugzahlen gefahren werden. das war beim Stresstest, wie du gerade am Beispiel Köln explizit noch einmal nachgewiesen hast eben nicht der Fall.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Chris-S

Datum: 07.02.18 08:02

mental schrieb
"Lieber Meister der Logik, bitte erkläre mir doch, welchen Einfluss die Züge zwischen 9 und 10 Uhr auf die Pünktlichkeit in der Spitzenstunde um 7 Uhr haben!"

1) Wenn Sie erlauben, dass ich mich hier einmische. Ich sehe einen deutlichen Zusammenhang, wenn man es umgekehrt betrachtet. Der Einfluss der Zuges der um 7 Uhr fährt auf den Zug, der zwischen 9 und 10 Uhr fährt ist relevant. Ausgegangen davon, dass um 7 Uhr eine Lastspitze ist, ist die Betrachtung der Züge um 9 Uhr relevant, um zu sehen, ob sich das System durch Verspätungseinbrüche zur Spitzenstunde erholt.

2) Ein Zusammenhang in von Ihnen beschriebenen Richtung ist im Übrigen auch gegeben. Durch die Umläufe der Züge (Endbahnhof A- S Hbf- Endbahnhof B - S Hbf- Endbahnhof A) im Takt wird das vielleicht deutlch. Der (physikalisch) gleiche Zug kann z.B um 7 und um 9 in S Hbf sein (im vorliegenden Beispiel wenn der Endbahnhof sich eine knappe Stunde vom S-Hbf befindet). Nehmen wir nun an, dass es schwieriger ist den Taktfahrplan um 7 Uhr einzuhalten als um 9 Uhr. Eine weitere Annahme ist, dass der Taktfahrplan möglichst stramm gestaltet ist, da man die Passagiere möglichst schnell zum Ziel bringen will. Dadurch lässt sich beobachten, dass der Taktfahrplan ein Kompromiss ist. Um 7 baut der Zug im Taktfahrplan Verspätung auf um 9 bummelt er auf derselben Strecke ein wenig. Der "Kompromiss"-Fahrplan der sich nach dem 9-Uhr-Zug und dem 7-Uhr-Zug richtet hat also durchaus einen Einfluss auf die Pünktlichkeit um 7 Uhr, nämlich negativ.


Beispiele zu 1)
Bei K20 ist gegen die Lastrichtung das Angebot deutlich reduziert. Ein Umstand, der mir als Pendler gegen die Lastrichtung übrigens nicht sonderlich gefällt.

Beispiele zu 2)
Bei K20 fahren die Taktzüge des Nahverkehrs zu den Spitzenstunden zu leicht geänderten Uhrzeiten. Bei der Linie S-Aalen weiß ich das aus eigener Erfahrung. Bis vor enigen Jahren fuhren die streng im Takt und waren um 7 oder 16 Uhr immer verspätet. Heute kommen die zur Spitzenstunde morgens etwa 3 Minuten später an und zur Spitzenstunde um 16 Uhr fahren sie 3 Minuten früher. Man ist im Fahrplan vom strengen Takt abgewichen, um die Pünktlichkeit zu verbessern.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: kmueller

Datum: 07.02.18 13:30

Micha-0815 schrieb:
Ich habe hier niemanden behaupten sehen, dass Köln "große Reserven" hätte. Da hast Du wohl was missverstanden.

Köln hat bei 10 Zulaufgleisen nur 9 Bahnsteiggleise, ist asymmetrisch aufgebaut, und anders als bei S21 ist auch keine bemessungsgünstige Zulaufstruktur zu erkennen. Zwar begrenzt die Hohenzollernbrücke den Zulauf aus Osten, genauso behindert sie aber auch die Ausfahrt in die Richtung. Aus Westen hingegen laufen drei zweigleisige Zulaufstrecken erst unmittelbar vor dem Bahnhof zusammen.
Die Asymmetrie besteht darin, daß in Richtung Osten 5 Gleise verfügbar sind statt 4, ein sehr günstiger Umstand, weil aus Westen deutlich mehr Züge enden als aus Osten. Solche kann man bei Planabweichungen (ggf. als Doppel- oder sogar Dreifachbelegung) ohne Behinderung durchgehenden Verkehrs auf den anderen 4 ostwärts führenden Gleisen eine Weile auf dem Gleis 1 stapeln.

Ansonsten nutzt Köln wie S21 für die Fahrtrichtung ostwärts 4 Gleise (2-5) im Richtungsbetrieb, analog 4 andere Gleise westwärts (6-9). Das ist exakt dieselbe Situation wie in S21, eingeschlossen die gut 1000m viergleisige Ab/Zufahrt über die Brücke im Richtungsbetrieb bis Deutz. Dort vermehrt sich dann - anders als in S21 - die Gleiszahl kreuzungsfrei auf 6; in Westrichtung passiert das nach der Ausfahrt auf Höhe des Abstellbahnhofs, also etwas näher und ohne einen vorgelagerten weiteren Bahnhof.

Die derzeit 2-4 wendenden ICE pro h können auf den inneren Bahnhofsgleisen 5 und 6 ohne Kreuzen anderer Fahrwege durchgebracht werden, bewirken allerdings eine längere Belegung von Bahnsteig- und Brückengleisen als glatt durchfahrende Züge. Ersteres wird bei 2/3 dieser Züge bisher dadurch überdeckt, daß die Standzeit allein schon aufgrund von Korrespondenzen verlängert ist, und zweiterem steht eine leichte Entlastung der Ein/Ausfahrt westwärts gegenüber.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: kmueller

Datum: 07.02.18 13:35

Micha-0815 schrieb:
Allerhand, zum zweiten Mal in Folge widersprichst Du dir im gleichen Beitrag. Oben schreibst Du, mit mehr Zügen neben der Spitzenstunde wäre der Stresstest gescheitert, und nun behauptest Du, Züge außerhalb der Spitzenstunde hätten keine Bedeutung.
So wie ich die Grafik(en) zum Stresstest verstanden habe, wurde vor der Streßstunde der Bahnhof durch Verminderung der Zugzahl leergeräumt, während der Streßstunde vollgefahren, und das aufgestapelte Material in der nachfolgenden Stunde dank dann wieder verminderter Zugzahl abgefahren.

Das ist in einer echten - sich 2h-3h hinziehenden Spitzenzeit - ein sicheres Rezept für Kollaps.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 07.02.18 19:00

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Allerhand, zum zweiten Mal in Folge widersprichst Du dir im gleichen Beitrag. Oben schreibst Du, mit mehr Zügen neben der Spitzenstunde wäre der Stresstest gescheitert, und nun behauptest Du, Züge außerhalb der Spitzenstunde hätten keine Bedeutung.

Versuch da doch bitte einfach mal einen Moment drüber nachzudenken, statt den selben Mist noch ein drittes Mal zu wiederholen.
Der Widerspruch in deinem rot markierten Text existiert nicht oder eben nur, wenn man die Dinge maximal verdreht.

also ganz langsam für dich:

1. Die Aussage über die Spitzenstunde ist zu 100% richtig. Dort fuhren im Stresstest mehr Züge als in Köln. Fakt. Die Werte der Spitzenstunde sind auch direkt vergleichbar.

2. Im Stresstest wurde die Lastkurve um die Spitzenstunde völlig falsch modelliert. Dort fuhren weniger Züge, um die Spitzenstunde zu entlasten und das Ergebnis zu beschönigen. Darum sind die Werte im Zeitraum von 6 bis 10 Uhr nicht vergleichbar.
Natürlich kann man das vergleichen. Wurde ja oben gemacht. Ob da eine sinnvolle Aussage bei herauskommt ist eine andere Frage. Aber ich habe ja nicht mit dem Vergleich angefangen, sondern Florian.

Ich weiß auch nicht, warum Du immer noch behauptest, da sei falsch modelliert worden? Die Kurve richtete sich nach den Zahlen von K20, die wurden wie gefordert um 1/3 gesteigert, verglichen mit dem aktuellen Fahrplan sogar um ca. 40%. Das kannst Du mit dem Fahrplan von 2011 vergleichen, statt die falschen, frei erfundenen Zahlen von Engelhardt runterzubeten. Ich habe folgendes gezählt:

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 2011 : Stresstest/K20-2011
6 - 32 / 33 / 16 : 2,06
7 - 42 / 50 / 35 : 1,42
8 - 38 / 32 / 24 : 1,33
9 - 37 / 27 / 18 : 1,5

Tatsache hier ist: bei K20 fuhren in Stunde 6 weniger Züge als sonst in den geraden Tagesstunden, während bei S21 dort ein Zug mehr fuhr. In jeder Stunde anderen Stunde fuhr im Stresstest wenigstens 30% mehr als bei K20.

mental schrieb:
3. Züge außerhalb der Spitzenstunde können diese beeinflussen. Darum müssen insbesondere die Züge vor der Spitzenstunde in einem Stresstest mit simuliert(und realistisch modelliert) werden. Das gleiche gilt (eingeschränkt) auch für Züge kurz nach der Spitzenstunde.

4. Für den Leistungsvergleich von Bahnhöfen sind in aller Regel Spitzenlasten relevant, egal ob es dabei um Spitzenstunden am Tag oder saisonal oder über die Jahre schwankende Belastungen geht. Züge in Randzeiten werden von Betrügern mit verrechnet, um das Ergebnis zu verfälschen (die Bahn beim Stresstests, du in deiner Rechnung)
Machst Du wieder Witze? Was für "Randzeiten"? In keiner der berücksichtigten Stunden im Stresstest fuhr weniger als in der Nebenverkehrszeit des normalen Tagesbetriebs. Anders als bei K20: dort fuhr -- wie oben gezeigt -- in Stunde 6 weniger als in den sonstigen geraden Tagesstunden.

Und ja, bei Leistungsvergleichen werden Spitzenlasten berücksichtigt. Da diese aber nur kurzzeitig Auftreten wird dabei untersucht, wie sich die kurzfristige Spitzenlast auf die Stabilität des Fahrplans auswirkt. Und dazu wird die darauf folgende Erholzeit mit untersucht.

Das hättest Du in dem von mir genannten Steckbrief SI-02 des SMA-Stresstest-Auditberichts auch nachlesen können. Ich erfinde anders als Engelhardt so etwas ja nicht, sondern gebe die Ansichten von Eisenbahnexperten (echten, nicht selbsternannten) wieder.

mental schrieb:
Zitat:
Und nein, im Stresstest ging es eben nicht nur um die Spitzenstunde. Sondern es sollte der Nachweis erbracht werden, dass ein Fahrplan mit 49 Ankünften in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität bewältigt werden kann. Gute Betriebsqualität weist man aber damit nach, dass der Fahrplan über mehrere Stunden stabil gefahren werden kann, und im Mittel die Verspätungen abgebaut werden. Für das Ergebnis wurden der Zeitraum von 6 bis 10 Uhr ausgewertet. Siehe Stresstest-Bericht der SMA, Steckbrief SI-02.
Lieber Meister der Logik, bitte erkläre mir doch, welchen Einfluss die Züge zwischen 9 und 10 Uhr auf die Pünktlichkeit in der Spitzenstunde um 7 Uhr haben!
Warum sollte ich? Beim Stresstest wurde die Betriebsqualität untersucht, welche ein Maßstab für die Fahrplanstabilität ist. Die Pünktlichkeit in der Spitzenstunde geht da nur indirekt mit ein, als dass untersucht wird, inwiefern die dort verursachten Folgeverspätungen wieder abgebaut werden können. Und dazu sollte man eben noch gut zwei Stunden nach der Spitzenstunde in die Untersuchungen mit einbeziehen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: mental

Datum: 09.02.18 14:39

Micha-0815 schrieb:
Natürlich kann man das vergleichen. Wurde ja oben gemacht. Ob da eine sinnvolle Aussage bei herauskommt ist eine andere Frage. Aber ich habe ja nicht mit dem Vergleich angefangen, sondern Florian.

Florian hat richtig verglichen, Spitzenstunde mit Spitzenstunde. Du vergleichst Zeiträume, in denen der Stresstest massiv entlastet wurde.

Zitat:
Ich weiß auch nicht, warum Du immer noch behauptest, da sei falsch modelliert worden? Die Kurve richtete sich nach den Zahlen von K20, die wurden wie gefordert um 1/3 gesteigert, verglichen mit dem aktuellen Fahrplan sogar um ca. 40%. Das kannst Du mit dem Fahrplan von 2011 vergleichen, statt die falschen, frei erfundenen Zahlen von Engelhardt runterzubeten. Ich habe folgendes gezählt:

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 2011 : Stresstest/K20-2011
6 - 32 / 33 / 16 : 2,06
7 - 42 / 50 / 35 : 1,42
8 - 38 / 32 / 24 : 1,33
9 - 37 / 27 / 18 : 1,5

Tatsache hier ist: bei K20 fuhren in Stunde 6 weniger Züge als sonst in den geraden Tagesstunden, während bei S21 dort ein Zug mehr fuhr. In jeder Stunde anderen Stunde fuhr im Stresstest wenigstens 30% mehr als bei K20.

Du wiederholst hier gerade 1 zu 1 die absolut idiotischen Fehler der bahn, zum Beispiel beachtest du bei deinen Zählmanövern die Bereitstellungen nicht.
Wie immer gilt: was du hier abstreitest, hat die Bahn de facto schon längst eingestanden, und zwar durch eine deutliche Korrektur der Zahlen im finalen Simulationslauf.

[rp.baden-wuerttemberg.de]
(Grafik S. 61, rosa Bereich)

Aber natürlich ist auch dieser Simulationslauf eine Lüge, da hier die Bahn freie Hand hatte, Züge so zu fahren, dass das Ergebnis auf die Verspätungen klein blieb.

Hinzu kommt: Verstärkerzüge fahren zusätzlich zum Grundtakt, nicht als Verstärkung zu Zugzahlen, die an einem anderen Bahnhof zu einer anderen Zeit einmal gefahren wurden. Wie beim Flughafen wird sich der betrug in der Realität schnell enttarnen. Ein Grundtakt, der um 8 Uhr quasi keine Verstärker benötigt, wird NIEMALS über den ganzen Tag gefahren werden.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 09.02.18 16:37

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Natürlich kann man das vergleichen. Wurde ja oben gemacht. Ob da eine sinnvolle Aussage bei herauskommt ist eine andere Frage. Aber ich habe ja nicht mit dem Vergleich angefangen, sondern Florian.
Florian hat richtig verglichen, Spitzenstunde mit Spitzenstunde. Du vergleichst Zeiträume, in denen der Stresstest massiv entlastet wurde.

Zitat:
Ich weiß auch nicht, warum Du immer noch behauptest, da sei falsch modelliert worden? Die Kurve richtete sich nach den Zahlen von K20, die wurden wie gefordert um 1/3 gesteigert, verglichen mit dem aktuellen Fahrplan sogar um ca. 40%. Das kannst Du mit dem Fahrplan von 2011 vergleichen, statt die falschen, frei erfundenen Zahlen von Engelhardt runterzubeten. Ich habe folgendes gezählt:

Stunde - Ankünfte Köln / Stresstest / K20 2011 : Stresstest/K20-2011
6 - 32 / 33 / 16 : 2,06
7 - 42 / 50 / 35 : 1,42
8 - 38 / 32 / 24 : 1,33
9 - 37 / 27 / 18 : 1,5

Tatsache hier ist: bei K20 fuhren in Stunde 6 weniger Züge als sonst in den geraden Tagesstunden, während bei S21 dort ein Zug mehr fuhr. In jeder Stunde anderen Stunde fuhr im Stresstest wenigstens 30% mehr als bei K20.

Du wiederholst hier gerade 1 zu 1 die absolut idiotischen Fehler der bahn, zum Beispiel beachtest du bei deinen Zählmanövern die Bereitstellungen nicht.
Wie immer gilt: was du hier abstreitest, hat die Bahn de facto schon längst eingestanden, und zwar durch eine deutliche Korrektur der Zahlen im finalen Simulationslauf.
Die Zahlen von mir bezogen sich von Anfang an auf den finalen Simulationslauf. Das hatte ich auch geschrieben.

Du kannst auch gerne die Abfahrten betrachten, es wird nichts ändern. Bereitstellungen mitzuzählen, die sich nur daraus ergeben dass der Kopfbahnhof keine vernünftigen Durchbindungen kann, macht hingegen keinen Sinn. Zu bewerten und zu maximieren ist eben der Kunden-Nutzen, und nicht die Anbieter-Kosten.

Und zu ignorieren, dass sich mit S21 Abstellkapazitäten an die Außenäste verlagern, und deswegen morgens die Züge nicht erst leer dorthin fahren müssen, macht auch keinen Sinn.

mental schrieb:
[rp.baden-wuerttemberg.de]
(Grafik S. 61, rosa Bereich)

Aber natürlich ist auch dieser Simulationslauf eine Lüge, da hier die Bahn freie Hand hatte, Züge so zu fahren, dass das Ergebnis auf die Verspätungen klein blieb.
Phantasierst Du wieder? Die Bahn hat da in keiner Weise freiere Hand, als in den ursprünglichen Simulationsläufen. Richtig ist, dass die Plan die Freiheit hatte, einen Fahrplan zu konstruieren, der gut funktioniert. Ich wüsste auch nicht, warum man das verbieten sollte.

mental schrieb:
Hinzu kommt: Verstärkerzüge fahren zusätzlich zum Grundtakt, nicht als Verstärkung zu Zugzahlen, die an einem anderen Bahnhof zu einer anderen Zeit einmal gefahren wurden. Wie beim Flughafen wird sich der betrug in der Realität schnell enttarnen. Ein Grundtakt, der um 8 Uhr quasi keine Verstärker benötigt, wird NIEMALS über den ganzen Tag gefahren werden.
Nun wurde aber das bei K20 damals genau so gefahren. Was freilich daran liegt, dass K20 keine höhere Dauerlast verkraftet: Er ist somit für einen Taktfahrplan, der möglichst ein gleiches hohes Angebot über den ganzen Tag bieten soll, reichlich ungeeignet.

Es ist ja gerade beabsichtigt, das Angebot über den Tag zu erhöhen, um die Nachfrage zu stimulieren. In der Spitzenstunde braucht es kaum zusätzlicher Züge verglichen mit heute, weil die Frequenz auf beinahe allen Strecken in Lastrichtung bereits gut genug ist. Lücken sind heute hingegen gegen die Lastrichtung vorhanden, und es fehlen bequeme Durchbindungen. Diese Lücken adressiert S21, weswegen von Seiten der Projektbetreiber eben auch nicht beabsichtigt war, die Spitzenstunde in gleichem Maße zu steigern wie die Nebenzeiten. Die Forderung, einen solchen Fahrplan, der auf den Beschränkungen von K20 beruht aber 30% mehr Züge auch in der Spitzenstunde anbieten kann, kam ja von Gegner-Seite in der Schlichtung. Und Du beschwerst Dich nun, dass das so umgesetzt wurde.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: mental

Datum: 10.02.18 10:11

Micha-0815 schrieb:
Die Zahlen von mir bezogen sich von Anfang an auf den finalen Simulationslauf. Das hatte ich auch geschrieben.


Der ändert im von dir betrachteten Zeitraum nicht viel, weil die Züge im Nachlauf der Spitzenstunde wohl zu problematisch waren, um ergänzt zu werden. Die massive Zahlenveränderung ist aber der definitive Beleg für den Betrug bei der Lastkurve.

[rp.baden-wuerttemberg.de]
(s. 61)

Zitat:
Du kannst auch gerne die Abfahrten betrachten, es wird nichts ändern. Bereitstellungen mitzuzählen, die sich nur daraus ergeben dass der Kopfbahnhof keine vernünftigen Durchbindungen kann, macht hingegen keinen Sinn. Zu bewerten und zu maximieren ist eben der Kunden-Nutzen, und nicht die Anbieter-Kosten.

Und zu ignorieren, dass sich mit S21 Abstellkapazitäten an die Außenäste verlagern, und deswegen morgens die Züge nicht erst leer dorthin fahren müssen, macht auch keinen Sinn.


Selbstverständlich müssen beim Zügezählen alle Züge gezählt werden. Was du für sinnvoll hältst, spielt dabei keine Rolle. Der "Kunde" zahlt die unnötigen fast-leer-Fahrten, die du als positiv darstellst einfach mit.

In deiner idiotischen Sichtweise ist ein Abstellbahnhof, der möglichst weit vom Zielbahnhof entfernt ist eine gute Idee, da dieser die Zahl der Zugfahrten automatisch erhöht. Absoluter Schwachsinn, weil man in Wirklichkeit direkt Flexibilität verliert!

Zitat:
Phantasierst Du wieder? Die Bahn hat da in keiner Weise freiere Hand, als in den ursprünglichen Simulationsläufen. Richtig ist, dass die Plan die Freiheit hatte, einen Fahrplan zu konstruieren, der gut funktioniert. Ich wüsste auch nicht, warum man das verbieten sollte.


Der finale Simulationslauf konnte nicht mehr in gleicher Form diskutiert werden. Selbstverständlich hatte die Bahn dabei absolut freie Hand.

Zitat:
Nun wurde aber das bei K20 damals genau so gefahren. Was freilich daran liegt, dass K20 keine höhere Dauerlast verkraftet: Er ist somit für einen Taktfahrplan, der möglichst ein gleiches hohes Angebot über den ganzen Tag bieten soll, reichlich ungeeignet.

Stimmt, um 5 Uhr morgens hat K20 definitiv kein zusätzliches Potenzial, statt einer Bereitstellung einen Zug aus dem Nachbarbahnhof aufzunehmen. Dein Argument ist gewaltig und zerstört die Position von uns Gegnern vollständig. *Sarkasmus aus*

Zitat:
Es ist ja gerade beabsichtigt, das Angebot über den Tag zu erhöhen, um die Nachfrage zu stimulieren. In der Spitzenstunde braucht es kaum zusätzlicher Züge verglichen mit heute, weil die Frequenz auf beinahe allen Strecken in Lastrichtung bereits gut genug ist. Lücken sind heute hingegen gegen die Lastrichtung vorhanden, und es fehlen bequeme Durchbindungen. Diese Lücken adressiert S21, weswegen von Seiten der Projektbetreiber eben auch nicht beabsichtigt war, die Spitzenstunde in gleichem Maße zu steigern wie die Nebenzeiten. Die Forderung, einen solchen Fahrplan, der auf den Beschränkungen von K20 beruht aber 30% mehr Züge auch in der Spitzenstunde anbieten kann, kam ja von Gegner-Seite in der Schlichtung. Und Du beschwerst Dich nun, dass das so umgesetzt wurde.


Krasse Behauptung von offensichtlichen Unwahrheiten. Und dabei belegst du etwas, was ich seit Jahren schreibe (Hauptveränderung entgegen der Lastrichtung. Idiotisch.), zum Beispiel hier:

[www.drehscheibe-online.de]

Wie wir gerade am Flughafen gesehen haben, wird eben in Zukunft nicht ein fiktiver Fahrplan gefahren, der einen Stresstest als bestanden simulieren soll, oder der absurde Zugzahlen durch Leerfahrten in Randstunden erzielt. Gefahren wird, heute und in Zukunft, was der Nachfrage entspricht und Geld verdient. Teile der Durchbindungen wurden gerade erst in Frage gestellt, die Spitzenstunde wird gerade durch die Feinstaubproblematik weiter massiv aufgewertet (allerdings könnte sich dieses Problem bis 2030 zur Fertigstellung tatsächlich erledigt haben)

PS: Ich lese gerade noch einmal dein letztes Zitat und komme aus dem Kopfschütteln wirklich nicht heraus. Extreme Anhäufung von absolutem Unfug!



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.02.18 10:25.

Re: Zum Vergleich: Köln

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.02.18 01:27

mental schrieb:


Zitat:
Es ist ja gerade beabsichtigt, das Angebot über den Tag zu erhöhen, um die Nachfrage zu stimulieren. In der Spitzenstunde braucht es kaum zusätzlicher Züge verglichen mit heute, weil die Frequenz auf beinahe allen Strecken in Lastrichtung bereits gut genug ist. Lücken sind heute hingegen gegen die Lastrichtung vorhanden, und es fehlen bequeme Durchbindungen. Diese Lücken adressiert S21, weswegen von Seiten der Projektbetreiber eben auch nicht beabsichtigt war, die Spitzenstunde in gleichem Maße zu steigern wie die Nebenzeiten. Die Forderung, einen solchen Fahrplan, der auf den Beschränkungen von K20 beruht aber 30% mehr Züge auch in der Spitzenstunde anbieten kann, kam ja von Gegner-Seite in der Schlichtung. Und Du beschwerst Dich nun, dass das so umgesetzt wurde.
PS: Ich lese gerade noch einmal dein letztes Zitat und komme aus dem Kopfschütteln wirklich nicht heraus. Extreme Anhäufung von absolutem Unfug!
Es hat wohl keinen Sinn, dass ich mich weiter mit Deinem Quatsch auseinander setze, weil Leute die Du mit Deinem Geschwätz erreichen könntest, von Information sowieso nicht profitieren.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



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