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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!

Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 26.01.18 15:12

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.01.18 15:13

Käfermicha schrieb:
Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.
Selten so gelacht!

Diese Strategie der Vorab-Jubelmeldungen ist so alt wie das Projekt selbst. Die Haken und Ösen kommen dann Tags drauf im Kleingedruckten.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 15:14.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: mental

Datum: 26.01.18 15:15

Käfermicha schrieb:
Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.

Ja, der Betrug geht weiter. Unser Rechtssystem nimmt schweren Schaden, an jedem Tag an dem diese Kriminellen nicht ihre Freiheitsstrafen absitzen.

Wer Fakten will, liest den Stern:

[www.stern.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 15:16.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: pointsman

Datum: 26.01.18 15:27

Käfermicha schrieb:
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.

Sicherlich wolltest Du schreiben: Damit sollte diese Diskussion erfolgreich auf Wiedervorlage gelegt sein.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: ingo st.

Datum: 26.01.18 15:28

8,2 für die Kelleranlagen und neu 3,7 für die NBS, ein ehemals untrennbares S21 jetzt für 12 Mrd zum Schnäppchenpreis.
Welche Finanzierung der AR genehmigt hat steht natürlich nicht im Käseblatt.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: kmueller

Datum: 26.01.18 15:32

pointsman schrieb:
Käfermicha schrieb:
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.

Sicherlich wolltest Du schreiben: Damit sollte diese Diskussion erfolgreich auf Wiedervorlage gelegt sein.

Zitat aus dem Artikel:
Es hatte sich bereits abgezeichnet, nun hat die Deutsche Bahn es bestätigt: Das Bahnprojekt Stuttgart 21 wird bis zu 8,2 Milliarden Euro kosten und erst 2025 in Betrieb gehen.
Trügt mich der Schein, oder wächst die 'verbleibende Bauzeit' bei jeder Fortschrittsmeldung weiter an?

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 26.01.18 15:34

kmueller schrieb:
pointsman schrieb:
Käfermicha schrieb:
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.
Sicherlich wolltest Du schreiben: Damit sollte diese Diskussion erfolgreich auf Wiedervorlage gelegt sein.
Zitat aus dem Artikel:
Es hatte sich bereits abgezeichnet, nun hat die Deutsche Bahn es bestätigt: Das Bahnprojekt Stuttgart 21 wird bis zu 8,2 Milliarden Euro kosten und erst 2025 in Betrieb gehen.
Trügt mich der Schein, oder wächst die 'verbleibende Bauzeit' bei jeder Fortschrittsmeldung weiter an?
Schein oder nicht Schein, das ist des Bonis Frage.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Bibtrain

Datum: 26.01.18 15:54

Käfermicha schrieb:
(Einen Link zu StN, die lediglich eine DPA-Meldung zitieren)

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.

Für S21-Befürworter mag eine DPA-Meldung ausreichen, um eine Diskussion abzuschliessen, Mit ein bischen mehr Verständnis f. die Sache, hätte man auch die orig DB-Pressemitteilung posten können

[www.deutschebahn.com]

Da gibt es Zusatzinfos
1) Auch die NBS Wendlingen-Ulm wird teurer und geht später in Betrieb. Ist natürlich nicht neu, aber der Aussichtsrat macht es nun offiziell
2) Erste fahrplantechnische Überlegungen für eine vorgezogene Inbetriebnahme der NBS sind positiv verlaufen, es werden vertiefte Betrachtungen und Beteilung derAufgabenträger erfolgen

Was aber nicht gesagt wird - und darum wird sich die Dikussion weiter drehen müssen - ist: Wer zahlt die zusätzlichen Kösten und wie?

Bibtrain

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: jsbach

Datum: 26.01.18 15:55

Zitat
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 26.01.18 15:57

mental schrieb:
Käfermicha schrieb:
Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.
Ja, der Betrug geht weiter. Unser Rechtssystem nimmt schweren Schaden, an jedem Tag an dem diese Kriminellen nicht ihre Freiheitsstrafen absitzen.

Wer Fakten will, liest den Stern:

[www.stern.de]
Etwas peinlich für den Stern dieses Sammelsurium von Verschwörungstheorien ohne Namensnennung (Arno Luik?) abzudrucken.

Ein Kommentar sollte normalerweise schon mit offenem Visier erfolgen.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Bibtrain

Datum: 26.01.18 16:05

jsbach schrieb:
Zitat (aus den StN)
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.

Ich kann diese Schlussfolgerung angesichts der DB-Pressemitteilung so nicht nachvollziehen
"Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben."
[www.deutschebahn.com]

Das "etwaige" und die angeblich nicht vorhandenen negativen Auswirkungen hören sich so an, als denke die DB AG sie könne vielleicht die Mehrkosten auf andere (= Projektpartner) abwälzen, also gerade nicht selbst übernehmen!

Bibtrain

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Bibtrain

Datum: 26.01.18 16:09

Käfermicha schrieb:Zitat:
...Zitat:
Etwas peinlich für den Stern dieses Sammelsurium von Verschwörungstheorien ohne Namensnennung (Arno Luik?) abzudrucken.

Ein Kommentar sollte normalerweise schon mit offenem Visier erfolgen
Also ich sehe kein Sammelsurium von Verschwörungstheorien, dafür aber eine deutlich Autorenkennzeichnung unter dem Untertitel: "Von Arno Luik"

Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: octo

Datum: 26.01.18 16:33

Käfermicha schrieb:
mental schrieb:
Käfermicha schrieb:
Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.
Ja, der Betrug geht weiter. Unser Rechtssystem nimmt schweren Schaden, an jedem Tag an dem diese Kriminellen nicht ihre Freiheitsstrafen absitzen.

Wer Fakten will, liest den Stern:

[www.stern.de]
Etwas peinlich für den Stern dieses Sammelsurium von Verschwörungstheorien ohne Namensnennung (Arno Luik?) abzudrucken.

Ein Kommentar sollte normalerweise schon mit offenem Visier erfolgen.
Die einzige Absurdidät in Technikgeschichte die mit Stuttgart-21 vergleichbar ist dürfte die großtechnisch praktizierte Extraktion von Plutonium aus benutztem Kernbrennstoff sein. Auch dieser mit enormen Schäden an Mensch und Umwelt verbundene Wahnsinn wurde durch das konservative Lager jahrzentelang bejubelt. Falls Jemandem ein besserer Vergleich einfällt, nur her damit!





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 16:33.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 26.01.18 16:47

Gestern stand der Name noch nicht da. Also nur ein weiterer Artikel eines Fundamentalgegners.

Man könnte auch VDA Lobbyist sagen.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: octo

Datum: 26.01.18 16:49

Käfermicha schrieb:
Gestern stand der Name noch nicht da. Also nur ein weiterer Artikel eines Fundamentalgegners.

Man könnte auch VDA Lobbyist sagen.
Die Antwort verstehe ich jetzt nicht.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 26.01.18 17:26

Ganz einfach mit diesee Fundamentalopposition gegen das Projekt und eigentlich sämtliche anderen Eisenbahnprojekte erweisen solche Eisenbahn "freunde" dem System Bahn einen Bärendienst.

Grundsätzlich immer gegen alles sein löst keine Probleme sondern fördert stets nur die Konkurrenz - sprich das Auto.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: octo

Datum: 26.01.18 17:37

Käfermicha schrieb:
Ganz einfach mit diesee Fundamentalopposition gegen das Projekt und eigentlich sämtliche anderen Eisenbahnprojekte erweisen solche Eisenbahn "freunde" dem System Bahn einen Bärendienst.

Grundsätzlich immer gegen alles sein löst keine Probleme sondern fördert stets nur die Konkurrenz - sprich das Auto.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mich hatte die Frage interessiert welche vergleichbaren Projekte oder praktiken in der Technik- und Industriegeschichte zu Stuttgart-21 gibt. Die Frage habe ich nicht polemisch, sondern ernst gemeint.

"Grundsätzlich gegen alles sein.." - Du bist ja offenbar auch gegen mehr Bahnverkehr im Raum Stuttgart und gegen den Anschluss den größten Stadtbezirks an den Regionalverkehr. Andernfalls würdest die dieses Projekt nicht befürworten ;)

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: mental

Datum: 26.01.18 18:11

Käfermicha schrieb:
Gestern stand der Name noch nicht da. Also nur ein weiterer Artikel eines Fundamentalgegners.

Man könnte auch VDA Lobbyist sagen.

Der Name stand da auch schon gestern, als ich den Artikel in einem anderen Strang zum ersten Mal verlinkt habe.

Wie alle Befürworter bist du überhaupt nicht in der Lage, einen Fehler einzugestehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 18:11.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: mental

Datum: 26.01.18 18:15

Käfermicha schrieb:
Ganz einfach mit diesee Fundamentalopposition gegen das Projekt und eigentlich sämtliche anderen Eisenbahnprojekte erweisen solche Eisenbahn "freunde" dem System Bahn einen Bärendienst.

Grundsätzlich immer gegen alles sein löst keine Probleme sondern fördert stets nur die Konkurrenz - sprich das Auto.

selten einen solchen idiotischen Blödsinn gelesen.

Die Masse der S21 Gegner hier in diesem BAHNFORUM sind offensichtlich Freunde der Bahn (ich zum Beispiel besitze einen Bahncard, so lange ich denken kann).

Es gibt hier keine Fundamentalopposition, und die meisten Gegner hier sind wesentlich kompromissbereiter als ich (und alle Befürworter hier zusammen). Gegen S21 zu sein, hat mit Opposition gegen andere Bahnprojekte nicht das geringste zu tun.

Wenn hier etwas das Auto fördert, dann ist es das Projekt S21, sowohl in seiner bahnfeindlichen Anlage als auch in der stümperischen Planung und Geldvernichtung.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: mental

Datum: 26.01.18 18:18

Die Bahn lügt völlig ungebremst weiter, zum Beispiel über die Auswirkungen des Artenschutzes und die Ursachen der Preiserhöhungen:

Zitat:
" Der Zeitverzug um ein Jahr resultiert aus aufwendigen Planänderungsverfahren für den Artenschutz im Albvorland."

[www.deutschebahn.com]

Lügenpack bleibt Lügenpack.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 18:18.
Zitate aus der Pressemitteilung der DB AG:

“Der Konzernvorstand hat unter Berücksichtigung der gutachterlichen Bewertung vorgeschlagen, den Gesamtwertumfang auf nunmehr 7,705 Milliarden Euro festzulegen. Dies stellt eine Erhöhung um rund 1,2 Milliarden Euro im Vergleich zu der im Jahr 2016 im Auftrag des Aufsichtsrats gutachterlich bestätigten Kostenprognose dar.“

“Um unvorhergesehene Ereignisse berücksichtigen zu können, hat der Vorstand einen Puffer in Höhe von 495 Millionen Euro vorgeschlagen, so dass sich der Finanzierungsrahmen auf 8,2 Milliarden Euro erhöht.“

„Der Aufsichtsrat hat daher dem Beschlussvorschlag des Vorstands zugestimmt.“

“Schließlich haben die Gutachter eine Bewertung der Termin- und Kostensituation der Neubaustrecke Wendlingen–Ulm vorgenommen. Demnach steigt die Kostenprognose auf 3,703 Milliarden Euro und verschiebt sich die Fertigstellung um ein Jahr auf 2022.“

„Vor diesem Hintergrund legt der Aufsichtsrat auf Basis der Beschlüsse des Konzernvorstandes und der Ergebnisse der gutachterlichen Bewertung eine Erhöhung des Gesamtwertumfangs auf nunmehr 3,703 Milliarden Euro fest.“

Also hieraus die Addition: 7,705 + 495 + 3,703 = 11,903 Milliarden Gesamtkosten!

Aber, macht ja nichts, denn (Zitat): „Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben.„

Gruß, Fritz

Re: Völlig richtig! (o.w.T)

geschrieben von: großebahnkleinebahn

Datum: 26.01.18 18:38

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 26.01.18 18:39

jsbach schrieb:
Zitat
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.
Nein, denn die Beteiligung der Projektpartner ist im Finanzierungsvertrag festgelegt. Weder Vorstand noch Aufsichtsrat dürfen darauf verzichten: das wäre Untreue, und von Loeper wäre der erste, der sie deswegen verklagt...

Gruß, Micha

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: jsbach

Datum: 26.01.18 18:40

Ich habe mich nur auf den Zeitungsartikel bezogen.

Dieser - Qualitätspresse hin oder her - verschleiert mehr als er klarstellt.

Passiert ist doch - meiner Meinung nach - Folgendes:

Dem Aufsichtsrat wurde mitgeteilt, daß das Projekt jetzt 8,2 Mrd. EUR kosten und vier Jahre länger dauern wird.

Er hat dies zur Kenntnis genommen und genehmigt, daß das Projekt trotzdem weitergeführt wird.

Zur Finanzierung hat er keine(!) Aussage getroffen.

Das alles wird mit der Formulierung "Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen [..]."

UNSINN: Der Aufsichtsrat hat keine Kosten genehmigt !

geschrieben von: jsbach

Datum: 26.01.18 19:01

Daß die Kosten gestiegen sind bzw. steigen werden hat das Projekt festgestellt.

Der Aufsichtsrat hat dies zur Kenntnis genommen und läßt das Projekt weiterlaufen.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.01.18 19:55

mental schrieb:
Die Masse der S21 Gegner hier in diesem BAHNFORUM sind offensichtlich Freunde der Bahn (ich zum Beispiel besitze einen Bahncard, so lange ich denken kann).

Es gibt hier keine Fundamentalopposition, und die meisten Gegner hier sind wesentlich kompromissbereiter als ich (und alle Befürworter hier zusammen). Gegen S21 zu sein, hat mit Opposition gegen andere Bahnprojekte nicht das geringste zu tun.
Du kannst Dir ja mal diesen Faden zu Gemüte führen: [www.drehscheibe-online.de]

Da habe ich über mehrere Tage versucht, einem, naja, "Projektjubler" zu erläutern, warum die DB mit ihren Projekten oft so viel Gegenwind bekommt. Natürlich auch mit Vorschlägen, wie man in der Bevölkerung wieder Vertrauen gewinnen könnte.

Keine Chance. Bei diesen Leuten kann ein Kritiker nur zu dumm, zu bockig, absichtlich verfälschend, NIMBY oder überhaupt Fundamentaloppositionist sein. Andere Möglichkeiten oder gar valide Kritikpunkte existieren im Universum dieser Leute nicht, bei denen macht die DB immer alles genau richtig.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: HFy

Datum: 26.01.18 20:40

Käfermicha schrieb:
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.

Ja, bis zum nächsten Mal. Es wird nicht lange dauern.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: monza30

Datum: 26.01.18 21:20

Käfermicha schrieb:
Ganz einfach mit diesee Fundamentalopposition gegen das Projekt und eigentlich sämtliche anderen Eisenbahnprojekte erweisen solche Eisenbahn "freunde" dem System Bahn einen Bärendienst.

Grundsätzlich immer gegen alles sein löst keine Probleme sondern fördert stets nur die Konkurrenz - sprich das Auto.


statt einer blödsinnigen Tiefschräghaltestelle hätte man mit der ganzen Knete etwas richtig gescheites für den Eisenbahnverkehr in D bauen können. Etwa die marode Infrastruktur instand setzen und dringend benötigten AUSbau in die Wege leiten. Stattdessen hat man in der Vergangenheit auch für diesen Mist die Bahn fast zu Tode gespart. Man muss sich da smal auf der Zunge zergehen lassen: Achteinhalb Milliarden für einen Pseudobahnhof für die "Magistrale Paris-Bratislava". Wieviele Leute will man da eigentlich befördern, bis sich das rechnet? Ach ja... ich vergass die Millionen und Abermillionen neuer Kunden am Fluchhafen (Fluchhafen hier deswegen, weil die Manager des Flughafens mittlerweile fluchen werden, der Bahn ihren Anteil zugesagt zu haben).
Für einen BAHNHOF (!) soviel Knete.... es ist unglaublich... das darf man eigentlich garnicht veröffentlichen, im Ausland wird man sich köstlich über Deutschland amüsieren...

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: monza30

Datum: 26.01.18 21:23

Micha-0815 schrieb:
jsbach schrieb:
Zitat
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.
Nein, denn die Beteiligung der Projektpartner ist im Finanzierungsvertrag festgelegt. Weder Vorstand noch Aufsichtsrat dürfen darauf verzichten: das wäre Untreue, und von Loeper wäre der erste, der sie deswegen verklagt...


wo steht denn, dass die Projektpartner ausser den zugesagten Geldern (Festbeträge... die Beträge sind ja auf den Euro beziffert soweit ich weiß) sich an den Mehrkosten beteiligen müssen? Steht irgendwo eine "Prozentklausel"?

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 26.01.18 21:43

monza30 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
jsbach schrieb:
Zitat
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.
Nein, denn die Beteiligung der Projektpartner ist im Finanzierungsvertrag festgelegt. Weder Vorstand noch Aufsichtsrat dürfen darauf verzichten: das wäre Untreue, und von Loeper wäre der erste, der sie deswegen verklagt...
wo steht denn, dass die Projektpartner ausser den zugesagten Geldern (Festbeträge... die Beträge sind ja auf den Euro beziffert soweit ich weiß) sich an den Mehrkosten beteiligen müssen? Steht irgendwo eine "Prozentklausel"?
Da steht u.a., dass die Partner das Projekt [gemeinsam] realisieren wollen, dass sich die Kosten ändern können, und dass am Ende abgerechnet wird.

Nirgendwo steht dagegen, dass Mehrkosten von nur einer Partei (wie z.B. der Bahn) getragen werden.

Gruß, Micha

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: E44

Datum: 26.01.18 21:52

monza30 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
jsbach schrieb:
Zitat
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.
Nein, denn die Beteiligung der Projektpartner ist im Finanzierungsvertrag festgelegt. Weder Vorstand noch Aufsichtsrat dürfen darauf verzichten: das wäre Untreue, und von Loeper wäre der erste, der sie deswegen verklagt...


wo steht denn, dass die Projektpartner ausser den zugesagten Geldern (Festbeträge... die Beträge sind ja auf den Euro beziffert soweit ich weiß) sich an den Mehrkosten beteiligen müssen? Steht irgendwo eine "Prozentklausel"?

da die DB immer nur ausrechnet was für sie günstiger zu sein scheint und die Partner dabei nicht gefragt werden ist es recht unwahrscheinlich dass ein Gericht die Partner verdonnert die Fehlentscheidungen der DB zu bezahlen.

So weit ich weiss hat die DB die Partner nicht in die Entscheidung eingebunden.

Die DB könnte also versuchen die Kosten ob real oder nur auf dem Papier immer weiter in die Höhe zu treiben in der Hoffnung dass ein Gericht ihnen einen Prozentsatz den die Partner zahlen müssen zubilligt.
Bis ein Urteil in letzter Instanz gesprochen wird können da Jahre vergehen.

Ich hatte ja schon vor längerer Zeit vermutet dass 2018 das jahr der Wahrheit wird. Wenn keine Gelder mehr von den Partnern fliessen aber die Rechnungen bei der DB auflaufen wird es schwierig sein diesen Zustand unter den Tisch zu kehren. Grube und Kefer sind weg, die haben ihre Boni bekommen.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 26.01.18 21:59

Micha-0815 schrieb:
Da steht u.a., dass die Partner das Projekt realisieren wollen, dass sich die Kosten ändern können, und dass am Ende abgerechnet wird.

Nirgendwo steht dagegen, dass Mehrkosten von nur einer Partei (wie z.B. der Bahn) getragen werden.
Du hast recht, das steht nirgendwo. Es steht auch nirgendwo, daß Linkshänder, die FDP wählen die Mehrkosten tragen. Also was nirgendwo steht, interessiert nicht - eben weil es nirgendwo steht.
Kommen wir also mal zu dem, was da steht: Also da steht nach Deinen Angaben, dass sich die Kosten ändern können, und zum Schluss abgerechnet wird? Das steht da so? Ohne Angabe von Prozentzahlen?
Wie wird denn dann zum Schluss abgerechnet? Müßte da doch stehen. Oder? Sonst sagt der Eine "ich zahl nix", der Andere "ich auch nich", der Dritte "Ok, hier hast `nen Euro".......
Die Bahn war doch sicher so schlau, da was konkretes in die Verträge zu schreiben, oder? Und was war das?

War ich wieder böse?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 21:59.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: E44

Datum: 26.01.18 21:59

Wo bleibt Schienenbieger?
Der hat doch auf jeden eingehauen der anzweifelte dass die 5,9Mrd die ständig den Partnern von Kefer gezeigt wurden wohl nicht stimmenig sind weil die Probleme beim Tunnelbau im Anhydrit die offensichtlich und durch Gutachter bestätigt waren, aber offiziell geleugnet wurden, höhere Kosten erwarten liessen.

PS: Der Tunnelexperte der DB, Prof Wittke, wird die DB teuer zu stehen kommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 22:02.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 26.01.18 22:01

E44 schrieb:
Wo bleibt Schienenbieger?
Der hat doch auf jeden eingehauen der anzweifelte dass die 5,9Mrd die ständig den Partnern von Kefer gezeigt wurden wohl nicht stimmenig sind weil die Probleme beim Tunnelbau im Anhydrit die offensichtlich und durch Gutachter bestätigt waren, aber offiziell geleugnet wurden, höhere Kosten erwarten liessen.
Kennst Du den Witz vom Taucher? Blubb, blubb, weg war er

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.01.18 22:33

E44 schrieb:
Die DB könnte also versuchen die Kosten ob real oder nur auf dem Papier immer weiter in die Höhe zu treiben in der Hoffnung dass ein Gericht ihnen einen Prozentsatz den die Partner zahlen müssen zubilligt.
Diese Versuchung ist sogar sehr hoch, denn jeder Euro, den die anderen Partner bezahlen, landet am Ende im Vermögen der DB. Es ist ja nicht so, dass das Land mit der 20% Kostenbeteiligung hinterher auch 20% des Bahnknotens besitzen würde.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: VT605

Datum: 26.01.18 23:28

Traumflug schrieb:
Du kannst Dir ja mal diesen Faden zu Gemüte führen: [www.drehscheibe-online.de]

Da habe ich über mehrere Tage versucht, einem, naja, "Projektjubler" zu erläutern, warum die DB mit ihren Projekten oft so viel Gegenwind bekommt. Natürlich auch mit Vorschlägen, wie man in der Bevölkerung wieder Vertrauen gewinnen könnte.

Keine Chance. Bei diesen Leuten kann ein Kritiker nur zu dumm, zu bockig, absichtlich verfälschend, NIMBY oder überhaupt Fundamentaloppositionist sein.

Letzteres trifft ja bei dir auch anscheinend zu. Der User hat mit Sicherheit mehr Ahnung von Verkehrsplanung als du, gut dazu gehört nicht viel, und er steht durchaus manchen Projekt kritisch gegenüber. Aber er kommt mit sachl. Argumenten im Gegensatz zu vielen hier.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 27.01.18 00:17

VT605 schrieb:
Der User hat mit Sicherheit mehr Ahnung von Verkehrsplanung als du
Siehste, da geht's mit den Unterstellungen gerade weiter. Besten Dank für die Bestätigung.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 27.01.18 00:24

Traumflug schrieb:
VT605 schrieb:
Der User hat mit Sicherheit mehr Ahnung von Verkehrsplanung als du
Siehste, da geht's mit den Unterstellungen gerade weiter. Besten Dank für die Bestätigung.
Abgesehen davon ist das Problem der DB gar nicht die Verkehrsplanung. Das bekommt die schon hin, wenn sie will. Das Problem liegt in der Zielsetzung und im Umgang mit den Bürgern. Doch auf dem Ohr ist der Typ offensichtlich einfach taub.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: pointsman

Datum: 27.01.18 00:43

VT605 schrieb:
Traumflug schrieb:
Keine Chance. Bei diesen Leuten kann ein Kritiker nur zu dumm, zu bockig, absichtlich verfälschend, NIMBY oder überhaupt Fundamentaloppositionist sein.

Letzteres trifft ja bei dir auch anscheinend zu. Der User hat mit Sicherheit mehr Ahnung von Verkehrsplanung als du, gut dazu gehört nicht viel, und er steht durchaus manchen Projekt kritisch gegenüber. Aber er kommt mit sachl. Argumenten im Gegensatz zu vielen hier.

Laß uns mal bei dem Projekt hier bleiben. Und das etwas sortieren.
Dich stört also maßgeblich der Mangel an sachlichen Argumenten gegen
S21?

Nicht so sehr dagegen, daß S21 umzusetzen offensichtlich eine
schlechte Entscheidung war?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: VT605

Datum: 27.01.18 01:12

pointsman schrieb:
Laß uns mal bei dem Projekt hier bleiben. Und das etwas sortieren.
Dich stört also maßgeblich der Mangel an sachlichen Argumenten gegen
S21?

Nicht so sehr dagegen, daß S21 umzusetzen offensichtlich eine
schlechte Entscheidung war?

Ich fand und finde die Idee einen Durchgangsbahnhof zu bauen interessant und richtig, ich hätte allerdings auch mit der kleinen Lösung leben können, einen Durchgangsbahnhof nur für die Fv-Linien. Das Projekt ist ja auch nicht nur von der DB gewollt gewesen, sondern gleichermaßen von der damaligen Landes- und Kommunalpolitik. Und ein begonnenes Projekt jetzt mittendrin abzubrechen macht für mich keinen Sinn.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: pointsman

Datum: 27.01.18 01:20

Micha-0815 schrieb:
jsbach schrieb:
Zitat
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.
Nein, denn die Beteiligung der Projektpartner ist im Finanzierungsvertrag festgelegt. Weder Vorstand noch Aufsichtsrat dürfen darauf verzichten: das wäre Untreue, und von Loeper wäre der erste, der sie deswegen verklagt...

Naja, der Vertrag hat da erst mal eine Regelungslücke. Für den
"unwahrscheinlichen Fall" (Finanzierungsvertrag, übrigens schon an
einer Stelle, wo es erst um die Verteilung jenseits rund 4 Milliarden
geht), daß die Kosten die detailliert verteilten ersten 4,5 Milliarden
übersteigen "reden die Partner miteinander" - keine sehr präzise
Regelung.

Und selbstverständlich versucht die Bahn einen möglichst großen Teil der
zusätzlichen Kosten abzuwälzen oder zu akquirieren.

Es mag so gut laufen wie es will, auf dem Anteil, der dem der Bahn am
verteilten 1,5 Milliarden-Risikopuffer entspricht, wird die Bahn
mindestens sitzen bleiben, wohl auch auf eingeräumten oder
tatsächliche Fehlplanungen.

Bei der inzwischen eingeräumten Dimension wäre selbst ein derart
günstiger Ausgang bilanzbelastend.

Und nur weil die Bahn einen Teil der Kosten nicht zahlen muß, sind die
Kosten ja nicht weg. Ein günstiger Ausgang für die Bahn im
Verteilungsstreit heißt ein schlechter Ausgang für Stadt und Land.
(Falls nicht der weiße Ritter BUND auftritt.)

Die Berichte über erneute Kostenerhöhung und nochmal längere Bauzeit
sind mal wieder schlechte Nachrichten. Für alle Beteiligten (und
Betroffenen).

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: pointsman

Datum: 27.01.18 01:36

VT605 schrieb:
pointsman schrieb:
Laß uns mal bei dem Projekt hier bleiben. Und das etwas sortieren.
Dich stört also maßgeblich der Mangel an sachlichen Argumenten gegen
S21?

Nicht so sehr dagegen, daß S21 umzusetzen offensichtlich eine
schlechte Entscheidung war?

Ich fand und finde die Idee einen Durchgangsbahnhof zu bauen interessant und richtig, ich hätte allerdings auch mit der kleinen Lösung leben können, einen Durchgangsbahnhof nur für die Fv-Linien. Das Projekt ist ja auch nicht nur von der DB gewollt gewesen, sondern gleichermaßen von der damaligen Landes- und Kommunalpolitik. Und ein begonnenes Projekt jetzt mittendrin abzubrechen macht für mich keinen Sinn.

Ob man nicht einen sinnvollen Durchgangsbahnhof bauen könnte, würde
ich eher für eine routineartige und naheliegende Überlegung halten.
Das ist ein ganz anderes Thema und wie im konkreten Fall Stuttgart die
Varianten wären und was die richtige Antwort auf die Frage, ob es
richtig wäre, es zu tun auch.

Das das konkret in Stuttgart vorgeschlagene Projekt S21 nicht "richtig"
war, liegt auf der Hand.

Wann man ein begonnenes Projekt sinnvoller Weise noch abbricht oder
umplant ist sicherlich nochmal eine ganz andere Frage.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: graetz

Datum: 27.01.18 03:10

Käfermicha schrieb:
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.
Ich bin echt überrascht, dass tatsächlich gestern schon eine Entscheidung in diesem Umfang getroffen wurde. Allerdings konnte man sich wohl nicht mehr weiter vertagen, wenn schon die Compliance aktiv werden musste. Im RBB Inforadio wurde explizit gesagt, dass zwar der Finanzierungsrahmen aber eben nicht die Finanzierung selbst beschlossen wurde. Man setzt wohl weiterhin auf den Prozess, der - laut Inforadio - in einigen Monaten entschieden werden soll - und im Prinzip eben auf Zeit. Noch ist ja der erste GWU noch nicht mal aufgebraucht. Es wurde also zumindest die Finanzierung selbst vertagt.

Dass „glaubhaft“ versichert wurde, dass Weiterbauen wirtschaftlicher als Aufhören wäre, stimmt aber meiner Meinung nach nur wieder auf dem Papier. Die gleiche Formulierung gab es schon 2013. Man setze in die Gutachten von 2013 statt den Prognosen die realen Zahlen ein und schon sieht man den Fehler. Auch dass man "jetzt" endlich reale Zahlen benennt, ist eine inzwischen abgegriffene Formulierung bei diesem Projekt. Ich rechne als nach wie vor, dass es immer noch teurer und noch länger dauert, als die Bahn verkündet. Weiterbauen wäre dann nicht angesagt. Aber das war es eben schon 2013 nicht. Das ist jetzt Fakt.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: graetz

Datum: 27.01.18 03:20

Micha-0815 schrieb:
jsbach schrieb:
Zitat
Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn erhöhte am Freitag den Kostenrahmen von bisher 6,5 Milliarden auf 8,2 Milliarden Euro, wie das Unternehmen in Berlin mitteilte.
D.h. die Steigerung um 1,7 Mrd. EURO wird von der DB AG übernommen. Die Projektpartner sind daran also nicht beteiligt.
Nein, denn die Beteiligung der Projektpartner ist im Finanzierungsvertrag festgelegt. Weder Vorstand noch Aufsichtsrat dürfen darauf verzichten: das wäre Untreue, und von Loeper wäre der erste, der sie deswegen verklagt...
Die Beteiligung an weiteren Mehrkosten wurde eben nicht geregelt. Anders als in anderen Vereinbarungen dieser Art. Das fällt eben zuerst auf die Bahn zurück, die genau deswegen Klagen muss. Das ist kein Gebot des Nicht-Verzichtens, das ist das Gebot, bei den Partnern um mehr Geld zu betteln.

Das war schon 2013 die Vorraussetzung dafür, dass der AR den Finanzierungsrahmen erhöht hat - aber eben nicht die Finanzierung selbst. S21 ist nach wie vor nicht durchfinanziert - seit 2013.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.18 09:31

Bibtrain schrieb:
Was aber nicht gesagt wird - und darum wird sich die Dikussion weiter drehen müssen - ist: Wer zahlt die zusätzlichen Kösten und wie?
Da wird nicht diskutiert, da wird prozessiert.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.18 09:34

octo schrieb:
Die einzige Absurdidät in Technikgeschichte die mit Stuttgart-21 vergleichbar ist dürfte die großtechnisch praktizierte Extraktion von Plutonium aus benutztem Kernbrennstoff sein. Auch dieser mit enormen Schäden an Mensch und Umwelt verbundene Wahnsinn wurde durch das konservative Lager jahrzentelang bejubelt. Falls Jemandem ein besserer Vergleich einfällt, nur her damit!
Nachdem nicht klar ist, wie die ganze Nummer ausgehen wird (kommt vielleicht doch noch der gefürchtete Anhydrit-Zwischenfall...? -> Tschernobyl. Oder vielleicht wirds ja nur spät und teurer fertig -> Oper in Sydney), ists schwierig, jetzt schon Vergleiche zu ziehen.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.18 09:46

Käfermicha schrieb:
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sollte diese Diskussion ihren Abschluss gefunden haben.
Die Diskussion wird nie enden.
Ich interpretiere das so, dass der Aufsichtsrat glaubt, damit auf der sicheren Seite zu sein. Und dann evtl. analog zum GBT das Projekt on time und in budget zu beenden. Ob das klappt, ist natürlich eine andere Frage...
Ein Gutes hats auf jeden Fall: Das idiotische Geseiere, das Ding sei nicht finanziert, ist jetzt erstmal vorbei - aber auch nur solange, bis die nächste VR Studie kommt, die höhere Kosten prognostiziert: Dann dürfte das wieder von vorne beginnen.
Was sich aber, zumindest für mich, immer stärker abzeichnet: Die zahlreichen Prozesse gegen den Aufsichtsrat/Vorstand werden allesamt ins Leere laufen. Und diesbezüglich ist die jetzige Erweiterung des Finanzierungsrahmens ein fetter Stinkefinger in Richtung Loeper & Co. Dazu gab es dann auch einen interessanten Nebensatz, der hier bislang wohl untergegangen ist (vielleicht hab ich ihn auch in einem anderen Faden übersehen):
Zitat
Allen Aufsichtsräten sowie den zuständigen Vorstandsmitgliedern werden vom Aktionsbündnis gegen das Projekt Strafanzeigen wegen Untreue angedroht. Bereits 2016 hatte Pofallas Vorgänger Volker Kefer die Entscheidungen der Kontrolleure per Gutachten absichern lassen. Mehrere Juristen haben den teils verunsicherten Kontrolleuren im Vorgespräch versichert, dass ein weiteres Gutachten unnötig sei, sie also nichts zu befürchten hätten.
(Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-ausstieg-aus-stuttgart-21-kostet-4-8-milliarden-euro.8b981485-88d7-41d5-bc78-492931d3aae9.html)

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Henra

Datum: 27.01.18 11:24

Käfermicha schrieb:
Ganz einfach mit diesee Fundamentalopposition gegen das Projekt und eigentlich sämtliche anderen Eisenbahnprojekte erweisen solche Eisenbahn "freunde" dem System Bahn einen Bärendienst.

Grundsätzlich immer gegen alles sein löst keine Probleme sondern fördert stets nur die Konkurrenz - sprich das Auto.
Wieso fördert S21 die Bahn als Verkehrsmittel?
Falls es sich nicht bis zu Dir rumgesprochen hat: S21 ist ein reines Immobilien (-Hai) Projekt. Die Bahn war halt im Weg und ganz stilllegen konnte man sie blöderweise nicht. Deswegen eilt jetzt der Steuerzahler den armen Immobilienhaien zu Hilfe und baut einen notdürftigen Kellerbahnhof.

Nicht falsch verstehen: Die NBS ist sinnvoll. Hat aber erstmal nix mit der U-Bahn Station zu tun. Die wird nur damit verknüpft um diesen mafiösen Immobilien Deal zu vertuschen.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: mental

Datum: 27.01.18 11:47

alfons95 schrieb:
Die Diskussion wird nie enden.
Ich interpretiere das so, dass der Aufsichtsrat glaubt, damit auf der sicheren Seite zu sein. Und dann evtl. analog zum GBT das Projekt on time und in budget zu beenden. Ob das klappt, ist natürlich eine andere Frage...

Deine Interpretation ist natürlich falsch. S21 wird weder zu diesem Preis noch zum derzeit genannten Termin fertig (beim Flughafenbahnhof geht das zum Beispiel gar nicht, weil ja noch nicht klar ist, was und wo gebaut wird).

Die Wirklichkeit sieht so aus: Die Bahn hat die Dose ein Stück die Straße entlang gekickt (wie man schön auf englisch sagt) und zwar ein bisschen weiter als normal Und zwar weil sie lieber jetzt viele Probleme auf einmal hat und dafür dann für ein zwei Jahre Ruhe. Derzeit geht die massive Kostenexplosion der Neubaustrecke in der S21 Diskussion unter und das ist mit Sicherheit kein Zufall.

Zitat:
Ein Gutes hats auf jeden Fall: Das idiotische Geseiere, das Ding sei nicht finanziert, ist jetzt erstmal vorbei - aber auch nur solange, bis die nächste VR Studie kommt, die höhere Kosten prognostiziert: Dann dürfte das wieder von vorne beginnen.

Du hast den Beitrag nicht gelesen und nicht verstanden! Die Finanzierung hat mit Studien von VR nicht das geringste zu tun. Finanziert ist das Projekt, wenn klar ist, wer alle anfallenden Kosten trägt. Und zwar die realen Kosten, nicht eine fiktive optimistische Schätzung die gerade gebraucht wird, um sich etwas Luft zu verschaffen.
Typischerweise geht das so, dass die Kosten verteilt werden, die Zahler sich einig sind und auch klar ist, wer evtl. doch noch anfallende Mehrkosten komplett übernimmt (bei der NBS ist das der Bund).
bei S21 ist weder klar wie verteilt wird, noch was die echten Kosten sein werden, noch wer den "Rest" bezahlt.


Zitat:
Was sich aber, zumindest für mich, immer stärker abzeichnet: Die zahlreichen Prozesse gegen den Aufsichtsrat/Vorstand werden allesamt ins Leere laufen. Und diesbezüglich ist die jetzige Erweiterung des Finanzierungsrahmens ein fetter Stinkefinger in Richtung Loeper & Co. Dazu gab es dann auch einen interessanten Nebensatz, der hier bislang wohl untergegangen ist (vielleicht hab ich ihn auch in einem anderen Faden übersehen):
Zitat
Allen Aufsichtsräten sowie den zuständigen Vorstandsmitgliedern werden vom Aktionsbündnis gegen das Projekt Strafanzeigen wegen Untreue angedroht. Bereits 2016 hatte Pofallas Vorgänger Volker Kefer die Entscheidungen der Kontrolleure per Gutachten absichern lassen. Mehrere Juristen haben den teils verunsicherten Kontrolleuren im Vorgespräch versichert, dass ein weiteres Gutachten unnötig sei, sie also nichts zu befürchten hätten.

Wenn die Aufsichtsräte tatsächlich nichts zu befürchten hätten, wäre das einer der größten Skandale die man sich nur vorstellen kann.
Statt dessen haben ihnen die Juristen mit großer Sicherheit gesagt, dass ein Abbruch auf jeden Fall Folgen für sie hätte (juristisch sind die zwei Situationen kaum zu unterscheiden, real aber massiv, da bei einem Abbruch ein offensichtlicher Sachsschaden entsteht, während dies beim betrügerischen Weiterbau verschleiert werden kann).

Wir werden sehen, wie in naher Zukunft Maßnahmen getroffen werden, um die rechtliche Situation der Vorstände zu verbessern. Insbesondere werden wir weitere Personalrochaden sehen, um die Verantwortung zu verschleiern. Seht ihr Befürworter wirklich den Betrug nicht, der direkt vor eurer Nase läuft?

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: jsbach

Datum: 27.01.18 12:41

Da muß ich dir widersprechen: die Finanzierung ist mitnichten gesichert.

Leider geht aus keinem der Artikel in den Medien hervor, was genau gestern beschlossen wurde.

Die Beteiligung des Bundes ist lediglich Prinzip Hoffnung.

Milliardenbeträge sind derzeit strittig.

Und das Erpressungspotential der DB gegen die Projektpartner ist groß.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Traumflug

Datum: 27.01.18 13:12

alfons95 schrieb:
Ein Gutes hats auf jeden Fall: Das idiotische Geseiere, das Ding sei nicht finanziert, ist jetzt erstmal vorbei
Witzigerweise ist genau dieses "Geseiere" heute nicht nur bei den Kritikern, sondern in quasi allen Medienberichten zu dem Beschluss zu lesen. Beispiel [www.zeit.de]:

Zitat
Unklar ist, wer das bezahlen soll
[...]
Noch ist unklar, wer die Mehrausgaben bezahlen soll. [...] Eine Einigung, wer für die seitdem hinzugekommenen Milliarden aufkommt, gibt es bisher nicht.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Bund, Land oder Stadt - es kostet immer das Geld des Steuerzahlers.

Wobei tatsächlich die Stadt Stuttgart in Insolvenz geraten könnte. Die Steuerzahler würden dann aber nichts sparen, weil eben Bund und Land weiterhin das Geld ausgeben würden.

Ziemlich sicher spielt der Ausgabenblock für S21+NBS in diesen Tagen bei den Koalitionsverhandlungen in Berlin mit eine Rolle. Deshalb wird es eben kaum oder gar keine Steuererleichterungen für den durchschnittlichen Steuerzahler geben...

Wir alle sind bei den Kosten mit dabei!

Gruß, Fritz

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: monza30

Datum: 27.01.18 15:32

alfons95 schrieb:
Und diesbezüglich ist die jetzige Erweiterung des Finanzierungsrahmens ein fetter Stinkefinger in Richtung Loeper & Co


wenn schon dann wäre das ein fetter Stinkefinger gegenüber dem Eigentümer, den Steuerzahlern und insbesondere der Bevölkerung Stuttgarts, die die Versprechungen von "nichts vom Bau mitkriegen" noch in den Ohren haben dürften.
Und das weißt du ganz genau.... willst nur wieder deinem Feindbild Genüge tun....

Re: Das ist falsch - zahlen muss immer der Steuerzahler

geschrieben von: monza30

Datum: 27.01.18 15:38

großebahnkleinebahn schrieb:
Bund, Land oder Stadt - es kostet immer das Geld des Steuerzahlers.

Wobei tatsächlich die Stadt Stuttgart in Insolvenz geraten könnte. Die Steuerzahler würden dann aber nichts sparen, weil eben Bund und Land weiterhin das Geld ausgeben würden.

Ziemlich sicher spielt der Ausgabenblock für S21+NBS in diesen Tagen bei den Koalitionsverhandlungen in Berlin mit eine Rolle. Deshalb wird es eben kaum oder gar keine Steuererleichterungen für den durchschnittlichen Steuerzahler geben...

Wir alle sind bei den Kosten mit dabei!

Gruß, Fritz


Äääähhhh.... wie soll Stuttgart in eine Insolvenz gehen können? Der Steuerzahler spart eh nichts, der zahlt eh für die Bahn, direkt oder indirekt.
Und bei Koalitionsverhandlungen in Berlin werden die Kosten für Schrott21 keine Rolle spielen, das Geld verschwindet unter dem Posten "Verschiedenes" des Verkehrsministeriums. Und du bist als Steuerzahler bei den Kosten der Bahn IMMER dabei. Wie auch bei den Kosten für die Strasse. Nur eben bei den EINNAHMEN nicht..... da verschwindet viel Knete in den Taschen der Manager und dubioser Firmen (etwa bei PPP-Projekten).
So schreibt beispielsweise Cicero, das Magazin für politische Kultur: [www.cicero.de]

In diesem Text werden die realen, aber versteckten Insolvenzen nachvollziehbar geschildert. Offiziell gibt es ja in D (noch) kein Insolvenzrecht für Kommunen.

Gruß, Fritz

Re: Das ist falsch - zahlen muss immer der Steuerzahler

geschrieben von: jsbach

Datum: 27.01.18 17:26

Aber in unterschiedlicher Höhe:

Bund: 10 EURO / Kopf

Land: 100 EURO / Kopf

Stadt: 1.000 EURO / Kopf

Re: Das ist falsch - zahlen muss immer der Steuerzahler

geschrieben von: jsbach

Datum: 27.01.18 17:32

Kommunen können nicht pleite gehen.

Ist ihre Finanzlage prekär, werden sie unter Zwangsverwaltung gestellt.

D.h. sie können ihren Haushalt nicht mehr selbst aufstellen.


Im übrigen: die Stadt Stuttgart könnte ja das Gelände das sie von der DB AG erworben hat veräußern.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Bibtrain

Datum: 27.01.18 22:56

alfons95 schrieb:
Da wird nicht diskutiert, da wird prozessiert.

Ich halte diese Antwort für etwas einfältig. Prozessieren wird nicht diskutieren ersetzen können.

1. Es wird, selbst wenn Sprungrevision zugestanden wird, Jahrzehnte dauern bis die Klage durch alle Instanzen sind und das abschliessende Urteil rechtskräftig ist. Da muss die Bahn entweder Stuttgart 21 vorfinanzieren oder der Bund muss einspringen. Das ist schon mal ein Diskussionpunkt.

2. Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass ein Verwaltungsgericht die Vorstellung der Bahn teilt, dass die Aufteilung der Kosten in der Finanzierungsvereinbarung einfach auf die Mehrkosten extrapoliert werden. Es könnte also passieren, dass die Bahn am Ende mit zuwenig Geld von den Partnern dasteht, selbst wenn das Gericht den Projektpartner grundsätzlich eine Nachfinanzierung auferlegt. Dann wird diskutiert werden müssen, wer wie die Finanzierungslücke schliesst.

3. Im unwahrscheinlichen Fall, dass die Bahn mit ihrer Rechtsauffassung letztinstanzlich durchdringen kann, muss damit gerechnet werden, dass die Projektpartner sich durch Gegenklagen in anderen Bereichen Geld von der Bahn zurückholt. Bei einem so komplexen Projekt, wie S21 und dem bisherigen Geschäftsgebahren der Bahn dürfte es dafür Ansatzpunkte geben. Im schlimmsten Fall könnte das Land z.B das Meyer-Gutachten ins Feld führen und der ganze Fall landet letztlich vor dem BVerfG landet, mit der Gefahr, dass die die Finanzierungsvereinbarung für verfassungswidrig erklärt wird. Dann hätte die Bahn ein richtiges Problem - und reichtlich Diskussionsbedarf.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.01.18 17:34

Bibtrain schrieb:
[www.deutschebahn.com]

Da gibt es Zusatzinfos
1) Auch die NBS Wendlingen-Ulm wird teurer und geht später in Betrieb. Ist natürlich nicht neu, aber der Aussichtsrat macht es nun offiziell
2) Erste fahrplantechnische Überlegungen für eine vorgezogene Inbetriebnahme der NBS sind positiv verlaufen, es werden vertiefte Betrachtungen und Beteilung derAufgabenträger erfolgen

Was aber nicht gesagt wird - und darum wird sich die Dikussion weiter drehen müssen - ist: Wer zahlt die zusätzlichen Kösten und wie?
Was mich hier interessieren würde: soll das eigenwirtschaftliche Fernverkehrsprojekt von den NV-Aufgabenträgern dadurch gefördert werden, daß sie Züge von der Altstrecke abziehen, oder dadurch, daß sie zusätzliche Züge bestellen?

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.01.18 17:41

Traumflug schrieb:
jeder Euro, den die anderen Partner bezahlen, landet am Ende im Vermögen der DB. Es ist ja nicht so, dass das Land mit der 20% Kostenbeteiligung hinterher auch 20% des Bahnknotens besitzen würde.
Das wäre allerdings der Normalfall bei einem 'gemeinsam' realisierten eigenwirtschaftlichen (sprich: gewinnorientierten) Projekt. Es gibt hier gleich zwei sowohl haushaltsrechtlich (national) als auch wettbewerbsrechtlich (EU) heikle Ebenen. Die erste Ebene ist, ob die von dir beschriebene Konstruktion überhaupt zulässig ist, und die zweite ist, ob sie zwischen Privaten und Staat zulässig ist.

Mehrkosten vom Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen

geschrieben von: Trevithick

Datum: 28.01.18 18:17

Zur Aufsichtsratssitzung vom 26.1.2018 veröffentlichte die Deutsche Bahn folgende Pressemitteilung:

"Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG hat über Termin- und Kostenentwicklung von Stuttgart 21 und der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm beraten

Anlässlich der zuletzt am Markt festgestellten erheblichen Baupreissteigerungen haben Aufsichtsrat und Konzernvorstand der DB AG im Oktober 2017 eine erneute Untersuchung durch externe Gutachter der Termin- und Kostensituation des Projektes Stuttgart 21 in Auftrag gegeben. PwC und Emch+Berger wurden beauftragt, die aktuelle Termin- und Kostensituation für das Projekt Stuttgart 21 einer gutachterlichen Bewertung zu unterziehen.

Die Gutachter bestätigen die Notwendigkeit einer Anpassung des Kostenrahmens und der Terminplanung sowie die Belastbarkeit der neuen Planung. Der Vorstand hat – bestätigt durch die Gutachter – glaubhaft dargelegt, dass die Fortführung des Projekts Stuttgart 21 wirtschaftlicher ist als ein Abbruch.

Der Konzernvorstand hat unter Berücksichtigung der gutachterlichen Bewertung vorgeschlagen, den Gesamtwertumfang auf nunmehr 7,705 Milliarden Euro festzulegen. Dies stellt eine Erhöhung um rund 1,2 Milliarden Euro im Vergleich zu der im Jahr 2016 im Auftrag des Aufsichtsrats gutachterlich bestätigten Kostenprognose dar. Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben.

Neben den Baupreissteigerungen ist der Anstieg der Kostenprognose insbesondere auf deutlich aufwendigere Verfahren beim Tunnelbau im Anhydrit, auf umfangreiche Genehmigungsverfahren, unter anderem in Folge des Artenschutzes, und der späteren Inbetriebnahme im Jahr 2025 zurückzuführen.

Um unvorhergesehene Ereignisse berücksichtigen zu können, hat der Vorstand einen Puffer in Höhe von 495 Millionen Euro vorgeschlagen, so dass sich der Finanzierungsrahmen auf 8,2 Milliarden Euro erhöht.

Der Beschlussvorschlag des Vorstands bildet das Ergebnis der Diskussion in Workshops, Ausschüssen und dem Plenum des Aufsichtsrats in den letzten Wochen sachgerecht ab. Der Aufsichtsrat hat daher dem Beschlussvorschlag des Vorstands zugestimmt. (…)"


Die aktuelle Position der Deutschen Bahn stellt sich somit wie folgt dar:
- Die Gutachter bestätigen die Notwendigkeit einer Anpassung des Kostenrahmens.
- Der DB-Vorstand hat einen Kostenpuffer in Höhe von 495 Millionen Euro vorgeschlagen.
- Der DB-Aufsichtsrat hat dem Beschlussvorschlag des Vorstands zugestimmt.
- Der Finanzierungsrahmen für Stuttgart 21 erhöht sich auf 8,2 Milliarden Euro.
- Es ist weiterhin nicht geklärt, wer die Kosten innerhalb des erweiterten Kostenrahmens trägt.

Die Deutsche Bahn hat am vergangenen Freitag – gemäß Empfehlung des Gutachters – lediglich mitgeteilt, dass die Kosten für S21 weiter steigen und das Großprojekt später, d. h. im Jahr 2025, fertiggestellt wird. Hingegen sagt sie keinesfalls zu, Mehrkosten zu übernehmen. Ganz im Gegenteil: Auf Empfehlung von Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla schlägt die Bahn einen großzügigen Kostenpuffer von einer halben Milliarde EUR hinzu und erhöht somit den Finanzierungsrahmen für Stuttgart 21 auf 8,2 Milliarden Euro. Der Auftrag des DB-Aufsichtsrats von 2013 an den DB-Vorstand, sich anteilige Gelder von den S21-Projektpartnern zurückzuholen, hat weiterhin Bestand und gewinnt an Bedeutung.

Offensichtlich ist die Deutsche Bahn nicht länger interessiert, einen leistungsgerechten Bahnknoten zu errichten oder projektbezogene Einsparpotenziale zu realisieren (da diesbezügliche Zusagen in der Vergangenheit eh keine Substanz hatten). Neben einer formalen Vertragserfüllung scheint sie ihre Aufmerksamkeit darauf zu richten, möglichst hohe Kostenanteile im praktisch offenen Finanzierungsrahmen an ihre S21-Projektpartner durchzureichen. Mit ihrer Klage vor dem Stuttgarter Verwaltungsgericht vom 13. Dezember 2016 strebt die Bahn ausdrücklich eine Grundsatzentscheidung an, die die S21-Partner zur Kostenbeteiligung in unbegrenzter Höhe verpflichtet. Nicht nur die Stuttgarter Nachrichten räumen der Bahn gute Chancen ein, den anhängigen Rechtsstreit zu gewinnen.

Als jüngster Testballon für anstehende, gerichtlich begleitete Kostenverhandlungen diente die "Verkehrsdrehscheibe" am Flughafen. Bereits früher hatten sich führende Bahn-Manager kritisch über den "Luxusbahnhof" und den "komischen Schlenker" auf den Fildern geäußert. Die Verkehrsdrehscheibe geht demzufolge auf den ausdrücklichen Wunsch der S21-Projektpartner Land und Stadt zurück. Als die Bahn im Dezember 2017 laut über eine oberirdische Verlagerung des Filderbahnhofs und eine erhebliche Einschränkung des Fernzugangebots nachdachte, legten Stadt, Region und Land ein massives Veto ein. Eben diese Politiker, die sich nachdrücklich für den "wichtigen Baustein im Gesamtgebäude Stuttgart 21" aussprechen, werden um Nachforderungen der Deutschen Bahn für einen milliardenschweren Mehraufwand nicht umhinkommen.

DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla gilt als begabter und politisch bestens vernetzter Strippenzieher. Auch bei Stuttgart 21 hat er bislang vieles richtig gemacht: Er stellte frühzeitig die Weichen zur Kostenverteilung. Mit dem geräuschlosen Durchwinken des großzügig erhöhten Finanzierungsrahmens nimmt er Druck aus seinem Unternehmen. Er veranlasst seine S21-Partner zu einem überaus deutlichen Bekenntnis zur "Verkehrsdrehscheibe auf den Fildern". Damit steht auch der "schwarze Peter" fest, der den Steuerzahlern die zusätzlichen, demokratisch legitimierten Milliardenlasten für den "Luxusbahnhof" erklären wird.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: jsbach

Datum: 28.01.18 20:36

Die Auftraggeber werden sehr schnell feststellen, daß der Verkehr über die Neubaustrecke sündhaft teuer ist (Trassengebühren).

Deshalb werden Sie den NV dort auf ein Minimum beschränken.

Vergleichsfall: Nürnberg - München - Express über die SFS Nürnberg - Ingolstadt und NV über die Altstrecke.

Falls jemand die Trassengebühren herausfinden kann, sind hier schon mal die Streckenlängen:

Altstrecke (KBS 910 / 990): 118 km
SFS (KBS 900): 90 km

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 28.01.18 20:57

jsbach schrieb:
Die Auftraggeber werden sehr schnell feststellen, daß der Verkehr über die Neubaustrecke sündhaft teuer ist (Trassengebühren).

Deshalb werden Sie den NV dort auf ein Minimum beschränken.

Vergleichsfall: Nürnberg - München - Express über die SFS Nürnberg - Ingolstadt und NV über die Altstrecke.

Falls jemand die Trassengebühren herausfinden kann, sind hier schon mal die Streckenlängen:

Altstrecke (KBS 910 / 990): 118 km
SFS (KBS 900): 90 km
Der ist sogar schon bestellt, im Stundentakt zwischen 5 und 23 Uhr, mit Halt Merklingen, Flughafen,Tief weiter nach Würzburg.

Via Filstal Stuttgart-Süßen/Geislingen 30 Minutentakt, Geislingen-Ulm Stundentakt(Go Ahead). Der IRE Lindau-Stuttgart(DB)verkehrt weiterhin stündlich. Wer nach der Ausschreibung dann diesen IRE betreibt steht in den Sternen, Bewerber gibt's genug.

Meine Prognose ab 2019 bis Inbetriebnahme NBS und S 21, die IRE von Go Ahead verkehren auf Anweisung Minister auch nicht über Filstal.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 29.01.18 11:16

Trevithick schrieb:
Als jüngster Testballon für anstehende, gerichtlich begleitete Kostenverhandlungen diente die "Verkehrsdrehscheibe" am Flughafen. Bereits früher hatten sich führende Bahn-Manager kritisch über den "Luxusbahnhof" und den "komischen Schlenker" auf den Fildern geäußert. Die Verkehrsdrehscheibe geht demzufolge auf den ausdrücklichen Wunsch der S21-Projektpartner Land und Stadt zurück. Als die Bahn im Dezember 2017 laut über eine oberirdische Verlagerung des Filderbahnhofs und eine erhebliche Einschränkung des Fernzugangebots nachdachte, legten Stadt, Region und Land ein massives Veto ein. Eben diese Politiker, die sich nachdrücklich für den "wichtigen Baustein im Gesamtgebäude Stuttgart 21" aussprechen, werden um Nachforderungen der Deutschen Bahn für einen milliardenschweren Mehraufwand nicht umhinkommen.
Diese "Verkehrsdrehscheibe" ist kein neu hinzugekommener Aspekt, sondern von Beginn an Teil der Verträge. Daher kann man aus dem Pochen auf diese Verträge auch nicht irgendwelche Verpflichtungen zu Zusatzzahlungen herleiten.

Trevithick schrieb:
DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla gilt als begabter und politisch bestens vernetzter Strippenzieher. Auch bei Stuttgart 21 hat er bislang vieles richtig gemacht: Er stellte frühzeitig die Weichen zur Kostenverteilung. Mit dem geräuschlosen Durchwinken des großzügig erhöhten Finanzierungsrahmens nimmt er Druck aus seinem Unternehmen. Er veranlasst seine S21-Partner zu einem überaus deutlichen Bekenntnis zur "Verkehrsdrehscheibe auf den Fildern". Damit steht auch der "schwarze Peter" fest, der den Steuerzahlern die zusätzlichen, demokratisch legitimierten Milliardenlasten für den "Luxusbahnhof" erklären wird.
In Sachen Kostenverteilung hat Pofalla gar nichts gemacht. Statt dessen einfach die vorher schon eingereichte Klage weiter laufen lassen. Zusätzlich hat er versucht, den Vertragsumfang zu verringern, und ist damit komplett gescheitert.

"Geräuschlos" war die Erhöhung des Finanzierungsrahmens wohl auch nur vor den Kulissen. Hinter den Kulissen gab es einen zweitägigen Workshop, um die Aufsichtsräte auf Linie zu bringen. Wer zwei Tage am Stück "Alles kein Problem" hört, der glaubt das dann auch irgendwann mal.

Wenn Pofalla Qualitäten hat, dann darin, die Öffentlichkeit draussen zu halten. Von diesem Spar-Bahnhof auf den Fildern gab es z.B. kein einziges Bild in der Öffentlichkeit. Er ist auch gut darin, wesentliche Problemstellungen wie die Finanzierung einfach auszublenden. Möglicherweise ist die Strategie, die DB in den Sumpf laufen zu lassen, um dann beim Bundesverkehrsministerium nach Hilfe rufen zu können.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen

geschrieben von: kmueller

Datum: 29.01.18 12:37

Trevithick schrieb:
Als jüngster Testballon für anstehende, gerichtlich begleitete Kostenverhandlungen diente die "Verkehrsdrehscheibe" am Flughafen. Bereits früher hatten sich führende Bahn-Manager kritisch über den "Luxusbahnhof" und den "komischen Schlenker" auf den Fildern geäußert. Die Verkehrsdrehscheibe geht demzufolge auf den ausdrücklichen Wunsch der S21-Projektpartner Land und Stadt zurück. Als die Bahn im Dezember 2017 laut über eine oberirdische Verlagerung des Filderbahnhofs und eine erhebliche Einschränkung des Fernzugangebots nachdachte, legten Stadt, Region und Land ein massives Veto ein. Eben diese Politiker, die sich nachdrücklich für den "wichtigen Baustein im Gesamtgebäude Stuttgart 21" aussprechen, werden um Nachforderungen der Deutschen Bahn für einen milliardenschweren Mehraufwand nicht umhinkommen.
Juristisch relevant ist nur, was in den Verträgen über den Flughafenbahnhof steht. Richtig interessant wird es, falls gar nichts konkretes drinsteht. Der (staatliche?) Flughafen hätte dann eine achtstellige Summe (öffentliches?) Geld wissentlich ins Nichts verballert.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen

geschrieben von: graetz

Datum: 29.01.18 12:44

kmueller schrieb:
Trevithick schrieb:
Als jüngster Testballon für anstehende, gerichtlich begleitete Kostenverhandlungen diente die "Verkehrsdrehscheibe" am Flughafen. Bereits früher hatten sich führende Bahn-Manager kritisch über den "Luxusbahnhof" und den "komischen Schlenker" auf den Fildern geäußert. Die Verkehrsdrehscheibe geht demzufolge auf den ausdrücklichen Wunsch der S21-Projektpartner Land und Stadt zurück. Als die Bahn im Dezember 2017 laut über eine oberirdische Verlagerung des Filderbahnhofs und eine erhebliche Einschränkung des Fernzugangebots nachdachte, legten Stadt, Region und Land ein massives Veto ein. Eben diese Politiker, die sich nachdrücklich für den "wichtigen Baustein im Gesamtgebäude Stuttgart 21" aussprechen, werden um Nachforderungen der Deutschen Bahn für einen milliardenschweren Mehraufwand nicht umhinkommen.
Juristisch relevant ist nur, was in den Verträgen über den Flughafenbahnhof steht. Richtig interessant wird es, falls gar nichts konkretes drinsteht. Der (staatliche?) Flughafen hätte dann eine achtstellige Summe (öffentliches?) Geld wissentlich ins Nichts verballert.
Na wir wissen ja zumindest, dass da Phantomzüge in den Vertrag reingeschrieben wurden. Für ein "Drehkreuz" sollten da auch alle möglichen Zugarten in signifikanter Anzahl dort halten. Jetzt ist es so, dass das eben nur in dem nur wenige km entfernten Bahnhofsneubau in der Innenstadt passieren wird. Aber das müsste ja für alle Vertragspartner in Ordnung sein, weil man eben nur von möglichen Zügen sprach und nicht von tatsächlichen.

? Anlagen zum Finanzierungsvertrag

geschrieben von: jsbach

Datum: 29.01.18 17:29

Ich kenne nur den Finanzierungsvertrag (z.B. hier.)

Wo findet man die Anlagen - zumindest die, die nicht geheim sind?

Darin scheint ja das wirklich Interessante zu stehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.18 17:30.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 29.01.18 19:41

Henra schrieb:
Käfermicha schrieb:
Ganz einfach mit diesee Fundamentalopposition gegen das Projekt und eigentlich sämtliche anderen Eisenbahnprojekte erweisen solche Eisenbahn "freunde" dem System Bahn einen Bärendienst.

Grundsätzlich immer gegen alles sein löst keine Probleme sondern fördert stets nur die Konkurrenz - sprich das Auto.
Wieso fördert S21 die Bahn als Verkehrsmittel?
Das Problem ist leider, dass die noch aktiven Gegner fast vollständig entweder nicht verstehen oder es schlicht leugnen, dass S21 der Bahn als Verkehrsmittel nützt. Dabei ist es eigentlich klar, dass die neuen Bahnhöfe (Mittnachtstr., Flughafen), der Umbau eines Kopf- in einen Durchgangsbahnhof, sowie die NBS Stuttgart - Wendlingen für die Bahn Vorteile bieten.

Deswegen können diese Gegner nicht ernsthaft mitdiskutieren, und auch keine annehmbaren Alternativen anbieten.

Gruß, Micha

Re: ? Anlagen zum Finanzierungsvertrag

geschrieben von: cs

Datum: 29.01.18 19:43

jsbach schrieb:
Ich kenne nur den Finanzierungsvertrag (z.B. hier.)

Wo findet man die Anlagen - zumindest die, die nicht geheim sind?

Darin scheint ja das wirklich Interessante zu stehen.
Ich hab da was:

[vm.baden-wuerttemberg.de]
[vm.baden-wuerttemberg.de]

Falls jemand Links zu weiteren Anlagen hat, ich wäre auch dankbar.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 29.01.18 20:51

Micha-0815 schrieb:
Das Problem ist leider, dass die noch aktiven Gegner fast vollständig entweder nicht verstehen oder es schlicht leugnen, dass S21 der Bahn als Verkehrsmittel nützt. Dabei ist es eigentlich klar, dass die neuen Bahnhöfe (Mittnachtstr., Flughafen), der Umbau eines Kopf- in einen Durchgangsbahnhof, sowie die NBS Stuttgart - Wendlingen für die Bahn Vorteile bieten.

Deswegen können diese Gegner nicht ernsthaft mitdiskutieren, und auch keine annehmbaren Alternativen anbieten.
Lieber Steuerzahler: Hier wäre doch der perfekte Beitrag für Dich um "argumentatorische und sprachliche Schlampigkeiten" zu ahnden und Deinen Ansprüchen gerecht zu werden, Du weißt schon, "jedweder Couleur"........



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.18 20:53.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 29.01.18 22:22

N'Abend.


Zitat
Das Problem ist leider, dass die noch aktiven Gegner fast vollständig entweder nicht verstehen oder es schlicht leugnen, dass S21 der Bahn als Verkehrsmittel nützt. Dabei ist es eigentlich klar, dass die neuen Bahnhöfe (Mittnachtstr., Flughafen), der Umbau eines Kopf- in einen Durchgangsbahnhof, sowie die NBS Stuttgart - Wendlingen für die Bahn Vorteile bieten.

Deswegen können diese Gegner nicht ernsthaft mitdiskutieren, und auch keine annehmbaren Alternativen anbieten.
Mir scheint an dieser Stelle der Versuch unternommen zu werden die Diskussion weg vom Kosten-Thema führen zu wollen.
Sich ausgerechnet an dieser Stelle in eine Diskussion über das Für und Wider von S21 hineinziehen zu lassen, wäre nur das Aufwärmen von bereits seit einem Jahrzehnt ausgetauschten Argumenten.
Dennoch versuche ich an dieser Stelle die Vorlage aufzunehmen um von der aktuell fiskalischen Situation den Bogen über den politischen Aspekt hin zur Projektfrage selbst zu schlagen:


Zunächst im ersten Teil nochmal zu den Kosten:
Die Entwicklung des Projektes zeigt immer mehr eine Tendenz zu enormen Kostenbelastungen auf. Diese erscheinen auch heute schon kaum mehr tragbar - für die Zukunft ohnehin.
Wenn nicht schon in der Vergangenheit, so wäre jetzt der günstige Zeitpunkt gekommen über Alternativen nachzudenken.
Interessanter Weise ist es ausgerechnet die Bahn AG selbst, die eine Alternative zur aktuellen Diskussion gleich mitgeliefert hat: Die 4,8 Mrd. EUR Kosten eines Ausstiegs.

Diese Option sollte im Hinblick auf die aktuelle Situation und die zunehmende Eskalation bei der Kostenentwicklung ernsthaft in Erwägung erwogen werden. Die bisherige Projektgeschichte fortgeschrieben, verspricht nunmal enorme Kostensteigerungen bei dem ein kaum mehr abschätzbarer Endbetrag droht (vom Fertigstellungstermin schon gar nicht zu reden). Eine Entwicklung die in wirtschaftlicher Hinsicht für die Zukunft kaum mehr begründbar und irgendwann auch nicht mehr tragbar sein dürfte.

Die "Notbremse" eines vollständigen Projektausstiegs - quasi als Ultima Ratio - ist und bleibt aber ein "Worst-Case-Szenario". Am Ende blieben die Projektpartner mit ihren verloreren Investitionen auf einer epischen Bauruine sitzen. Das kann kaum jemand ernsthaft beabsichtigen.



Dieses Dilemma kann aber mit Mitteln der Politik abgewendet werden, womit ich beim zweiten Teil dieser Betrachtung angekommen wäre:

Die Projektpartner (Bahn, Bund, Stadt und Land) haben sich vor geraumer Zeit auf ihre Positionen zurückgezogen und leisten nur so viel für das Projekt, wie sie für sich selbst noch bereit dazu sind. Das Land hatte zu ihrem Anteil dazu sogar eine Volksabstimmung durchführen lassen. Der Bund hat sich auf die Position zurückgezogen, seinerseits nur die rechnerischen Ersatzinvestitionen der derzeitigen Infrastruktur tragen zu wollen. Die Bahn möchte das Projekt unverändert nach den ursprünglichen Vorstellungen verwirklichen (hofft aber am Ende nicht auf den Kosten sitzen zu bleiben).
In der Gesamtschau auf das Dilemma könnte man sagen: Keiner Projektpartner kann sich sicher sein, die aktuelle Position dauerhaft halten zu können.

Das politische Leben ist hierzulande durch Konsens geprägt. Eine Konsensfähigkeit sollte man insbesondere bei dieser vertrackten Situation, wie es das Projekt S21 ist, spätestens zum jetzigen Zeitpunkt einfordern.

Wie könnte so etwas aussehen?

Beispiel:

1. Die Projektpartner einigen sich auf eine Art Moratorium, bei dem die laufenden Arbeiten noch bis zu einem bestimmten Projektabschnitt verwirklicht und dann vollständig eingestellt werden. Da Herr Kretschmann recht gut mit der Kanzlerin kann, sollte auf dieser Ebene eine Einigung zu dieser Maßnahme durchsetzbar sein.

2. Die Projektbeteiligten rufen eine gemeinsame Kommission ein, die zunächst - gebildet aus angestellten, wie unabhängigen Technikern und Ingenieuren - eine Bestandsaufnahme des Baufortschritts vornehmen lassen.



Kommem wir mit den nächsten Punkten zum dritten Teil dieser Betrachtung, der sich dann wieder auf das Projekt und seine Sinnhaftigkeit bezieht:


3. Auf Basis des Baufortschritts zum Zeitpunkt des Moratoriums können Modelle erarbeitet werden, in welcher Form die bereits getätigten Investitionen für ein sinnvolles Alternativprojekt Verwendung finden könnten. Bund und Land sollten dabei möglichst auf die Realisierbarkeit eines Verkehrskonzept drängen, das weitsichtig die Bedürfnisse für Nah- und Fernverkehr berücksichtigt (Vorbild Schweiz). Die dazu möglicherweise anfallenden Mehrkosten sollten diese dann gemeinsam tragen.

Alternativbauten aus den Fragmenten des bisherigen Projektes können z.B. solche sein:
- Die Nutzung der beiden bereits aufgefahrenen Innenstadttunnel nach Feuerbach und Untertürkheim für eine zweite S-Bahn-Stammlinie (Vorbild Zürich HB)
- Einen unterirdischen Querbahnhof mit nur zwei Bahnsteigen für 4 Gleise, der Rest der Fläche wird für andere Zwecke verplant (Busbahnhof, Einkaufszentrum, Fahrrad-Tiefgarage etc.)
- Für eine Beibehaltung des oberirdischen Gleisvorfelds, das für den gewünschten Raumgewinn großflächig gedeckelt wird (Beispiel Parkanlagen am Gleisdreick mit Nord-Süd-Tunnel in Berlin).
- Für eine Beibehaltung der meisten Stumpfgleise des Kopfbahnhofs, die aber entsprechend zur Gewinnung von Geschäfts- und Wohnräumen ebenfalls (teilweise oder ganz) überbaut werden.


4. Es werden verschiedene Lösungsvarianten mit entsprechenden Kalkulationen erarbeitet und zur Abstimmung gestellt (Parlamentarisch, bzw. zu Volksabstimmung auf Kommunaler und Landesebene)

5. Die Vorzugsvariante wird mit Hilfe aller Projektpartner realisiert.

6. Die Mehrkosten müssen entsprechend auf Basis des erarbeiteten Kompromisses auf die Projektpartner verteilt werden.


Kurzgefasst: Mir kann keiner erzählen das in unserem hochtechnisierten Land der Dichter und Denker ein bereits begonnenes Bauprojekt nicht noch sinnvoll umgestaltet werden kann. Dieses Beharren auf ein "Entweder - Oder" mag politisch (aus Sicht der DB) begründbar sein, technisch sicherlich nicht. Und finanziell - wie jetzt aktuell wieder erkennbar schon gar nicht!


Viele Grüße,
Dirk



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.18 22:30.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: graetz

Datum: 30.01.18 09:51

Dirk Mattner schrieb:
Kurzgefasst: Mir kann keiner erzählen das in unserem hochtechnisierten Land der Dichter und Denker ein bereits begonnenes Bauprojekt nicht noch sinnvoll umgestaltet werden kann. Dieses Beharren auf ein "Entweder - Oder" mag politisch (aus Sicht der DB) begründbar sein, technisch sicherlich nicht. Und finanziell - wie jetzt aktuell wieder erkennbar schon gar nicht!


Viele Grüße,
Dirk
Bei S21 haben leider nicht die Dichter, Denker oder Ingenieure das Sagen, sondern eine Kanzlerin, die selbst bei der letzten historischen Wahlniederlage ihrer Partei (in einem Wahlkampf, die ausschliesslich auf ihre Person ausgerichtet war) von sich sagt, sie wüsste nicht, was sie anders machen sollte. Sie weiss es eben tatsächlich nicht, wie man eine Karre aus dem Dreck ziehen kann.

Wie man in Berlin so tickt, kann man an diesem Beispiel sehen:
[www.danisch.de]

Entgegen dem Rat der Techniker wurde hier ein Projekt vollkommen gegen die Wand gefahren, einfach, weil man es politisch unbedingt wollte. Und selbst, als das Projekt schon längst tot war, wurde es offiziell noch hochgehalten.

Zitat
Ein drittes Problem war, daß das Ministerium, wie soll ich das jetzt formulieren, sehr „neo-industrie-feministisch” aufgestellt war. Es gibt so einen neuen Typ Karriere-Frau, den man schon äußerlich und am Auftreten erkennt. Teure Designer-Beton-Frisur, 40-60% zuviel Make-Up, immer derselbe Gesichtsausdruck, aggressive Gestik, Hosenanzug, den Blazer dabei meist eigentlich zu eng, weil’s figurbetont rüberkommen soll, hohe Absätze, Busines-Auftreten. Aggressive Sprechweise, rüpelhaftes Auftreten, muß die Nummer Eins spielen. Permanente Besserwisserei, sagt jedem, was er zu tun hat, hört aber niemandem zu. Kommunikation als Einbahnstraße. Hält die Frau für das überlegene Wesen und duldet Männer nur als niedere Gehilfen und Arbeiter. Ist fest davon überzeugt, daß sie allein schon als Frau und durch ihr hartes Auftreten einen Karriereanspruch hat, betrachtet es aber als Zeitverschwendung und Tätigkeit für Waschlappen, sich sachkundig zu machen. Hat damit Erfolg, ist unglaublich eingebildet, kommt sich ganz toll vor, hat aber eigentlich keine Ahnung wovon sie redet und merkt vor lauter Erfolgsbesoffenheit und Eigenbegeisterung nicht, wie lächerlich sie sich macht, weil sie den letzten Mist daherredet. Funktioniert meistens aber, weil sie ein Publikum um sich versammelt, das es überwiegend auch nicht merkt (oder sogar gut findet). Ursula von der Leyen ist ein Prachtexemplar dieser Gattung, aber ihre Mitarbeiterin, die diese Gruppe geleitet hat, war darin auch nicht schlecht. Man muss sich diese Art des Auftretens mal bewußt machen um zu verstehen, warum gerade aus von der Leyens Ecke die Forderung nach einer Frauenquote kommt. Das paßt ganz exakt zu der Sichtweise, daß Frausein, Businessfrisur, Hosenanzug und hartes Auftreten doch ausreichen müssen, um es ganz nach oben zu schaffen, in den Vorstand, ohne dabei irgendwelche hard-skills beherrschen zu müssen. Zuzugeben ist, daß man mit sowas durchaus Bundesministerin werden kann.

Re: ? Anlagen zum Finanzierungsvertrag

geschrieben von: cs

Datum: 30.01.18 13:16

jsbach schrieb:
Vielen Dank und noch zwei weitere Links zum Download von der Projektseite:

http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de

http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de
Sind das nicht die gleichen Dokumente, die ich auch verlinkt hatte, lediglich auf einer anderen Internetseite?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 30.01.18 13:36

Zitat:
Kurzgefasst: Mir kann keiner erzählen das in unserem hochtechnisierten Land der Dichter und Denker ein bereits begonnenes Bauprojekt nicht noch sinnvoll umgestaltet werden kann. Dieses Beharren auf ein "Entweder - Oder" mag politisch (aus Sicht der DB) begründbar sein, technisch sicherlich nicht. Und finanziell - wie jetzt aktuell wieder erkennbar schon gar nicht!


Viele Grüße,
Dirk
Hallo Dirk,

das alles setzt zuerst die prinzipielle Einsicht voraus, dass hier was gewaltig schiefläuft. Diese Einsicht kann ich nicht erkennen, zumindest wird sie seitens der Bahn nicht öffentlich geäußert. Der Status Quo wird ganz offensichtlich bewusst in der Schwebe gehalten und das gegen jedwede Vernunft. Derzeit kann niemand dort über den Schatten springen. Das skurile daran ist, dass man ein solches Verhalten vielleicht noch verstehen könnte, wenn der Vorstand und das Management der Bahn über ausreichend Sachverstand in Sachen Bahn verfügen würden, und wenn S21 wirklich ein gewaltiger Fortschritt im Sinne einer Verbesserung des Bahnverkehrs wäre. Dann wäre der Weiterbau eine Herzensangelegenheit von Leuten, denen wirklich an einem guten Bahnverkehr gelegen wäre. Da beides bekanntlich nicht der Fall ist, sondern es derzeit on voque ist, dass das Management nur noch managen können muss und vom eigentlichen Bussiness nichts zu verstehen braucht, wundert der derzeitige Schwebezustand noch mehr. Ein fähiges Management hätte schon lange die Reißleine gezogen. Die Quintessenz ist also: Die Bahn hat kein fähiges Managment und sie hat in den Leitungsebenen schon lange nicht mehr ausreichend Sachverstand. Wen wundert es? Man muss sich ja nur die blinden Blindenführer ansehen die den Laden jetzt zu leiten versuchen.

In den letzten 20 Jahren hat eine Blinden-Riege den Karren komplett an die Wand gefahren. Die Bahn hat in 20 Jahren Privatwirtschaft einen Schuldenberg aufgehäuft, für den ihre Vorgängerorgantisation 40 Jahre gebraucht hat. Sie hat ihr Renommee als zuverlässiger und pünktlicher Verkehrsträger kategorisch versaubeutelt. Am Schlimmsten aber ist die Innensicht der Mitarbeiter. Nirgendwo sonst ist das Management so sehr das Gespött der eigenen Angestellten wie in diesem Laden.

Der Abgang von Grube war der Höherpunkt einer Misere ohnegleichen. Grube, dessen Verhältnis zu Ich-kann-deine-Fresse-nicht-mehr-sehen-Pofalla von Beginn an ein Nichtverhältnis war, hätte vielleicht noch den Mumm gehabt das Scheitern von S21 einzugestehen, hat er doch mehrfach selber betont, bei 4,5 Mrd. sei die Wirtschaftlichkeit nicht mehr gegeben. Für Lutz ist das keine Option. Wenn man sieben Jahre für das Finanz-Controlling als Vorstand zuständig war, verliert man mehr als nur sein Gesicht, wenn man dann eingestehen muss, dass man dem Job nicht gewachsen war. Da ist man lieber mit der Decke über den Kopf finster entschlossen weiterzumachen, bis "vielleicht" die Politk einschreitet und dem Leiden ein Ende bereitet. Aber danach sieht es derzeit nicht aus. Auch das hat seine Gründe. Auch die haben mit Vernuft nichts gemein. Das ist jedoch eine andere Baustelle.

SpDrS600

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 30.01.18 15:10

SpDrS600 schrieb:
das alles setzt zuerst die prinzipielle Einsicht voraus, dass hier was gewaltig schiefläuft. Diese Einsicht kann ich nicht erkennen, zumindest wird sie seitens der Bahn nicht öffentlich geäußert.
Stimmt. Bei Kefer und Grube hatte man immer ein bisschen das Beigefühl, dass sie aus Opportunismus so daher reden, wie sie reden. Dieses Gefühl ist seit Pofalla mit Lutz verschwunden. Deren Horizont endet offensichtlich gleich hinter "finster durchziehen", technische oder verkehrliche Aspekte kommen nicht ansatzweise in deren Äusserungen vor.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: ? Anlagen zum Finanzierungsvertrag

geschrieben von: jsbach

Datum: 30.01.18 17:20

Ja! Mit ist das leider erst nach dem Absenden aufgefallen. Sorry!

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 30.01.18 19:36

Traumflug schrieb:
SpDrS600 schrieb:
das alles setzt zuerst die prinzipielle Einsicht voraus, dass hier was gewaltig schiefläuft. Diese Einsicht kann ich nicht erkennen, zumindest wird sie seitens der Bahn nicht öffentlich geäußert.
Stimmt. Bei Kefer und Grube hatte man immer ein bisschen das Beigefühl, dass sie aus Opportunismus so daher reden, wie sie reden. Dieses Gefühl ist seit Pofalla mit Lutz verschwunden. Deren Horizont endet offensichtlich gleich hinter "finster durchziehen", technische oder verkehrliche Aspekte kommen nicht ansatzweise in deren Äusserungen vor.
Kefer war kein Dummkopf. Kefer dämmerte als erstem, dass S21 ein finanzielles Fiasko wird. Seither weiß es der ganze jeweilige Vorstand und alle die es wissen wollen. Kefer wusste auch über die Leistungsdefizite Bescheid.
Das Thema S21 ist intern ein Tabuthema. Keiner aus den Führungsebenen will etwas wissen wollen, keiner frägt, jeder hält sich zurück. Aber S21 ist mittlerweile nur eines von vielen Problemen. Nichts, aber auch gar nichts
funktioniert mehr so wie früher, weil die linke Hand nicht mehr weiß was die rechte tut. Die Konzerntöchter verhalten sich wie streitende Geschwister. Mit den Lieferanten gibt es Probleme weil billig und gut sich nicht verträgt. Mit dem Wetter wird man nicht fertig, weil es an allem fehlt, vor allem an Weitsicht. Mit der Politik ist man unzufrieden, weil von dort keine Unterstützung zu erwarten ist. Die Reisenden kotzen sich jeden Tag bei den Bediensteten aus und die sagen: "Mit Recht!" Mittlerweile gibt es nicht eine Systemkomponente die wirklich fehlerfrei funktioniert. Die Technik ist ein Graus. Entweder zu alt, oder wartungsreif oder wartungsgeschädigt, nicht ausgereift oder verhunzt wie das ETCS, wo nichts zusammenpasst, weil jeder gerade macht was er will. Beim Personal herrscht derzeit ein Komplettmangel an allem was Kopf, Beine od. Hände hat. Erfahrung ist ein Begriff, den man bei der Bahn aus dem Wortschatz gestrichen hat. Die, die sie noch haben machen Dienst nur noch nach Vorschrift, der Rest hat keine. Fahrdienstleiter ist man heute nach einer Schnellbleiche von 6 Monaten und Lokführer nach max. einem Jahr. Herzlich willkommen bei der Deutschen Bahn. Kommen sie gesund an.

SpDrS600



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.01.18 00:16.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 30.01.18 21:24

SpDrS600 schrieb:
Das Thema S21 ist intern ein Tabuthema.
D'oh, sogar dort.

Eigentlich müsste man da erwarten, dass mit der neuen Bundesregierung ein Grossreinemachen anfängt. Doch nach aktueller Lage wird der nächste Verkehrsminister wieder ein CSUler sein und die sind für ihre Dickköpfigkeit bekannt. Insbesondere bei Projekten, die Bayern nicht schaden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen

geschrieben von: Trevithick

Datum: 30.01.18 22:15

Traumflug schrieb:
Trevithick schrieb:
Als jüngster Testballon für anstehende, gerichtlich begleitete Kostenverhandlungen diente die "Verkehrsdrehscheibe" am Flughafen. Bereits früher hatten sich führende Bahn-Manager kritisch über den "Luxusbahnhof" und den "komischen Schlenker" auf den Fildern geäußert. Die Verkehrsdrehscheibe geht demzufolge auf den ausdrücklichen Wunsch der S21-Projektpartner Land und Stadt zurück. Als die Bahn im Dezember 2017 laut über eine oberirdische Verlagerung des Filderbahnhofs und eine erhebliche Einschränkung des Fernzugangebots nachdachte, legten Stadt, Region und Land ein massives Veto ein. Eben diese Politiker, die sich nachdrücklich für den "wichtigen Baustein im Gesamtgebäude Stuttgart 21" aussprechen, werden um Nachforderungen der Deutschen Bahn für einen milliardenschweren Mehraufwand nicht umhinkommmen.
Diese "Verkehrsdrehscheibe" ist kein neu hinzugekommener Aspekt, sondern von Beginn an Teil der Verträge. Daher kann man aus dem Pochen auf diese Verträge auch nicht irgendwelche Verpflichtungen zu Zusatzzahlungen herleiten
Klar, die "Verkehrsdrehscheibe" war immer schon Bestandteil von Stuttgart 21. Aber an keiner anderen Maßnahmen offenbaren sich die abweichenden Positionen der S21-Partner deutlicher als an eben dieser "Verkehrsdrehscheibe". Die Bahn hat sich im vergangenen Dezember ehrlich gemacht und mit dem oberirdischen Bosch-Bahnhof geeignete Einsparpotenziale ausgelotet. Leider bestanden die S21-Partner Land, Stadt und Region vehement auf der Verwirklichung des sündhaft teuren, 26 Meter tief vergrabenen Filderbahnhofs. Was kann der Bahn-Vorstand denn nun machen? Sobald jedoch die Gesamtwertmittel verbraucht sind, gilt die Macht des Faktischen. Bevor man am Filderbahnhof eine weitere Milliarde vergräbt, wird sich der ehrliche Pofalla ganz genau erinnern, wer seine Kosteneinsparungspotenziale verwirkt hat.

Traumflug schrieb:
Trevithick schrieb:
DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla gilt als begabter und politisch bestens vernetzter Strippenzieher. Auch bei Stuttgart 21 hat er bislang vieles richtig gemacht: Er stellte frühzeitig die Weichen zur Kostenverteilung. Mit dem geräuschlosen Durchwinken des großzügig erhöhten Finanzierungsrahmens nimmt er Druck aus seinem Unternehmen. Er veranlasst seine S21-Partner zu einem überaus deutlichen Bekenntnis zur "Verkehrsdrehscheibe auf den Fildern". Damit steht auch der "schwarze Peter" fest, der den Steuerzahlern die zusätzlichen, demokratisch legitimierten Milliardenlasten für den "Luxusbahnhof" erklären wird.
In Sachen Kostenverteilung hat Pofalla gar nichts gemacht. Statt dessen einfach die vorher schon eingereichte Klage weiter laufen lassen. Zusätzlich hat er versucht, den Vertragsumfang zu verringern, und ist damit komplett gescheiter
Das ist eben Politik: Gar nichts machen, solange die andere Seite selbst ihre Position schwächt.

Traumflug schrieb:
"Geräuschlos" war die Erhöhung des Finanzierungsrahmens wohl auch nur vor den Kulissen. Hinter den Kulissen gab es einen zweitägigen Workshop, um die Aufsichtsräte auf Linie zu bringen. Wer zwei Tage am Stück "Alles kein Problem" hört, der glaubt das dann auch irgendwann mal.
Aber das reicht doch vollkommen - die Ruhe vor den Kulissen. Wie es hinter den Kulissen des DB-Konzerns aussieht, wurde ja an anderer Stelle so trefflich beschrieben.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Trevithick

Datum: 30.01.18 22:31

graetz schrieb:
Zitat:
Bei S21 haben leider nicht die Dichter, Denker oder Ingenieure das Sagen, sondern eine Kanzlerin, die selbst bei der letzten historischen Wahlniederlage ihrer Partei (in einem Wahlkampf, die ausschliesslich auf ihre Person ausgerichtet war) von sich sagt, sie wüsste nicht, was sie anders machen sollte. Sie weiss es eben tatsächlich nicht, wie man eine Karre aus dem Dreck ziehen kann.
Angela Merkel hat herzlich wenig Interesse am Stuttgarter Tiefbahnhof, der ja bekanntlich in den 1990er Jahren geplant wurde. Erst 2010, als die Bürgerproteste gegen S21 ihren Höhepunkt erreichten, schaltete sich die seit 2005 amtierende Bundeskanzlerin auf ausdrückliche Bitte ihrer Stuttgarter CDU-Parteifreunde in den Sachstreit ein. Dennoch gelang es ihr nicht, die Malaise ihrer Partei im anschließenden Landtagswahlkampf abzuwenden. Der damalige Ministerpräsident Stefan Mappus wurde im Frühsommer 2011 abgewählt. Merkel machte sich ein weiteres Mal im OB-Wahlkampf von 2012 für das Tiefbahnhofprojekt stark. Doch auch hier blieb der von ihr unterstützte OB-Kandidat Sebastian Turner sieglos.

Unbestritten ist, dass das Stuttgarter Tiefbahnhofprojekt günstige Ausgangsbedingungen in Merkels neoliberaler Finanzmarktpolitik gefunden hat. Die eigentlichen Geschicke von Stuttgart 21 wurden aber sehr wohl von Fachleuten gelenkt, wie an anderer Stelle dokumentiert ist. In diesem Kontext empfiehlt sich ein besonders fachmännischer Artikel aus dem Jahr 1997, abzurufen unter [web.archive.org], der dezidiert auf die Leistungspotenziale des 8-gleisigen Tiefbahnhofs und die Grundsätze von Durchmesserlinien eingeht. Wie so oft betont: Die Deutsche Bahn war es nicht, die diesen "Luxusbahnhof" plante.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.01.18 07:39.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: monza30

Datum: 30.01.18 22:44

Trevithick schrieb:
Merkel machte sich ein weiteres Mal im OB-Wahlkampf von 2012 für das Tiefbahnhofprojekt stark. Doch auch hier blieb der von ihr unterstützte OB-Kandidat Sebastian Turner sieglos.

Das dürfte auch der einzigste Punkt sein, der für die Kanzlerin interessant gewesen ist in Sachen S21... Wahlhilfe für ihre CDU-Kandidaten und Parteifreunde. Ansonsten hat die garantiert keinen Gedanken daran verschwendet. Wenn jemand Interesse an der Tiefschräghaltestelle bzw. deren Bau hatte, dann ist das der Ministerpräsi gewesen, der da regierte. Die haben mit ihrer Seilschaft die Euros (oder früher die DM) im Blick gehabt und mit dem Köder "neues Bauland mitten in der Stadt - reine Filetstücke" versucht, die Wählerschaft an die Angel zu bekommen. was ihnen auch geglückt ist, bis es zu spät war und die Wahrheiten ans Licht kamen. Und die Wahrheit wurde mit allen Mitteln unterdrückt, auch mit Gummiknüppeln und Wasserwerfern, also nicht mit Mitteln einer Demokratie. Gelogen wurde bis zum Schluss... und es wird auch heute noch gelogen dass sich die Schienen biegen

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: pointsman

Datum: 31.01.18 00:59

Trevithick schrieb:

[... ein] Artikel [aus] dem Jahr 1997, abzurufen unter [web.archive.org]
[...]

Ein tolles Dokument. Wer sich die neunziger Jahre als niedergedrückte
Zeit vorstellt, die in die Vorstellung von Deutschland als dem
"kranken Mann Europas" mündete (aus der uns die Hartz-Reformen wieder
geführt haben) lese diesen Text voller Fortschritts-Überzeugung.

"Der Ausbau eines 8 gleisigen Durchgangsbahnhofs entspricht etwa der
Leistungsfähigkeit eines 24 gleisigen Kopfbahnhofs."

Hübsch. Mal einfach so hingestellt.

Geht ruck-zuck. Ist segensreich in vielerlei Hinsicht und kostet
eigentlich nichts (gut, die Regionalisierungmittel, aber wenn sie schon
anderswo fehlen, so kommen sie doch wenigstens vom Bund), kein Anteil
von Stadt, Region, Land, Flughafen, nirgendwo.

L Ü G E N P A C K !

geschrieben von: jsbach

Datum: 31.01.18 05:44

Wenn sich die Bahn ehrlich gemacht hat, hat sie offentsichtlich vorher gelogen.

Wie drückten das nochmals die Kritiker aus?

L Ü G E N P A C K !

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: mental

Datum: 31.01.18 06:55

Das Dokument ist der Hammer und sagt ziemlich genau, wie S21 an die Bevölkerung verkauft wurde. Dies sind die Lügen, die wirklich bei den Menschen angekommen sind (weil gedruckt in der SSB Info und tausendfach mündlich wiederholt), nicht die etwas Eingeschränkten (aber meist immer noch völlig falsche und absichtlich verwirrenden) Zahlen aus technischen Papieren .
Zitat:

Die gesamten Investitionskosten betragen 5 Mrd. DM. Aus Grundstückserlösen und den Mehreinnahmen aus dem Betrieb trägt die Deutsche Bahn AG 3,3 Mrd. DM. Die übrige Finanzierung erfolgt durch öffentliche Gelder: 0,9 Mrd. DM Fernverkehrsmittel nach dem Bundesschienenwegeausbaugesetz (BSchwAG), 0,6 Mrd. DM Nahverkehrsmittel nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG) und 0,2 Mrd.DM Regionalisierungsmittel.

...

"Die erhöhte Fahrgastfrequenz wird durch mehr an- und abfahrende Züge bewältigt. Die Leistungsfähigkeit eines Kopfbahnhofs ist hierbei begrenzt durch die zahlreichen Verflechtungen im Weichenvorfeld. Der Ausbau eines 8 gleisigen Durchgangsbahnhofs entspricht etwa der Leistungsfähigkeit eines 24 gleisigen Kopfbahnhofs."

Durch die freiwerdenden Gleisanlagen nördlich des Hauptbahnhofs entstehen städtebaulich nutzbare Flächen mit zusammen etwa 100 Hektar. In einem Rahmenvertrag hat sich die Landeshauptstadt verpflichtet, innerhalb des ersten Halbjahres 1997 eine Bauleitplanung für 24.000 Arbeitsplätze und 11.000 Wohnplätze zu beschließen. Bekanntlich ist der Boden nicht vermehrbar. Neue städtebaulich nutzbare Flächen an hervorragendem Standort werden durch die Verlegung von Verkehrsflächen in andere Ebenen oder deren Verlagerung erzielt.

[web.archive.org]

Toll auch diese Angstkampagne:

Zitat:
"Seit 1991 hat Stuttgart fast 19 000 Einwohner verloren, und es sind weitere Verluste von 26.000 Einwohnern bis zum Jahr 2005 zu befürchten. 45.000 weniger Einwohner würde die Finanzkraft der Stadt um jährlich 81 Mio. DM mindern. "

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: jsbach

Datum: 31.01.18 07:41

Die Einwohnerentwicklung von Stuttgart findet man auf Wikipedia
.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 31.01.18 22:01

Hallo,

der Hinweis auf 1997 führt zwar etwas von der heutigen Kostendebatte fort, jedoch möchte ich den damaligen Befürwortern nicht die guten Absichten absprechen.
Blauäugigkeit? Ja, das vielleicht, doch die Hinterfragung des Projekts musste zu dem Zeitpunkt erst noch formuliert werden und Träumen ist ja immer erlaubt. Es lagen zu dem Zeitpunkt noch gleichzeitig M21 und F21 auf dem Tisch. Zusammen mit S21 waren das fraglos sehr utopische, aber auch interessante, wenn nicht gar faszinierende Modellentwürfe.
Bekanntlich konnten die Tunnelbahnhöfe für München und Frankfurt (Stuttgart eigentlich auch) vor einer strengeren Prüfung nicht bestehen. Doch das scheiterte ja nicht etwa an der technischen Undurchführbarkeit oder am fehlenden verkehrlichen Bedarf, sondern schlichtweg an den Kosten.

Womit ich thematisch wieder bei der heutigen Situation angekommen wäre:
Wir sind schon längst über den Punkt hinaus, bei dem es noch entscheidend wäre ob der Bahnhof nun leistungsfähig ist oder nicht. Unbedeutend sind angesichts der ausufernden Kosten und den kaum mehr beherrschbaren Folgekosten auch andere Faktoren wie Verkehrs-
und Stadtentwicklung, Immobiliengeschäfte, Standortfaktoren oder die allgemeine Reputation der Beteiligten.

Die Diskussion sollte sich bei den Verantwortlichen auch ernsthaft nicht mehr um die Frage drehen, ob man jetzt noch so weitermachen sollte, sondern was man aus den Fragmenten einer Fehlentwicklung noch nützliches gestalten könnte.
Wie das im einzelnen aussehen könnte, darüber möchte ich hier nicht weiter spekulieren, weil das nur von der akuten Forderung zur Umkehr ablenken könnte.
Der erste Schritt wäre jetzt für alle Beteiligten sich ehrlich zu machen.

Auf der politischen Seite sehe ich da weit weniger Hindernisse, da die meisten Initiatoren des Projekts schon nicht mehr in Amt und Würden stehen. Die oft an der Bundeskanzlerin geübte Kritik der Emotionslosigkeit zu allen Themen, wäre in diesem Fall sogar hilfreich. Tatsächlich sind ideologisch gesehen Pofalla und Lutz auf Seiten der DB die beiden letzten Protagonisten, die ihren Namen so stark mit dem Projekt verkettet haben, das sie einen Ausstieg als persönliche Demontage verstehen könnten. Da wäre es jetzt doch hilfreich gewesen wenn Grube noch am Ruder geblieben wäre. Der hatte eine erstaunlich pragmatische Sicht auf das Projekt. Im übrigen hat er gute Chancen bei einem zu befürchtenden Totaldesaster dieser Unternehmung sogar noch recht glimpflich davonzukommen. Denn er hatte die Kostenobergrenze des Projekts sehr konkret benannt und die Überschreitung derselben zu seiner Amtszeit nicht mehr erreicht - und damit diesen Schritt nicht mehr zu verantworten. Andere werden sich da nicht so einfach herauswinden können, sollte das Projekt doch noch auf Grund eines enormen Kostendrucks implodieren.


Beste Grüße,
Dirk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.01.18 22:06.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 01.02.18 12:12

Hallo Dirk,

Deine Ausführungen decken sich in fast allen Teilen mit den von mir am 30.01. gemachten Erwiderungen zu Deinem Eingangsposting.
Du schreibst so schön, dass sich nun alle ehrlich machen sollen. Hier möchte ich anmerken, dass das, was ich jetzt einmal die "aktive
Gegnerschaft" benennen würde, doch mit dem Umstiegskonzept bereits mehrfach die Hand gereicht hat. Allein sie wurde weder von
der Bahn, noch von den anderen beteiligten Vertragspartnern aufgenommen. Es ist also ganz offensichtlich so, dass man allerseits
der Meinung ist, wer als erster zuckt, hat den schwarzen Peter. Auch ist seitens der Medien zwar ein langsam steigender Arwohn
wahrzunehmen, aber auch hier traut man sich nicht - oder noch nicht - offen Stellung für ein Innehalten zu beziehen.

Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: mental

Datum: 01.02.18 15:46

SpDrS600 schrieb:

Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600

Es ist wie ein Zugunglück in Zeitlupe. Wir erleben bereits heute den ersten schweren Unfall im Schiefbahnhof, nur in anderer Form.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 01.02.18 18:30

mental schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600
Es ist wie ein Zugunglück in Zeitlupe. Wir erleben bereits heute den ersten schweren Unfall im Schiefbahnhof, nur in anderer Form.
Jetzt nähert man sich an die Qualität der Statements an, die beim Bau des Main-Donau-Kanals kursierten.
Nur haben sich da die Politiker zum Teil auch sehr weit aus dem Fenster gelehnt.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 01.02.18 19:23

Steuerzahler schrieb:
mental schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600
Es ist wie ein Zugunglück in Zeitlupe. Wir erleben bereits heute den ersten schweren Unfall im Schiefbahnhof, nur in anderer Form.
Jetzt nähert man sich an die Qualität der Statements an, die beim Bau des Main-Donau-Kanals kursierten.
Nur haben sich da die Politiker zum Teil auch sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
"Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag"
[www.sueddeutsche.de]

Schönes Beispiel: "1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. Bei der Eröffnung des Kanals nannte der damalige Ministerpräsident Max Streibl (CSU) den Ausbau der Binnenschifffahrtswege die "zukunftsweisende Antwort auf den internationalen Güteraustausch".
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen."

Und auch bei diesem Projekt füllten sicherlich Michas, Lurchmichas, Kanalbieger, Alfons0815 und wie sie sich dort auch immer nannten die Foren um die Segnungen und die Notwendigkeit des Kanales zu Preisen, Kanalbieber schwärmte von der ingenieurtechnischen Umsetzung, Flosse töbert über die Grünen usw.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.18 19:31.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 02.02.18 10:56

Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Schönes Beispiel: "1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. Bei der Eröffnung des Kanals nannte der damalige Ministerpräsident Max Streibl (CSU) den Ausbau der Binnenschifffahrtswege die "zukunftsweisende Antwort auf den internationalen Güteraustausch".
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen."

Und auch bei diesem Projekt füllten sicherlich Michas, Lurchmichas, Kanalbieger, Alfons0815 und wie sie sich dort auch immer nannten die Foren um die Segnungen und die Notwendigkeit des Kanales zu Preisen, Kanalbieber schwärmte von der ingenieurtechnischen Umsetzung, Flosse töbert über die Grünen usw.
Dahinter steckt die neoliberale Wachstumsgläubigkeit gepaart mit konservativer Weltsicht. Man sieht eine Wachstumskurve und protegiert diejenigen, die diese Kurve befeuern.
Politik und Wirtschaft bilden hierbei eine unselige Allianz. In deren Sicht wird völlig ausgeblendet, dass sich Zu- und Umstände rasant ändern können. Wichtig ist einzig der momentane
Ertrag auf der einen Seite und das momentane Prestige auf der anderen Seite. Dass es nicht ewig in dieselbe Richtung geht wird so gut wie nicht erwogen, denn in der Retrospektive
zeigte die Kurve ja immer nach oben. Der dabei angerichtete volkswirtschaftliche Schaden ist immens. Der RMD-Kanal ist dazu ein wunderschönes Beispiel. Es basierte auf der
Annahme, dass das weltweite Frachtaufkommen ständig steigen werde. Tat es aber nicht. Das hätte man wissen können, denn jede Rezession dämpft den Welthandel und damit
den Warenverkehr gehörig. Der Unterhalt steht in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Ertrag negativ - der Steuerzahler zahlt.

Auf dieselbe Kurve setzten auch die norddeutschen Reedereien und die norddeutschen Landesbanken. Diese kauften Container-Schiffe finanziert durch die Landesbanken. Heute sind die
Reeder Pleite und die Landesbanken auch. Der Steuerzahler zahlt.

Man könnte die Reihe der Beispiele noch lange fortsetzen, z.B. Stichwort Regionalflughäfen. Selbe Kurve, selber Wahnsinn. Man könnte meinen der Verstand setzt aus. Aber das
kann man kaschieren. Die Kaschieranstalten heißen KPMG, PwC und Co. Sie folgen derselben falschen Maxime: Es ist noch immer gutgegangen. Und wenn es dann nicht gut geht,
dann war das eben nicht vorhersehbar, denn die Kurve stieg ja ständig.

So war es auch bei S21. Dort hat die Politik vor der VA stringent behauptet, dass S21 nicht teurer als 4,5 werden KANN, denn die eigene Hochrechnung sei ja durch zwei
unabhängige Wirtschaftsprüfungsgesellschaften bestätigt worden. Wir kennen den Sachstand: Der Steuerzahler zahlt.

Was hier getrieben wird ist Betrug am Bürger.

SpDrS600

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Bergkönigin

Datum: 02.02.18 11:34

Dirks Beiträge finde ich souverän und ergänzend zu den Beiträgen der Gegner hier, die
nicht in die Beleidigungsfalle einiger S 21 Fans tappen.
Und der RMD ist natürlich ein hervorragendes Beispiel,SpDrS600.
Es gab ja damals auch genügend warnende Rufe wegen dieses Giga Projekt.
Wackersdorf war ein Ding, daß gestoppt werden konnte(10 Milliarden DM waren verjubelt)...der RMD nicht.
Tatsächlich gab es immer solchen Größenwahn, die deutsche Historie ist da ein abschreckendes Beispiel.
Ich vergleiche hier nicht (!) die Nazizeit mit den Befürwortern, das wäre absurd.So etwas darf man
ruhig Minister Strobl bei den Gegnern überlassen.
Weil aber solche Giganto Bauten nichts Neues sind, wundert mich so ein "S 21 Ding" auch nicht, passt
eher in eine lange Tradition.Was mich heutzutage verwundert sind die Reaktionen so manchen Bürgers .
( ULI..ULI -WIR LIEBEN DICH !! :im Bayernstadion ,wie ich schon erwähnte)
Zum Betrug kommt der "betrogen Wollende" hinzu. Das verblüfft mich.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Chris-S

Datum: 02.02.18 12:04

Lieber SpDrS600,

wie sehen Sie denn die deutsche Energiewende. Könnte man diese auch in diese von Ihnen diskutierte illustre Liste an Projekten einordnen. Das was ursprünglich versprochen wurde - ich zitiere einen ehemaligen Umweltminister: "kostet nur so viel wie eine Kugel Eis" - ist auch nicht so eingetreten. Die Kosten sind nun ein Vielfaches höher. Einige Wenige sind sehr wohlhabend damit geworden. Und die Kosten tragen im Wesentlichen die steuerzahlenden Bürger. Ich wundere mich, wo hier die Empörung bleibt, wo doch einige erstaunliche Parallelen zu sehen sind.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.02.18 13:27

Dirk Mattner schrieb:
Das politische Leben ist hierzulande durch Konsens geprägt. Eine Konsensfähigkeit sollte man insbesondere bei dieser vertrackten Situation, wie es das Projekt S21 ist, spätestens zum jetzigen Zeitpunkt einfordern.

Wie könnte so etwas aussehen?

1. Die Projektpartner einigen sich....
Es geht noch viel einfacher: die Immobilienentwickler, wegen denen das Ganze überhaupt stattfindet, treten dem Kreis der 'Partner' bei und übernehmen alle heute schon zur Debatte stehenden und alle später noch anfallenden Mehrkosten.

Danach könnte man sich auf die technischen Seiten des Projekts konzentrieren (Vergößerung des Tiefbf. auf 12 Gleise und ähnliches).

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.02.18 13:32

SpDrS600 schrieb:
Der dabei angerichtete volkswirtschaftliche Schaden ist immens. Der RMD-Kanal ist dazu ein wunderschönes Beispiel.
Immerhin kann man auf dem Kanal gut windsurfen. Die dazu analoge Tretdraisine im Albaufstiegstunnel kann ich mir schwerer vorstellen...

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 03.02.18 14:47

Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.


Zitat
Das Problem ist leider, dass die noch aktiven Gegner fast vollständig entweder nicht verstehen oder es schlicht leugnen, dass S21 der Bahn als Verkehrsmittel nützt. Dabei ist es eigentlich klar, dass die neuen Bahnhöfe (Mittnachtstr., Flughafen), der Umbau eines Kopf- in einen Durchgangsbahnhof, sowie die NBS Stuttgart - Wendlingen für die Bahn Vorteile bieten.

Deswegen können diese Gegner nicht ernsthaft mitdiskutieren, und auch keine annehmbaren Alternativen anbieten.
Mir scheint an dieser Stelle der Versuch unternommen zu werden die Diskussion weg vom Kosten-Thema führen zu wollen.
Da täuscht Du Dich, denn das war tatsächlich der Versuch, die Debatte zu versachlichen, als Reaktion auf diesen Beitrag:

Zitat
Wieso fördert S21 die Bahn als Verkehrsmittel?
Falls es sich nicht bis zu Dir rumgesprochen hat: S21 ist ein reines Immobilien (-Hai) Projekt. Die Bahn war halt im Weg und ganz stilllegen konnte man sie blöderweise nicht. Deswegen eilt jetzt der Steuerzahler den armen Immobilienhaien zu Hilfe und baut einen notdürftigen Kellerbahnhof.

Nicht falsch verstehen: Die NBS ist sinnvoll. Hat aber erstmal nix mit der U-Bahn Station zu tun. Die wird nur damit verknüpft um diesen mafiösen Immobilien Deal zu vertuschen.


Gruß, Micha

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: E44

Datum: 03.02.18 15:18

Micha-0815 schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.


Zitat
Das Problem ist leider, dass die noch aktiven Gegner fast vollständig entweder nicht verstehen oder es schlicht leugnen, dass S21 der Bahn als Verkehrsmittel nützt. Dabei ist es eigentlich klar, dass die neuen Bahnhöfe (Mittnachtstr., Flughafen), der Umbau eines Kopf- in einen Durchgangsbahnhof, sowie die NBS Stuttgart - Wendlingen für die Bahn Vorteile bieten.

Deswegen können diese Gegner nicht ernsthaft mitdiskutieren, und auch keine annehmbaren Alternativen anbieten.
Mir scheint an dieser Stelle der Versuch unternommen zu werden die Diskussion weg vom Kosten-Thema führen zu wollen.
Da täuscht Du Dich, denn das war tatsächlich der Versuch, die Debatte zu versachlichen, als Reaktion auf diesen Beitrag:

Zitat
Wieso fördert S21 die Bahn als Verkehrsmittel?
Falls es sich nicht bis zu Dir rumgesprochen hat: S21 ist ein reines Immobilien (-Hai) Projekt. Die Bahn war halt im Weg und ganz stilllegen konnte man sie blöderweise nicht. Deswegen eilt jetzt der Steuerzahler den armen Immobilienhaien zu Hilfe und baut einen notdürftigen Kellerbahnhof.

Nicht falsch verstehen: Die NBS ist sinnvoll. Hat aber erstmal nix mit der U-Bahn Station zu tun. Die wird nur damit verknüpft um diesen mafiösen Immobilien Deal zu vertuschen.


Die Fragestellung ist falsch. Wenn 12Mrd Steuergelder verprasst werden geht es nicht darum was der Bahn nutzt oder nicht nutzt, sondern was dem Steuerzahler nutzt.
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 03.02.18 18:05

E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 03.02.18 19:06

cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.18 19:08.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 03.02.18 19:11

Paulson vom Dach schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?
Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 03.02.18 19:13

cs schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?
Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)
Tue ich das? Wo? Wann? Ich halte einen solchen Vergleich für komplett abwegig und für rein populistisch motiviert!



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.18 20:00.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 03.02.18 20:02

Paulson vom Dach schrieb:
cs schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?
Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)
Tue ich das? Wo? Wann? Ich halte einen solchen Vergleich für komplett abwegig und populistisch!
Somit hast Du es ja schon verglichen, denn Du hältst, wenn ich Dich richtig interpretiere, den Nutzen einer Schule für größer als den Nutzen von S21

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 03.02.18 20:16

cs schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
cs schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?
Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)
Tue ich das? Wo? Wann? Ich halte einen solchen Vergleich für komplett abwegig und populistisch!
Somit hast Du es ja schon verglichen, denn Du hältst, wenn ich Dich richtig interpretiere, den Nutzen einer Schule für größer als den Nutzen von S21
Du kannst gerne Äpfel mit z.B. Nacktnasenwombats vergleichen - ich tue es nicht weil ich keinen Sinn darin sehe - Du offensichtlich schon.

Nachtrag: Wenn Du schon meinst, spitzfindig sein zu müssen um Deinen populistischen Ansatz als nahe liegenden Gedanken zu verkaufen:
Nein: Ich habe S21 und den Nutzen für die Gesellschaft nicht mit dem Nutzen von Schulen für die Gesellschaft verglichen, sondern ich schrieb, daß man ebendies nicht vergleichen kann.
Also wenn schon spitzfindig, dann bitte korrekt!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.18 20:27.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 03.02.18 20:24

Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

wie sehen Sie denn die deutsche Energiewende. Könnte man diese auch in diese von Ihnen diskutierte illustre Liste an Projekten einordnen. Das was ursprünglich versprochen wurde - ich zitiere einen ehemaligen Umweltminister: "kostet nur so viel wie eine Kugel Eis" - ist auch nicht so eingetreten. Die Kosten sind nun ein Vielfaches höher. Einige Wenige sind sehr wohlhabend damit geworden. Und die Kosten tragen im Wesentlichen die steuerzahlenden Bürger. Ich wundere mich, wo hier die Empörung bleibt, wo doch einige erstaunliche Parallelen zu sehen sind.
Lieber Chris-S,

es ist immer eine Frage der Notwendigkeit. Und meine Argumentation war eine rein volkswirtschaftliche. Die Kosten für die Energiewende sind recht ordentlich. Was ist also der Ansatz für eine Begründung? Der ergibt sich über die Alternative. Die Alternative wäre der Austieg aus dem Ausstieg des Ausstieges, oder einfacher das Festhalten an der Kernenergie. Ich war ursprünglich kein ausgewiesener Kernkraftgegner. Das möchte ich hier feststellen. Ich will hier keine Debatte über die Gefahren und die nicht gelöste Frage der Endlagerung vom Zaun brechen, deshalb bleibe ich bei einer Wirtschaftslichkeitsbetrachtung und die geht über die Einschätzung der Kosten des sog. Restrisikos beim Betreiben von Kernkraftwerken. Man kann diese als Laie nicht kalkulieren, aber andere können das. Das sind die Versicherungen. Heute kann man alles versichern bishin zum Arsch von Jenniger Lopez. Es gibt allerdings einige Dinge, die partout nicht versichert werden, selbst nicht von den kapitalstärksten Versicherungen hier auf diesem Globus. Dazu gehört der vermeintliche Schaden einer Kernschmelze. Der nach heutigem Sachstand geschätzte Schaden in Fukushima liegt bei ca. 250 Mrd. Dollar. Nicht eingerechnet sind Folgeschäden wie etwa die Auswirkungen von Erkrankungen. Die Kosten sind jedoch nach oben offen wie der Sargrophag in Tschernoby zeigt, dem eine Lebenserwartung von 100 Jahren zugeschrieben wird. Was danach noch notwendig sein wird, ob man bis dahin die Ruine abtragen kann, weiß heute kein Mensch. Die Kosten der Endlagerung der Abtragung sind ebenfalls nicht enthalten, da es für diese Art der "Langzeitarchivierung" keine Beispielrechnung gibt. Und, wir reden hier vom Eintritt eins einzigen Ereignisses! Es kann durchaus mehrere in einem Jahrhundert geben wie wir alle wissen. Fazit: Ja, es ist definitv teuerer als eine Kugel Eis, aber beiweitem billiger als das Schultern des Restrisikos.

SpDrS600



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.18 20:42.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 03.02.18 20:35

cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Bei aller Wertschätzung Deiner Beiträge, aber das ist ein Tiefpunkt in Deiner Argumentationsphilosophie.
Ein derartiger Vergleich verbietet sich bei klarem Menschenverstand von selbst. Der Wert von Bildung und
Kultur entzieht sich ethisch jeglicher Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn Du auf die Bäume zurück willst, dann
sollten wir besser heute als morgen S21 einstellen und in Keulen investieren.

SpDrS600

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 03.02.18 22:32

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Bei aller Wertschätzung Deiner Beiträge, aber das ist ein Tiefpunkt in Deiner Argumentationsphilosophie.
Ein derartiger Vergleich verbietet sich bei klarem Menschenverstand von selbst. Der Wert von Bildung und
Kultur entzieht sich ethisch jeglicher Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn Du auf die Bäume zurück willst, dann
sollten wir besser heute als morgen S21 einstellen und in Keulen investieren.

SpDrS600
Da ich erstens ein friedliebender Mensch bin und zweitens auch nicht zurück auf die Bäume will (ich war noch nie gut im Auf-Bäume-Klettern), sehe ich auch keinen Grund, in Keulen zu investieren, da scheinst Du mich irgendwie falsch verstanden zu haben. ;-)

Ob sich Bildung tatsächlich jeglicher Kosten-Nutzen-Rechnung entzieht, kann ich nicht beurteilen, ich gehe aber davon aus, dass in (Aus-)Bildung investiertes Geld eine gute Investition in die Zukunft ist. So dürfte mit ein Grund für die heutige wirtschaftliche Stärke Baden-Württembergs in der frühen Einführung einer allgemeinen Schulpflicht in dem damals sehr armen und bis heute auch rohstoffarmen Württemberg liegen.

Aber genauso, wie ich der Meinung bin, dass Investitionen in Straßen, Schulen und Kultureinrichtungen nicht nur unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten betrachtet werden dürfen, bin ich auch der Meinung, dass Investitionen in Bahnverkehr und Stadtentwicklungen nicht nur unter Wirtschaflichkeitsgesichtspunkten gesehen werden dürfen. Es gibt verschiedentlich Investitionen, die sich direkt nicht amortisieren, die aber aus anderen Gründen sinnvoll sind, oder würdest Du vor einer Entscheidung zum Bau von Schallschutzmaßnahmen an Verkehrswegen Berechnungen zur Amortisation dieser Maßnahmen verlangen?

Wie soll man denn den durch die mit Stuttgart 21 zur Bebauung freiwerdenden Gleisanlagen möglichen Verzicht auf Vernichtung von Acker- und Wiesenflächen am Stadtrand zur Schaffung von Wohnraum in einer Amortisationsrechnung bewerten? Ist das überhaupt möglich?

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen

geschrieben von: alfons95

Datum: 04.02.18 09:23

Trevithick schrieb:Zitat:
DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla gilt als begabter und politisch bestens vernetzter Strippenzieher. Auch bei Stuttgart 21 hat er bislang vieles richtig gemacht: Er stellte frühzeitig die Weichen zur Kostenverteilung. Mit dem geräuschlosen Durchwinken des großzügig erhöhten Finanzierungsrahmens nimmt er Druck aus seinem Unternehmen. Er veranlasst seine S21-Partner zu einem überaus deutlichen Bekenntnis zur "Verkehrsdrehscheibe auf den Fildern". Damit steht auch der "schwarze Peter" fest, der den Steuerzahlern die zusätzlichen, demokratisch legitimierten Milliardenlasten für den "Luxusbahnhof" erklären wird.
Interessanter Punkt! Und ich war doch etwas überrascht, wie brüsk man die Überlegungen zum Flughafenbahnhof abgewiesen hat. Letztendlich zeigt das aber auch wieder: Am Geld wird S21 nicht scheitern...

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: alfons95

Datum: 04.02.18 09:26

Paulson vom Dach schrieb:
"Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag"
[www.sueddeutsche.de]

Schönes Beispiel: "1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. Bei der Eröffnung des Kanals nannte der damalige Ministerpräsident Max Streibl (CSU) den Ausbau der Binnenschifffahrtswege die "zukunftsweisende Antwort auf den internationalen Güteraustausch".
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen."

Und auch bei diesem Projekt füllten sicherlich Michas, Lurchmichas, Kanalbieger, Alfons0815 und wie sie sich dort auch immer nannten die Foren um die Segnungen und die Notwendigkeit des Kanales zu Preisen, Kanalbieber schwärmte von der ingenieurtechnischen Umsetzung, Flosse töbert über die Grünen usw.
Dann kannst Du sicherlich leicht ein Posting von mir zitieren, in dem ich von den "Segnungen" und der "Notwendigkeit" von S21 schwadroniere.
Schwätzer.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 04.02.18 09:35

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
Die Diskussion wird nie enden.
Ich interpretiere das so, dass der Aufsichtsrat glaubt, damit auf der sicheren Seite zu sein. Und dann evtl. analog zum GBT das Projekt on time und in budget zu beenden. Ob das klappt, ist natürlich eine andere Frage...
Deine Interpretation ist natürlich falsch. S21 wird weder zu diesem Preis noch zum derzeit genannten Termin fertig (beim Flughafenbahnhof geht das zum Beispiel gar nicht, weil ja noch nicht klar ist, was und wo gebaut wird).

Die Wirklichkeit sieht so aus: Die Bahn hat die Dose ein Stück die Straße entlang gekickt (wie man schön auf englisch sagt) und zwar ein bisschen weiter als normal Und zwar weil sie lieber jetzt viele Probleme auf einmal hat und dafür dann für ein zwei Jahre Ruhe. Derzeit geht die massive Kostenexplosion der Neubaustrecke in der S21 Diskussion unter und das ist mit Sicherheit kein Zufall.
Ach, mental...die Leseverständnitests wurden für dich wohl leider zu spät an Grundschulen verpflichtend eingeführt.
Was ich schrieb war eine Spekulation über die Motive des Aufsichtsrats. Mitnichten habe ich eine Aussage über einen tatsächlichen Projektverlauf getätigt

mental schrieb:
Zitat:
Ein Gutes hats auf jeden Fall: Das idiotische Geseiere, das Ding sei nicht finanziert, ist jetzt erstmal vorbei - aber auch nur solange, bis die nächste VR Studie kommt, die höhere Kosten prognostiziert: Dann dürfte das wieder von vorne beginnen.
Du hast den Beitrag nicht gelesen und nicht verstanden! Die Finanzierung hat mit Studien von VR nicht das geringste zu tun. Finanziert ist das Projekt, wenn klar ist, wer alle anfallenden Kosten trägt. Und zwar die realen Kosten, nicht eine fiktive optimistische Schätzung die gerade gebraucht wird, um sich etwas Luft zu verschaffen.
Typischerweise geht das so, dass die Kosten verteilt werden, die Zahler sich einig sind und auch klar ist, wer evtl. doch noch anfallende Mehrkosten komplett übernimmt (bei der NBS ist das der Bund).
bei S21 ist weder klar wie verteilt wird, noch was die echten Kosten sein werden, noch wer den "Rest" bezahlt.
Gut, das war ein Gedanke von mir, der vielleicht nur in Kenntnis diverser anderer S21 Diskussionen zu verstehen ist. Das Schema mancher Gegner lautet ja, dass sobald Dritte wie V+R eine neue, höhere Kostenschätzung abgeben, diese natürlich (a) richtig sein muss und (b) damit, sofern die Kostenschätzung höher liegt als der aktuelle Finanzierungsrahmen, das Projekt schon wieder nicht mehr finanziert ist.

mental schrieb:
Zitat:
Was sich aber, zumindest für mich, immer stärker abzeichnet: Die zahlreichen Prozesse gegen den Aufsichtsrat/Vorstand werden allesamt ins Leere laufen. Und diesbezüglich ist die jetzige Erweiterung des Finanzierungsrahmens ein fetter Stinkefinger in Richtung Loeper & Co. Dazu gab es dann auch einen interessanten Nebensatz, der hier bislang wohl untergegangen ist (vielleicht hab ich ihn auch in einem anderen Faden übersehen):
Zitat
Allen Aufsichtsräten sowie den zuständigen Vorstandsmitgliedern werden vom Aktionsbündnis gegen das Projekt Strafanzeigen wegen Untreue angedroht. Bereits 2016 hatte Pofallas Vorgänger Volker Kefer die Entscheidungen der Kontrolleure per Gutachten absichern lassen. Mehrere Juristen haben den teils verunsicherten Kontrolleuren im Vorgespräch versichert, dass ein weiteres Gutachten unnötig sei, sie also nichts zu befürchten hätten.
Wenn die Aufsichtsräte tatsächlich nichts zu befürchten hätten, wäre das einer der größten Skandale die man sich nur vorstellen kann.
Statt dessen haben ihnen die Juristen mit großer Sicherheit gesagt, dass ein Abbruch auf jeden Fall Folgen für sie hätte (juristisch sind die zwei Situationen kaum zu unterscheiden, real aber massiv, da bei einem Abbruch ein offensichtlicher Sachsschaden entsteht, während dies beim betrügerischen Weiterbau verschleiert werden kann).

Wir werden sehen, wie in naher Zukunft Maßnahmen getroffen werden, um die rechtliche Situation der Vorstände zu verbessern. Insbesondere werden wir weitere Personalrochaden sehen, um die Verantwortung zu verschleiern. Seht ihr Befürworter wirklich den Betrug nicht, der direkt vor eurer Nase läuft?
(a) Ich kann mich nicht entsinnen, S21 jemals befürwortet zu haben.
(b) Ob das Betrug ist, wird sich zeigen. Zu den juristischen Aspekten habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert - ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass das als Betrug verurteilt wird in etwa so hoch wie die, dass Du diesen Beitrag in seiner Gänze verstehst. Deine Meinung kannst Du aber natürlich trotzdem gerne weiter führen und äußern.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 04.02.18 09:39

Traumflug schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Ein Gutes hats auf jeden Fall: Das idiotische Geseiere, das Ding sei nicht finanziert, ist jetzt erstmal vorbei
Witzigerweise ist genau dieses "Geseiere" heute nicht nur bei den Kritikern, sondern in quasi allen Medienberichten zu dem Beschluss zu lesen. Beispiel [www.zeit.de]:

Zitat
Unklar ist, wer das bezahlen soll
[...]
Noch ist unklar, wer die Mehrausgaben bezahlen soll. [...] Eine Einigung, wer für die seitdem hinzugekommenen Milliarden aufkommt, gibt es bisher nicht.
Wenn ich von "Finanzierung" rede, dann bezieht sich das, salopp gesagt, darauf, wer die Rechnungen bezahlt. Dass dieser Jemand sich das Geld hinterher von Dritten per Klage teilweise erstatten lassen möcht, hat mit der unmittelbaren Finanzierung nichts zu tun.
Oder, mal anders rum gefragt: Denkst Du, dass irgendeine der beauftragten Firmen im Rahmen von Aufträgen aus der aktuellen Finanzierung kein Geld bekommen wird? Nein..? Siehste, dann ists soweit erstmal finanziert.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 04.02.18 09:41

monza30 schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Und diesbezüglich ist die jetzige Erweiterung des Finanzierungsrahmens ein fetter Stinkefinger in Richtung Loeper & Co
wenn schon dann wäre das ein fetter Stinkefinger gegenüber dem Eigentümer, den Steuerzahlern und insbesondere der Bevölkerung Stuttgarts, die die Versprechungen von "nichts vom Bau mitkriegen" noch in den Ohren haben dürften.
Und das weißt du ganz genau.... willst nur wieder deinem Feindbild Genüge tun....
Nö. Ich glaube auch nicht, um hier Missverständnissen vorzubeugen, dass das die Intention der Bahn war. Aber das sollte Loeper und Co. bezüglich ihrer Klagen zu denken geben. Bei der derzeitigen Faktenlage scheinen mir diese ausgesprochen aussichtslos. Aber das ist ein Thema für einen anderen Faden.

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 04.02.18 09:51

Bibtrain schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Da wird nicht diskutiert, da wird prozessiert.

Ich halte diese Antwort für etwas einfältig. Prozessieren wird nicht diskutieren ersetzen können.

1. Es wird, selbst wenn Sprungrevision zugestanden wird, Jahrzehnte dauern bis die Klage durch alle Instanzen sind und das abschliessende Urteil rechtskräftig ist. Da muss die Bahn entweder Stuttgart 21 vorfinanzieren oder der Bund muss einspringen. Das ist schon mal ein Diskussionpunkt.
Jahrzente? Also mindestens 20 Jahre??? Selbst bei Sprungrevision????? Das erscheint mir einigermaßen Absurd.
Und, ja, die Bahn geht in Vorleistung - das ist doch bereits Fakt! Also nix mit diskutieren.

Bibtrain schrieb:alfons95 schrieb:
2. Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass ein Verwaltungsgericht die Vorstellung der Bahn teilt, dass die Aufteilung der Kosten in der Finanzierungsvereinbarung einfach auf die Mehrkosten extrapoliert werden. Es könnte also passieren, dass die Bahn am Ende mit zuwenig Geld von den Partnern dasteht, selbst wenn das Gericht den Projektpartner grundsätzlich eine Nachfinanzierung auferlegt. Dann wird diskutiert werden müssen, wer wie die Finanzierungslücke schliesst.
Richtig. Und, ja, insofern wird diskutiert werden. Für die grundsätzliche Übereinkunft muss aber erstmal prozessiert werden, darauf bezog ich mich. "Einfältig" würde ich das nicht nennen...

Bibtrain schrieb:alfons95 schrieb:
3. Im unwahrscheinlichen Fall, dass die Bahn mit ihrer Rechtsauffassung letztinstanzlich durchdringen kann, muss damit gerechnet werden, dass die Projektpartner sich durch Gegenklagen in anderen Bereichen Geld von der Bahn zurückholt. Bei einem so komplexen Projekt, wie S21 und dem bisherigen Geschäftsgebahren der Bahn dürfte es dafür Ansatzpunkte geben. Im schlimmsten Fall könnte das Land z.B das Meyer-Gutachten ins Feld führen und der ganze Fall landet letztlich vor dem BVerfG landet, mit der Gefahr, dass die die Finanzierungsvereinbarung für verfassungswidrig erklärt wird. Dann hätte die Bahn ein richtiges Problem - und reichtlich Diskussionsbedarf.
Nee - dann wird auch wieder über die Gerichte entschieden, denn die Bahn wird ja nicht mit den Projektpartnern diskutieren, nur weil diese ein paar Klagen einreichen.
Tatsächlich sagte unser VM Hermann unlängst sinngemäß, dass man sich bezüglich der Mehrkosten bestimmt noch ohne die Gerichte einigen werde, es sei ja in jedem Falle das Geld der Steuerzahler. Bislang keine Reaktion. Vorerst also keine Diskussion absehbar.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 04.02.18 15:23

cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Zumindest ich will das.

Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist. Alle wesentlichen Fortschritte der Menschheitsgeschichte (beginnend mit der Erfindung des Rades) wurden außerhalb solcher Insitutionen erzielt.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 04.02.18 15:56

kmueller schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?
Zumindest ich will das.
Falls Du entsprechende Amortisationsberechnungen einsehen kannst, schickst Du mir dann dazu bitte eine PN? Es würde mich doch sehr interessieren, wie das dann aussieht.

kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Chris-S

Datum: 04.02.18 17:49

Lieber SpDrS600,

ganz so phantasielos, wie Sie meinen bin ich nicht. Sie haben automatisch angenommen, die Alternative zu Energiewende, wie wir sie aktuell haben, wäre automatisch das Festhalten an der Kernkraft. In die Ecke möchte ich mich nicht stellen lassen. Ich bin der Meinung, dass es wesentlich wirtschaftlicher gewesen wäre, wenn der Staat einfach vorgeschrieben hätte, dass jede verkaufte Stromeinheit einen bestimmten Anteil an regegenerativen Energien haben muss. Diesen (gesetzlich vorgeschrieben) Anteil hätte man kontinierlich jährlich steigern können. Das hätte dazu geführt, dass die wirtschaftslichten regenerativen Energien zum Zuge kommen. Und zur Klarheit noch einmal nachgestellt: Kernkraft ist für mich keine regenerative Energiequelle. Mein Vorschlag wäre ein sehr marktnahes Verfahren, hätte aber den Vorteil recht planungssicher zu sein.

Stattdessen haben wir ein System mit Wildwuchs und massiven Ineffizienzen, die wir sehr teuer und leider unnötigerweise bezahlen müssen.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 04.02.18 18:19

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.

Ich streite nicht ab, daß andere 'Erfolg' an anderen Kriterien bemessen, z.B. Eingang von Dividenden, Boni, Posten...fast beliebig verlängerungsfähig.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 04.02.18 18:30

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?

Das ist dir tatsächlich nicht klar? (o.w.T)

geschrieben von: Altgott

Datum: 04.02.18 22:20

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Ja! Warum glaubst du mir das nicht? (o.w.T)

geschrieben von: cs

Datum: 04.02.18 22:52

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: E44

Datum: 04.02.18 23:28

cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?

Weil ein paar Hansel, die nicht mal bereit sind angemessene Fahrpreise zu zahlen, mit Zügen mit 300km/h durch die Lande brausen wollen sollen wir Steuerzahler unbegrenzt Steuermittel zur Verfügung stellen. Diese Hansel besitzen dann noch die Frecheit dies mit Investitionen in Schulen zu vergleichen.
Was wir dringend brauchen sind Bahnstrecken auf denen mit 80km/h der Güterverkehr, der die Autobahnen verstopft, verlagert wird.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.18 23:34.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.02.18 23:47

Chris-S schrieb:
Ich bin der Meinung, dass es wesentlich wirtschaftlicher gewesen wäre, wenn der Staat einfach vorgeschrieben hätte, dass jede verkaufte Stromeinheit einen bestimmten Anteil an regegenerativen Energien haben muss.
Versetzt man sich mal ein wenig in die Zeit vor der Energiewende, würde man recht gut sehen, dass das kaum funktioniert hätte oder zumindest gegen einen immensen Druck hätte durchgesetzt werden müssen.

Schlüsseleigenschaften der damaligen Zeit:

- Der gesamte Markt der Stromerzeugung ist unter vier monopolistisch agierenden Akteuren aufgeteilt. So etwas wie "Stromanbieter wechseln" gibt es nicht.

- Die mit Abstand grösste Windturbine war die Growian, und die ist auseiander geflogen. Zitat des Chefs eines dieser vier Monopolisten: "Wir brauchten das um zu beweisen, dass es nicht geht".

- Solarzellen gibt es quasi nur für die Raumfahrt, mit entsprechenden Preisen. Man weiss, dass es auch billiger geht, doch niemand traut sich an entsprechenden Produktionsverfahren zu forschen bzw. entsprechendes Gründungskapital bereit zu stellen (das weiss ich aus erster Hand, an meiner Hochschule gab es Versuche solcher Forschungen).

Man hätte also diesen vier Strom-Monopolisten aufdrücken müssen, gegen ihren Willen nennenswerte Mengen EE-Strom zu erzeugen. Immer mit der Keule im Nacken, dass die einfach mal ein paar Stromausfälle geschehen lassen, um der Öffentlichkeit zu zeigen, wer der Stärkere ist. Ein politisches Himmelfahrtskommando, oder ein Prozess für 300 Jahre.


Und in solch einer Situation ist dieser Trick mit der EE-Umlage schon beinahe ein Geniestreich. Plötzlich konnten die Forschungsabteilungen kalkulieren, was so eine Solarzelle kosten dürfte. Plötzlich konnte man mit einem einzigen Windrad gegen die vier Giganten "anstinken". Sehr schwer vorstellbar, wie das hätte anders funktionieren sollen.

Der einzige Haken, warum es jetzt überhaupt eine EE-Umlage in Höhe von mehreren Cent gibt, ist, dass dieses Konzept zehnmal besser als in den kühnsten Erwartungen funktioniert hat. Bevor man gegensteuern konnte, war sie schon bei 5 Cent. Und inzwischen sinkt sie wieder, der höchste Punkt war 6,7 Cent.

Der zweite Nachteil dieses extrem schnellen Wachstums war wohl, dass man vor lauter Muskeln voll in die China-Falle gelaufen ist. Die kam etwa zur gleichen Zeit auf.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.18 23:51.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 05.02.18 00:42

Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

ganz so phantasielos, wie Sie meinen bin ich nicht. Sie haben automatisch angenommen, die Alternative zu Energiewende, wie wir sie aktuell haben, wäre automatisch das Festhalten an der Kernkraft. In die Ecke möchte ich mich nicht stellen lassen. Ich bin der Meinung, dass es wesentlich wirtschaftlicher gewesen wäre, wenn der Staat einfach vorgeschrieben hätte, dass jede verkaufte Stromeinheit einen bestimmten Anteil an regegenerativen Energien haben muss. Diesen (gesetzlich vorgeschrieben) Anteil hätte man kontinierlich jährlich steigern können. Das hätte dazu geführt, dass die wirtschaftslichten regenerativen Energien zum Zuge kommen. Und zur Klarheit noch einmal nachgestellt: Kernkraft ist für mich keine regenerative Energiequelle. Mein Vorschlag wäre ein sehr marktnahes Verfahren, hätte aber den Vorteil recht planungssicher zu sein.

Stattdessen haben wir ein System mit Wildwuchs und massiven Ineffizienzen, die wir sehr teuer und leider unnötigerweise bezahlen müssen.
Lieber Chris-S,

wir kommen leider etwas vom Thema ab, aber sei's drumm. Ich kann Ihrem Vorschlag durchaus etwas abgewinnen, aber Ihr Vorschlag impliziert, dass eine solche dirigistische Maßnahme wirklich zu vermittlen gewesen wäre. Eine solche Maßnahme hätte die vier großen Energieversorger getroffen und sonst niemanden. Diese hätten sich durchaus zu wehren gewusst und sei es am Ende durch eine Verfassungsklage. Nehmen aber wir einmal an, die Großen hätten mitgespielt, glauben sie allen erstes, dass diese die notwendigen Investitionen nicht auch auf den Strompreis aufgeschlagen hätten. BTW, was sind die wirtschaftlichen regenerativen Energien Ihrer Meinung nach, die auch noch das notwendige Potential haben einen nennenswerten Anteil am Energiemix beizutragen?

SpDrS600

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: jsbach

Datum: 05.02.18 01:10

Zitat
Und, ja, die Bahn geht in Vorleistung - das ist doch bereits Fakt! Also nix mit diskutieren.
Hast du dafür Belege / Quellen ?

Oder ist das nur deine private Meinunge, einfach so dahingesagt ?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 05.02.18 01:19

cs schrieb:
Aber genauso, wie ich der Meinung bin, dass Investitionen in Straßen, Schulen und Kultureinrichtungen nicht nur unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten betrachtet werden dürfen, bin ich auch der Meinung, dass Investitionen in Bahnverkehr und Stadtentwicklungen nicht nur unter Wirtschaflichkeitsgesichtspunkten gesehen werden dürfen. Es gibt verschiedentlich Investitionen, die sich direkt nicht amortisieren, die aber aus anderen Gründen sinnvoll sind, oder würdest Du vor einer Entscheidung zum Bau von Schallschutzmaßnahmen an Verkehrswegen Berechnungen zur Amortisation dieser Maßnahmen verlangen?

Wie soll man denn den durch die mit Stuttgart 21 zur Bebauung freiwerdenden Gleisanlagen möglichen Verzicht auf Vernichtung von Acker- und Wiesenflächen am Stadtrand zur Schaffung von Wohnraum in einer Amortisationsrechnung bewerten? Ist das überhaupt möglich?
Den volkswirtschaftlichen Schaden habe ich nur als einen exemplarischen Schaden angeführt; es gibt durchaus noch andere mehr. Mir ging es auch in erster Linie nur daraum, einmal aufzuzeigen, warum der Politik so gravierende Fehler unterlaufen wie beschrieben. Ich habe auch nicht behauptet, dass sich staatliche Investitionen auf jeden Fall und unmittelbar in Heller und Pfennig auszuzahlen hätten. Das Ganze ist vielschichtiger. Aber volkswirtschaftlich betrachetet hat schon alles irgendwo einen, wenn auch manchmal imaginären Wert. Die von Dir angeführte Schallschutzwand ist ein gutes Beispiel dafür. Sie zahlt sich nicht auf derselben Kostenstelle aus, sondern auf einer völlig anderen. Lärm macht auf Dauer krank. Die Kosten werden also verlagert auf ein völlig anderes Gebiet. Die Schallschutzwand wirkt kostenmindernd im Gesundheitswesen. Die Frage ist doch, können wir eine glaubhafte Relation zwischen Aufwand und Nutzen solcher Investitionen herstellen oder nicht. Die Crux liegt dabei im Begriff "glaubhaft". Ganz offensichtlich sind große Teile der Bevölkerung eher bereit einer Politik "Glauben zu schenken" die eine eher rosige Zukunft verspricht, als einer Politik die mahnend sagt: "Wir haben uns schon mehrfach geirrt! Seien wir also vorsichtig." Als Wissenschaftler gehöre ich zur zweiten Fraktion. Das Hinterfragen ist ein immanenter Grundsatz von Wissenschaft. Glauben gehört in die Kirche. S21 ist ein gutes Beispiel dafür, wie der Glaube an vermeintliche Verheisungen die Sicht auf die Wirklichkeit verstellt hat. Die Realität hat den Glauben mittlerweile eingeholt. Jetzt fangen die Gläubigen langsam an zu verstehen, dass sie verarscht wurden. Es ist tatsächlich wie in der Kirche.

SpDrS600

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 05.02.18 06:53

jsbach schrieb:
Zitat
Und, ja, die Bahn geht in Vorleistung - das ist doch bereits Fakt! Also nix mit diskutieren.
Hast du dafür Belege / Quellen ?

Oder ist das nur deine private Meinunge, einfach so dahingesagt ?
Hmmmm, wie verstehst Du denn die jüngste Erhöhung des Kostenrahmens...? Die Bahn kann jetzt also 8,2Mrd ausgeben, und hofft, einen Teil des Geldes von den Projektpartnern wieder einklagen zu können.
Ist das für dich keine Vorleistung?

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 05.02.18 10:16

alfons95 schrieb:
jsbach schrieb:
Zitat
Und, ja, die Bahn geht in Vorleistung - das ist doch bereits Fakt! Also nix mit diskutieren.
Hast du dafür Belege / Quellen ?

Oder ist das nur deine private Meinunge, einfach so dahingesagt ?
Hmmmm, wie verstehst Du denn die jüngste Erhöhung des Kostenrahmens...? Die Bahn kann jetzt also 8,2Mrd ausgeben, und hofft, einen Teil des Geldes von den Projektpartnern wieder einklagen zu können.
Ist das für dich keine Vorleistung?
Welche Alternative hätte sie denn?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 05.02.18 12:49

cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?
Um diese Frage zu beantworten, mußtest du zuerst erklären, was du unter 'Amortisation' verstehst. Denn deine Vorstellung weicht offenbar von meiner oben zitierten ab.

Welche Schule, welches Kulturhaus oder welche vom Normalbürger täglich genutzte Verkehrsinfrastruktur (oder welche von nationaler Bedeutung) 'amortisiert' sich denn in deinem Sinn?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 05.02.18 13:15

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?
Um diese Frage zu beantworten, mußtest du zuerst erklären, was du unter 'Amortisation' verstehst. Denn deine Vorstellung weicht offenbar von meiner oben zitierten ab.

Welche Schule, welches Kulturhaus oder welche vom Normalbürger täglich genutzte Verkehrsinfrastruktur (oder welche von nationaler Bedeutung) 'amortisiert' sich denn in deinem Sinn?
Frag E44, in seinem Beitrag [www.drehscheibe-online.de] stellte er die Forderung "Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.", auf die ich dann reagiert habe.