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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 30.01.18 21:24

SpDrS600 schrieb:
Das Thema S21 ist intern ein Tabuthema.
D'oh, sogar dort.

Eigentlich müsste man da erwarten, dass mit der neuen Bundesregierung ein Grossreinemachen anfängt. Doch nach aktueller Lage wird der nächste Verkehrsminister wieder ein CSUler sein und die sind für ihre Dickköpfigkeit bekannt. Insbesondere bei Projekten, die Bayern nicht schaden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen

geschrieben von: Trevithick

Datum: 30.01.18 22:15

Traumflug schrieb:
Trevithick schrieb:
Als jüngster Testballon für anstehende, gerichtlich begleitete Kostenverhandlungen diente die "Verkehrsdrehscheibe" am Flughafen. Bereits früher hatten sich führende Bahn-Manager kritisch über den "Luxusbahnhof" und den "komischen Schlenker" auf den Fildern geäußert. Die Verkehrsdrehscheibe geht demzufolge auf den ausdrücklichen Wunsch der S21-Projektpartner Land und Stadt zurück. Als die Bahn im Dezember 2017 laut über eine oberirdische Verlagerung des Filderbahnhofs und eine erhebliche Einschränkung des Fernzugangebots nachdachte, legten Stadt, Region und Land ein massives Veto ein. Eben diese Politiker, die sich nachdrücklich für den "wichtigen Baustein im Gesamtgebäude Stuttgart 21" aussprechen, werden um Nachforderungen der Deutschen Bahn für einen milliardenschweren Mehraufwand nicht umhinkommmen.
Diese "Verkehrsdrehscheibe" ist kein neu hinzugekommener Aspekt, sondern von Beginn an Teil der Verträge. Daher kann man aus dem Pochen auf diese Verträge auch nicht irgendwelche Verpflichtungen zu Zusatzzahlungen herleiten
Klar, die "Verkehrsdrehscheibe" war immer schon Bestandteil von Stuttgart 21. Aber an keiner anderen Maßnahmen offenbaren sich die abweichenden Positionen der S21-Partner deutlicher als an eben dieser "Verkehrsdrehscheibe". Die Bahn hat sich im vergangenen Dezember ehrlich gemacht und mit dem oberirdischen Bosch-Bahnhof geeignete Einsparpotenziale ausgelotet. Leider bestanden die S21-Partner Land, Stadt und Region vehement auf der Verwirklichung des sündhaft teuren, 26 Meter tief vergrabenen Filderbahnhofs. Was kann der Bahn-Vorstand denn nun machen? Sobald jedoch die Gesamtwertmittel verbraucht sind, gilt die Macht des Faktischen. Bevor man am Filderbahnhof eine weitere Milliarde vergräbt, wird sich der ehrliche Pofalla ganz genau erinnern, wer seine Kosteneinsparungspotenziale verwirkt hat.

Traumflug schrieb:
Trevithick schrieb:
DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla gilt als begabter und politisch bestens vernetzter Strippenzieher. Auch bei Stuttgart 21 hat er bislang vieles richtig gemacht: Er stellte frühzeitig die Weichen zur Kostenverteilung. Mit dem geräuschlosen Durchwinken des großzügig erhöhten Finanzierungsrahmens nimmt er Druck aus seinem Unternehmen. Er veranlasst seine S21-Partner zu einem überaus deutlichen Bekenntnis zur "Verkehrsdrehscheibe auf den Fildern". Damit steht auch der "schwarze Peter" fest, der den Steuerzahlern die zusätzlichen, demokratisch legitimierten Milliardenlasten für den "Luxusbahnhof" erklären wird.
In Sachen Kostenverteilung hat Pofalla gar nichts gemacht. Statt dessen einfach die vorher schon eingereichte Klage weiter laufen lassen. Zusätzlich hat er versucht, den Vertragsumfang zu verringern, und ist damit komplett gescheiter
Das ist eben Politik: Gar nichts machen, solange die andere Seite selbst ihre Position schwächt.

Traumflug schrieb:
"Geräuschlos" war die Erhöhung des Finanzierungsrahmens wohl auch nur vor den Kulissen. Hinter den Kulissen gab es einen zweitägigen Workshop, um die Aufsichtsräte auf Linie zu bringen. Wer zwei Tage am Stück "Alles kein Problem" hört, der glaubt das dann auch irgendwann mal.
Aber das reicht doch vollkommen - die Ruhe vor den Kulissen. Wie es hinter den Kulissen des DB-Konzerns aussieht, wurde ja an anderer Stelle so trefflich beschrieben.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Trevithick

Datum: 30.01.18 22:31

graetz schrieb:
Zitat:
Bei S21 haben leider nicht die Dichter, Denker oder Ingenieure das Sagen, sondern eine Kanzlerin, die selbst bei der letzten historischen Wahlniederlage ihrer Partei (in einem Wahlkampf, die ausschliesslich auf ihre Person ausgerichtet war) von sich sagt, sie wüsste nicht, was sie anders machen sollte. Sie weiss es eben tatsächlich nicht, wie man eine Karre aus dem Dreck ziehen kann.
Angela Merkel hat herzlich wenig Interesse am Stuttgarter Tiefbahnhof, der ja bekanntlich in den 1990er Jahren geplant wurde. Erst 2010, als die Bürgerproteste gegen S21 ihren Höhepunkt erreichten, schaltete sich die seit 2005 amtierende Bundeskanzlerin auf ausdrückliche Bitte ihrer Stuttgarter CDU-Parteifreunde in den Sachstreit ein. Dennoch gelang es ihr nicht, die Malaise ihrer Partei im anschließenden Landtagswahlkampf abzuwenden. Der damalige Ministerpräsident Stefan Mappus wurde im Frühsommer 2011 abgewählt. Merkel machte sich ein weiteres Mal im OB-Wahlkampf von 2012 für das Tiefbahnhofprojekt stark. Doch auch hier blieb der von ihr unterstützte OB-Kandidat Sebastian Turner sieglos.

Unbestritten ist, dass das Stuttgarter Tiefbahnhofprojekt günstige Ausgangsbedingungen in Merkels neoliberaler Finanzmarktpolitik gefunden hat. Die eigentlichen Geschicke von Stuttgart 21 wurden aber sehr wohl von Fachleuten gelenkt, wie an anderer Stelle dokumentiert ist. In diesem Kontext empfiehlt sich ein besonders fachmännischer Artikel aus dem Jahr 1997, abzurufen unter [web.archive.org], der dezidiert auf die Leistungspotenziale des 8-gleisigen Tiefbahnhofs und die Grundsätze von Durchmesserlinien eingeht. Wie so oft betont: Die Deutsche Bahn war es nicht, die diesen "Luxusbahnhof" plante.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.01.18 07:39.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: monza30

Datum: 30.01.18 22:44

Trevithick schrieb:
Merkel machte sich ein weiteres Mal im OB-Wahlkampf von 2012 für das Tiefbahnhofprojekt stark. Doch auch hier blieb der von ihr unterstützte OB-Kandidat Sebastian Turner sieglos.

Das dürfte auch der einzigste Punkt sein, der für die Kanzlerin interessant gewesen ist in Sachen S21... Wahlhilfe für ihre CDU-Kandidaten und Parteifreunde. Ansonsten hat die garantiert keinen Gedanken daran verschwendet. Wenn jemand Interesse an der Tiefschräghaltestelle bzw. deren Bau hatte, dann ist das der Ministerpräsi gewesen, der da regierte. Die haben mit ihrer Seilschaft die Euros (oder früher die DM) im Blick gehabt und mit dem Köder "neues Bauland mitten in der Stadt - reine Filetstücke" versucht, die Wählerschaft an die Angel zu bekommen. was ihnen auch geglückt ist, bis es zu spät war und die Wahrheiten ans Licht kamen. Und die Wahrheit wurde mit allen Mitteln unterdrückt, auch mit Gummiknüppeln und Wasserwerfern, also nicht mit Mitteln einer Demokratie. Gelogen wurde bis zum Schluss... und es wird auch heute noch gelogen dass sich die Schienen biegen

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: pointsman

Datum: 31.01.18 00:59

Trevithick schrieb:

[... ein] Artikel [aus] dem Jahr 1997, abzurufen unter [web.archive.org]
[...]

Ein tolles Dokument. Wer sich die neunziger Jahre als niedergedrückte
Zeit vorstellt, die in die Vorstellung von Deutschland als dem
"kranken Mann Europas" mündete (aus der uns die Hartz-Reformen wieder
geführt haben) lese diesen Text voller Fortschritts-Überzeugung.

"Der Ausbau eines 8 gleisigen Durchgangsbahnhofs entspricht etwa der
Leistungsfähigkeit eines 24 gleisigen Kopfbahnhofs."

Hübsch. Mal einfach so hingestellt.

Geht ruck-zuck. Ist segensreich in vielerlei Hinsicht und kostet
eigentlich nichts (gut, die Regionalisierungmittel, aber wenn sie schon
anderswo fehlen, so kommen sie doch wenigstens vom Bund), kein Anteil
von Stadt, Region, Land, Flughafen, nirgendwo.

L Ü G E N P A C K !

geschrieben von: jsbach

Datum: 31.01.18 05:44

Wenn sich die Bahn ehrlich gemacht hat, hat sie offentsichtlich vorher gelogen.

Wie drückten das nochmals die Kritiker aus?

L Ü G E N P A C K !

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: mental

Datum: 31.01.18 06:55

Das Dokument ist der Hammer und sagt ziemlich genau, wie S21 an die Bevölkerung verkauft wurde. Dies sind die Lügen, die wirklich bei den Menschen angekommen sind (weil gedruckt in der SSB Info und tausendfach mündlich wiederholt), nicht die etwas Eingeschränkten (aber meist immer noch völlig falsche und absichtlich verwirrenden) Zahlen aus technischen Papieren .
Zitat:

Die gesamten Investitionskosten betragen 5 Mrd. DM. Aus Grundstückserlösen und den Mehreinnahmen aus dem Betrieb trägt die Deutsche Bahn AG 3,3 Mrd. DM. Die übrige Finanzierung erfolgt durch öffentliche Gelder: 0,9 Mrd. DM Fernverkehrsmittel nach dem Bundesschienenwegeausbaugesetz (BSchwAG), 0,6 Mrd. DM Nahverkehrsmittel nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG) und 0,2 Mrd.DM Regionalisierungsmittel.

...

"Die erhöhte Fahrgastfrequenz wird durch mehr an- und abfahrende Züge bewältigt. Die Leistungsfähigkeit eines Kopfbahnhofs ist hierbei begrenzt durch die zahlreichen Verflechtungen im Weichenvorfeld. Der Ausbau eines 8 gleisigen Durchgangsbahnhofs entspricht etwa der Leistungsfähigkeit eines 24 gleisigen Kopfbahnhofs."

Durch die freiwerdenden Gleisanlagen nördlich des Hauptbahnhofs entstehen städtebaulich nutzbare Flächen mit zusammen etwa 100 Hektar. In einem Rahmenvertrag hat sich die Landeshauptstadt verpflichtet, innerhalb des ersten Halbjahres 1997 eine Bauleitplanung für 24.000 Arbeitsplätze und 11.000 Wohnplätze zu beschließen. Bekanntlich ist der Boden nicht vermehrbar. Neue städtebaulich nutzbare Flächen an hervorragendem Standort werden durch die Verlegung von Verkehrsflächen in andere Ebenen oder deren Verlagerung erzielt.

[web.archive.org]

Toll auch diese Angstkampagne:

Zitat:
"Seit 1991 hat Stuttgart fast 19 000 Einwohner verloren, und es sind weitere Verluste von 26.000 Einwohnern bis zum Jahr 2005 zu befürchten. 45.000 weniger Einwohner würde die Finanzkraft der Stadt um jährlich 81 Mio. DM mindern. "

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: jsbach

Datum: 31.01.18 07:41

Die Einwohnerentwicklung von Stuttgart findet man auf Wikipedia
.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 31.01.18 22:01

Hallo,

der Hinweis auf 1997 führt zwar etwas von der heutigen Kostendebatte fort, jedoch möchte ich den damaligen Befürwortern nicht die guten Absichten absprechen.
Blauäugigkeit? Ja, das vielleicht, doch die Hinterfragung des Projekts musste zu dem Zeitpunkt erst noch formuliert werden und Träumen ist ja immer erlaubt. Es lagen zu dem Zeitpunkt noch gleichzeitig M21 und F21 auf dem Tisch. Zusammen mit S21 waren das fraglos sehr utopische, aber auch interessante, wenn nicht gar faszinierende Modellentwürfe.
Bekanntlich konnten die Tunnelbahnhöfe für München und Frankfurt (Stuttgart eigentlich auch) vor einer strengeren Prüfung nicht bestehen. Doch das scheiterte ja nicht etwa an der technischen Undurchführbarkeit oder am fehlenden verkehrlichen Bedarf, sondern schlichtweg an den Kosten.

Womit ich thematisch wieder bei der heutigen Situation angekommen wäre:
Wir sind schon längst über den Punkt hinaus, bei dem es noch entscheidend wäre ob der Bahnhof nun leistungsfähig ist oder nicht. Unbedeutend sind angesichts der ausufernden Kosten und den kaum mehr beherrschbaren Folgekosten auch andere Faktoren wie Verkehrs-
und Stadtentwicklung, Immobiliengeschäfte, Standortfaktoren oder die allgemeine Reputation der Beteiligten.

Die Diskussion sollte sich bei den Verantwortlichen auch ernsthaft nicht mehr um die Frage drehen, ob man jetzt noch so weitermachen sollte, sondern was man aus den Fragmenten einer Fehlentwicklung noch nützliches gestalten könnte.
Wie das im einzelnen aussehen könnte, darüber möchte ich hier nicht weiter spekulieren, weil das nur von der akuten Forderung zur Umkehr ablenken könnte.
Der erste Schritt wäre jetzt für alle Beteiligten sich ehrlich zu machen.

Auf der politischen Seite sehe ich da weit weniger Hindernisse, da die meisten Initiatoren des Projekts schon nicht mehr in Amt und Würden stehen. Die oft an der Bundeskanzlerin geübte Kritik der Emotionslosigkeit zu allen Themen, wäre in diesem Fall sogar hilfreich. Tatsächlich sind ideologisch gesehen Pofalla und Lutz auf Seiten der DB die beiden letzten Protagonisten, die ihren Namen so stark mit dem Projekt verkettet haben, das sie einen Ausstieg als persönliche Demontage verstehen könnten. Da wäre es jetzt doch hilfreich gewesen wenn Grube noch am Ruder geblieben wäre. Der hatte eine erstaunlich pragmatische Sicht auf das Projekt. Im übrigen hat er gute Chancen bei einem zu befürchtenden Totaldesaster dieser Unternehmung sogar noch recht glimpflich davonzukommen. Denn er hatte die Kostenobergrenze des Projekts sehr konkret benannt und die Überschreitung derselben zu seiner Amtszeit nicht mehr erreicht - und damit diesen Schritt nicht mehr zu verantworten. Andere werden sich da nicht so einfach herauswinden können, sollte das Projekt doch noch auf Grund eines enormen Kostendrucks implodieren.


Beste Grüße,
Dirk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.01.18 22:06.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 01.02.18 12:12

Hallo Dirk,

Deine Ausführungen decken sich in fast allen Teilen mit den von mir am 30.01. gemachten Erwiderungen zu Deinem Eingangsposting.
Du schreibst so schön, dass sich nun alle ehrlich machen sollen. Hier möchte ich anmerken, dass das, was ich jetzt einmal die "aktive
Gegnerschaft" benennen würde, doch mit dem Umstiegskonzept bereits mehrfach die Hand gereicht hat. Allein sie wurde weder von
der Bahn, noch von den anderen beteiligten Vertragspartnern aufgenommen. Es ist also ganz offensichtlich so, dass man allerseits
der Meinung ist, wer als erster zuckt, hat den schwarzen Peter. Auch ist seitens der Medien zwar ein langsam steigender Arwohn
wahrzunehmen, aber auch hier traut man sich nicht - oder noch nicht - offen Stellung für ein Innehalten zu beziehen.

Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: mental

Datum: 01.02.18 15:46

SpDrS600 schrieb:

Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600

Es ist wie ein Zugunglück in Zeitlupe. Wir erleben bereits heute den ersten schweren Unfall im Schiefbahnhof, nur in anderer Form.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 01.02.18 18:30

mental schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600
Es ist wie ein Zugunglück in Zeitlupe. Wir erleben bereits heute den ersten schweren Unfall im Schiefbahnhof, nur in anderer Form.
Jetzt nähert man sich an die Qualität der Statements an, die beim Bau des Main-Donau-Kanals kursierten.
Nur haben sich da die Politiker zum Teil auch sehr weit aus dem Fenster gelehnt.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 01.02.18 19:23

Steuerzahler schrieb:
mental schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Im Grunde ist das der absolute Wahnsinn. Jeder mit ausreichend Menschenverstand Gesegnete weiß, dass das Projekt am Ende ist,
aber keiner greift ein. Jeder weist die Verantwortung von sich. Das ist Betrug am Bürger!

SpSrS600
Es ist wie ein Zugunglück in Zeitlupe. Wir erleben bereits heute den ersten schweren Unfall im Schiefbahnhof, nur in anderer Form.
Jetzt nähert man sich an die Qualität der Statements an, die beim Bau des Main-Donau-Kanals kursierten.
Nur haben sich da die Politiker zum Teil auch sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
"Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag"
[www.sueddeutsche.de]

Schönes Beispiel: "1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. Bei der Eröffnung des Kanals nannte der damalige Ministerpräsident Max Streibl (CSU) den Ausbau der Binnenschifffahrtswege die "zukunftsweisende Antwort auf den internationalen Güteraustausch".
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen."

Und auch bei diesem Projekt füllten sicherlich Michas, Lurchmichas, Kanalbieger, Alfons0815 und wie sie sich dort auch immer nannten die Foren um die Segnungen und die Notwendigkeit des Kanales zu Preisen, Kanalbieber schwärmte von der ingenieurtechnischen Umsetzung, Flosse töbert über die Grünen usw.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.18 19:31.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 02.02.18 10:56

Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Schönes Beispiel: "1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. Bei der Eröffnung des Kanals nannte der damalige Ministerpräsident Max Streibl (CSU) den Ausbau der Binnenschifffahrtswege die "zukunftsweisende Antwort auf den internationalen Güteraustausch".
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen."

Und auch bei diesem Projekt füllten sicherlich Michas, Lurchmichas, Kanalbieger, Alfons0815 und wie sie sich dort auch immer nannten die Foren um die Segnungen und die Notwendigkeit des Kanales zu Preisen, Kanalbieber schwärmte von der ingenieurtechnischen Umsetzung, Flosse töbert über die Grünen usw.
Dahinter steckt die neoliberale Wachstumsgläubigkeit gepaart mit konservativer Weltsicht. Man sieht eine Wachstumskurve und protegiert diejenigen, die diese Kurve befeuern.
Politik und Wirtschaft bilden hierbei eine unselige Allianz. In deren Sicht wird völlig ausgeblendet, dass sich Zu- und Umstände rasant ändern können. Wichtig ist einzig der momentane
Ertrag auf der einen Seite und das momentane Prestige auf der anderen Seite. Dass es nicht ewig in dieselbe Richtung geht wird so gut wie nicht erwogen, denn in der Retrospektive
zeigte die Kurve ja immer nach oben. Der dabei angerichtete volkswirtschaftliche Schaden ist immens. Der RMD-Kanal ist dazu ein wunderschönes Beispiel. Es basierte auf der
Annahme, dass das weltweite Frachtaufkommen ständig steigen werde. Tat es aber nicht. Das hätte man wissen können, denn jede Rezession dämpft den Welthandel und damit
den Warenverkehr gehörig. Der Unterhalt steht in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Ertrag negativ - der Steuerzahler zahlt.

Auf dieselbe Kurve setzten auch die norddeutschen Reedereien und die norddeutschen Landesbanken. Diese kauften Container-Schiffe finanziert durch die Landesbanken. Heute sind die
Reeder Pleite und die Landesbanken auch. Der Steuerzahler zahlt.

Man könnte die Reihe der Beispiele noch lange fortsetzen, z.B. Stichwort Regionalflughäfen. Selbe Kurve, selber Wahnsinn. Man könnte meinen der Verstand setzt aus. Aber das
kann man kaschieren. Die Kaschieranstalten heißen KPMG, PwC und Co. Sie folgen derselben falschen Maxime: Es ist noch immer gutgegangen. Und wenn es dann nicht gut geht,
dann war das eben nicht vorhersehbar, denn die Kurve stieg ja ständig.

So war es auch bei S21. Dort hat die Politik vor der VA stringent behauptet, dass S21 nicht teurer als 4,5 werden KANN, denn die eigene Hochrechnung sei ja durch zwei
unabhängige Wirtschaftsprüfungsgesellschaften bestätigt worden. Wir kennen den Sachstand: Der Steuerzahler zahlt.

Was hier getrieben wird ist Betrug am Bürger.

SpDrS600

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Bergkönigin

Datum: 02.02.18 11:34

Dirks Beiträge finde ich souverän und ergänzend zu den Beiträgen der Gegner hier, die
nicht in die Beleidigungsfalle einiger S 21 Fans tappen.
Und der RMD ist natürlich ein hervorragendes Beispiel,SpDrS600.
Es gab ja damals auch genügend warnende Rufe wegen dieses Giga Projekt.
Wackersdorf war ein Ding, daß gestoppt werden konnte(10 Milliarden DM waren verjubelt)...der RMD nicht.
Tatsächlich gab es immer solchen Größenwahn, die deutsche Historie ist da ein abschreckendes Beispiel.
Ich vergleiche hier nicht (!) die Nazizeit mit den Befürwortern, das wäre absurd.So etwas darf man
ruhig Minister Strobl bei den Gegnern überlassen.
Weil aber solche Giganto Bauten nichts Neues sind, wundert mich so ein "S 21 Ding" auch nicht, passt
eher in eine lange Tradition.Was mich heutzutage verwundert sind die Reaktionen so manchen Bürgers .
( ULI..ULI -WIR LIEBEN DICH !! :im Bayernstadion ,wie ich schon erwähnte)
Zum Betrug kommt der "betrogen Wollende" hinzu. Das verblüfft mich.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Chris-S

Datum: 02.02.18 12:04

Lieber SpDrS600,

wie sehen Sie denn die deutsche Energiewende. Könnte man diese auch in diese von Ihnen diskutierte illustre Liste an Projekten einordnen. Das was ursprünglich versprochen wurde - ich zitiere einen ehemaligen Umweltminister: "kostet nur so viel wie eine Kugel Eis" - ist auch nicht so eingetreten. Die Kosten sind nun ein Vielfaches höher. Einige Wenige sind sehr wohlhabend damit geworden. Und die Kosten tragen im Wesentlichen die steuerzahlenden Bürger. Ich wundere mich, wo hier die Empörung bleibt, wo doch einige erstaunliche Parallelen zu sehen sind.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.02.18 13:27

Dirk Mattner schrieb:
Das politische Leben ist hierzulande durch Konsens geprägt. Eine Konsensfähigkeit sollte man insbesondere bei dieser vertrackten Situation, wie es das Projekt S21 ist, spätestens zum jetzigen Zeitpunkt einfordern.

Wie könnte so etwas aussehen?

1. Die Projektpartner einigen sich....
Es geht noch viel einfacher: die Immobilienentwickler, wegen denen das Ganze überhaupt stattfindet, treten dem Kreis der 'Partner' bei und übernehmen alle heute schon zur Debatte stehenden und alle später noch anfallenden Mehrkosten.

Danach könnte man sich auf die technischen Seiten des Projekts konzentrieren (Vergößerung des Tiefbf. auf 12 Gleise und ähnliches).

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.02.18 13:32

SpDrS600 schrieb:
Der dabei angerichtete volkswirtschaftliche Schaden ist immens. Der RMD-Kanal ist dazu ein wunderschönes Beispiel.
Immerhin kann man auf dem Kanal gut windsurfen. Die dazu analoge Tretdraisine im Albaufstiegstunnel kann ich mir schwerer vorstellen...

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 03.02.18 14:47

Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.


Zitat
Das Problem ist leider, dass die noch aktiven Gegner fast vollständig entweder nicht verstehen oder es schlicht leugnen, dass S21 der Bahn als Verkehrsmittel nützt. Dabei ist es eigentlich klar, dass die neuen Bahnhöfe (Mittnachtstr., Flughafen), der Umbau eines Kopf- in einen Durchgangsbahnhof, sowie die NBS Stuttgart - Wendlingen für die Bahn Vorteile bieten.

Deswegen können diese Gegner nicht ernsthaft mitdiskutieren, und auch keine annehmbaren Alternativen anbieten.
Mir scheint an dieser Stelle der Versuch unternommen zu werden die Diskussion weg vom Kosten-Thema führen zu wollen.
Da täuscht Du Dich, denn das war tatsächlich der Versuch, die Debatte zu versachlichen, als Reaktion auf diesen Beitrag:

Zitat
Wieso fördert S21 die Bahn als Verkehrsmittel?
Falls es sich nicht bis zu Dir rumgesprochen hat: S21 ist ein reines Immobilien (-Hai) Projekt. Die Bahn war halt im Weg und ganz stilllegen konnte man sie blöderweise nicht. Deswegen eilt jetzt der Steuerzahler den armen Immobilienhaien zu Hilfe und baut einen notdürftigen Kellerbahnhof.

Nicht falsch verstehen: Die NBS ist sinnvoll. Hat aber erstmal nix mit der U-Bahn Station zu tun. Die wird nur damit verknüpft um diesen mafiösen Immobilien Deal zu vertuschen.


Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: E44

Datum: 03.02.18 15:18

Micha-0815 schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.


Zitat
Das Problem ist leider, dass die noch aktiven Gegner fast vollständig entweder nicht verstehen oder es schlicht leugnen, dass S21 der Bahn als Verkehrsmittel nützt. Dabei ist es eigentlich klar, dass die neuen Bahnhöfe (Mittnachtstr., Flughafen), der Umbau eines Kopf- in einen Durchgangsbahnhof, sowie die NBS Stuttgart - Wendlingen für die Bahn Vorteile bieten.

Deswegen können diese Gegner nicht ernsthaft mitdiskutieren, und auch keine annehmbaren Alternativen anbieten.
Mir scheint an dieser Stelle der Versuch unternommen zu werden die Diskussion weg vom Kosten-Thema führen zu wollen.
Da täuscht Du Dich, denn das war tatsächlich der Versuch, die Debatte zu versachlichen, als Reaktion auf diesen Beitrag:

Zitat
Wieso fördert S21 die Bahn als Verkehrsmittel?
Falls es sich nicht bis zu Dir rumgesprochen hat: S21 ist ein reines Immobilien (-Hai) Projekt. Die Bahn war halt im Weg und ganz stilllegen konnte man sie blöderweise nicht. Deswegen eilt jetzt der Steuerzahler den armen Immobilienhaien zu Hilfe und baut einen notdürftigen Kellerbahnhof.

Nicht falsch verstehen: Die NBS ist sinnvoll. Hat aber erstmal nix mit der U-Bahn Station zu tun. Die wird nur damit verknüpft um diesen mafiösen Immobilien Deal zu vertuschen.


Die Fragestellung ist falsch. Wenn 12Mrd Steuergelder verprasst werden geht es nicht darum was der Bahn nutzt oder nicht nutzt, sondern was dem Steuerzahler nutzt.
Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.

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