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 21 - Stuttgart 21 

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Das ist dir tatsächlich nicht klar? (o.w.T)

geschrieben von: Altgott

Datum: 04.02.18 22:20

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Ja! Warum glaubst du mir das nicht? (o.w.T)

geschrieben von: cs

Datum: 04.02.18 22:52

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: E44

Datum: 04.02.18 23:28

cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?

Weil ein paar Hansel, die nicht mal bereit sind angemessene Fahrpreise zu zahlen, mit Zügen mit 300km/h durch die Lande brausen wollen sollen wir Steuerzahler unbegrenzt Steuermittel zur Verfügung stellen. Diese Hansel besitzen dann noch die Frecheit dies mit Investitionen in Schulen zu vergleichen.
Was wir dringend brauchen sind Bahnstrecken auf denen mit 80km/h der Güterverkehr, der die Autobahnen verstopft, verlagert wird.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.18 23:34.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.02.18 23:47

Chris-S schrieb:
Ich bin der Meinung, dass es wesentlich wirtschaftlicher gewesen wäre, wenn der Staat einfach vorgeschrieben hätte, dass jede verkaufte Stromeinheit einen bestimmten Anteil an regegenerativen Energien haben muss.
Versetzt man sich mal ein wenig in die Zeit vor der Energiewende, würde man recht gut sehen, dass das kaum funktioniert hätte oder zumindest gegen einen immensen Druck hätte durchgesetzt werden müssen.

Schlüsseleigenschaften der damaligen Zeit:

- Der gesamte Markt der Stromerzeugung ist unter vier monopolistisch agierenden Akteuren aufgeteilt. So etwas wie "Stromanbieter wechseln" gibt es nicht.

- Die mit Abstand grösste Windturbine war die Growian, und die ist auseiander geflogen. Zitat des Chefs eines dieser vier Monopolisten: "Wir brauchten das um zu beweisen, dass es nicht geht".

- Solarzellen gibt es quasi nur für die Raumfahrt, mit entsprechenden Preisen. Man weiss, dass es auch billiger geht, doch niemand traut sich an entsprechenden Produktionsverfahren zu forschen bzw. entsprechendes Gründungskapital bereit zu stellen (das weiss ich aus erster Hand, an meiner Hochschule gab es Versuche solcher Forschungen).

Man hätte also diesen vier Strom-Monopolisten aufdrücken müssen, gegen ihren Willen nennenswerte Mengen EE-Strom zu erzeugen. Immer mit der Keule im Nacken, dass die einfach mal ein paar Stromausfälle geschehen lassen, um der Öffentlichkeit zu zeigen, wer der Stärkere ist. Ein politisches Himmelfahrtskommando, oder ein Prozess für 300 Jahre.


Und in solch einer Situation ist dieser Trick mit der EE-Umlage schon beinahe ein Geniestreich. Plötzlich konnten die Forschungsabteilungen kalkulieren, was so eine Solarzelle kosten dürfte. Plötzlich konnte man mit einem einzigen Windrad gegen die vier Giganten "anstinken". Sehr schwer vorstellbar, wie das hätte anders funktionieren sollen.

Der einzige Haken, warum es jetzt überhaupt eine EE-Umlage in Höhe von mehreren Cent gibt, ist, dass dieses Konzept zehnmal besser als in den kühnsten Erwartungen funktioniert hat. Bevor man gegensteuern konnte, war sie schon bei 5 Cent. Und inzwischen sinkt sie wieder, der höchste Punkt war 6,7 Cent.

Der zweite Nachteil dieses extrem schnellen Wachstums war wohl, dass man vor lauter Muskeln voll in die China-Falle gelaufen ist. Die kam etwa zur gleichen Zeit auf.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.18 23:51.

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 05.02.18 00:42

Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

ganz so phantasielos, wie Sie meinen bin ich nicht. Sie haben automatisch angenommen, die Alternative zu Energiewende, wie wir sie aktuell haben, wäre automatisch das Festhalten an der Kernkraft. In die Ecke möchte ich mich nicht stellen lassen. Ich bin der Meinung, dass es wesentlich wirtschaftlicher gewesen wäre, wenn der Staat einfach vorgeschrieben hätte, dass jede verkaufte Stromeinheit einen bestimmten Anteil an regegenerativen Energien haben muss. Diesen (gesetzlich vorgeschrieben) Anteil hätte man kontinierlich jährlich steigern können. Das hätte dazu geführt, dass die wirtschaftslichten regenerativen Energien zum Zuge kommen. Und zur Klarheit noch einmal nachgestellt: Kernkraft ist für mich keine regenerative Energiequelle. Mein Vorschlag wäre ein sehr marktnahes Verfahren, hätte aber den Vorteil recht planungssicher zu sein.

Stattdessen haben wir ein System mit Wildwuchs und massiven Ineffizienzen, die wir sehr teuer und leider unnötigerweise bezahlen müssen.
Lieber Chris-S,

wir kommen leider etwas vom Thema ab, aber sei's drumm. Ich kann Ihrem Vorschlag durchaus etwas abgewinnen, aber Ihr Vorschlag impliziert, dass eine solche dirigistische Maßnahme wirklich zu vermittlen gewesen wäre. Eine solche Maßnahme hätte die vier großen Energieversorger getroffen und sonst niemanden. Diese hätten sich durchaus zu wehren gewusst und sei es am Ende durch eine Verfassungsklage. Nehmen aber wir einmal an, die Großen hätten mitgespielt, glauben sie allen erstes, dass diese die notwendigen Investitionen nicht auch auf den Strompreis aufgeschlagen hätten. BTW, was sind die wirtschaftlichen regenerativen Energien Ihrer Meinung nach, die auch noch das notwendige Potential haben einen nennenswerten Anteil am Energiemix beizutragen?

SpDrS600

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: jsbach

Datum: 05.02.18 01:10

Zitat
Und, ja, die Bahn geht in Vorleistung - das ist doch bereits Fakt! Also nix mit diskutieren.
Hast du dafür Belege / Quellen ?

Oder ist das nur deine private Meinunge, einfach so dahingesagt ?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 05.02.18 01:19

cs schrieb:
Aber genauso, wie ich der Meinung bin, dass Investitionen in Straßen, Schulen und Kultureinrichtungen nicht nur unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten betrachtet werden dürfen, bin ich auch der Meinung, dass Investitionen in Bahnverkehr und Stadtentwicklungen nicht nur unter Wirtschaflichkeitsgesichtspunkten gesehen werden dürfen. Es gibt verschiedentlich Investitionen, die sich direkt nicht amortisieren, die aber aus anderen Gründen sinnvoll sind, oder würdest Du vor einer Entscheidung zum Bau von Schallschutzmaßnahmen an Verkehrswegen Berechnungen zur Amortisation dieser Maßnahmen verlangen?

Wie soll man denn den durch die mit Stuttgart 21 zur Bebauung freiwerdenden Gleisanlagen möglichen Verzicht auf Vernichtung von Acker- und Wiesenflächen am Stadtrand zur Schaffung von Wohnraum in einer Amortisationsrechnung bewerten? Ist das überhaupt möglich?
Den volkswirtschaftlichen Schaden habe ich nur als einen exemplarischen Schaden angeführt; es gibt durchaus noch andere mehr. Mir ging es auch in erster Linie nur daraum, einmal aufzuzeigen, warum der Politik so gravierende Fehler unterlaufen wie beschrieben. Ich habe auch nicht behauptet, dass sich staatliche Investitionen auf jeden Fall und unmittelbar in Heller und Pfennig auszuzahlen hätten. Das Ganze ist vielschichtiger. Aber volkswirtschaftlich betrachetet hat schon alles irgendwo einen, wenn auch manchmal imaginären Wert. Die von Dir angeführte Schallschutzwand ist ein gutes Beispiel dafür. Sie zahlt sich nicht auf derselben Kostenstelle aus, sondern auf einer völlig anderen. Lärm macht auf Dauer krank. Die Kosten werden also verlagert auf ein völlig anderes Gebiet. Die Schallschutzwand wirkt kostenmindernd im Gesundheitswesen. Die Frage ist doch, können wir eine glaubhafte Relation zwischen Aufwand und Nutzen solcher Investitionen herstellen oder nicht. Die Crux liegt dabei im Begriff "glaubhaft". Ganz offensichtlich sind große Teile der Bevölkerung eher bereit einer Politik "Glauben zu schenken" die eine eher rosige Zukunft verspricht, als einer Politik die mahnend sagt: "Wir haben uns schon mehrfach geirrt! Seien wir also vorsichtig." Als Wissenschaftler gehöre ich zur zweiten Fraktion. Das Hinterfragen ist ein immanenter Grundsatz von Wissenschaft. Glauben gehört in die Kirche. S21 ist ein gutes Beispiel dafür, wie der Glaube an vermeintliche Verheisungen die Sicht auf die Wirklichkeit verstellt hat. Die Realität hat den Glauben mittlerweile eingeholt. Jetzt fangen die Gläubigen langsam an zu verstehen, dass sie verarscht wurden. Es ist tatsächlich wie in der Kirche.

SpDrS600

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: alfons95

Datum: 05.02.18 06:53

jsbach schrieb:
Zitat
Und, ja, die Bahn geht in Vorleistung - das ist doch bereits Fakt! Also nix mit diskutieren.
Hast du dafür Belege / Quellen ?

Oder ist das nur deine private Meinunge, einfach so dahingesagt ?
Hmmmm, wie verstehst Du denn die jüngste Erhöhung des Kostenrahmens...? Die Bahn kann jetzt also 8,2Mrd ausgeben, und hofft, einen Teil des Geldes von den Projektpartnern wieder einklagen zu können.
Ist das für dich keine Vorleistung?

Re: Mehrkosten vom Aufsichtsrat genehmigt

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 05.02.18 10:16

alfons95 schrieb:
jsbach schrieb:
Zitat
Und, ja, die Bahn geht in Vorleistung - das ist doch bereits Fakt! Also nix mit diskutieren.
Hast du dafür Belege / Quellen ?

Oder ist das nur deine private Meinunge, einfach so dahingesagt ?
Hmmmm, wie verstehst Du denn die jüngste Erhöhung des Kostenrahmens...? Die Bahn kann jetzt also 8,2Mrd ausgeben, und hofft, einen Teil des Geldes von den Projektpartnern wieder einklagen zu können.
Ist das für dich keine Vorleistung?
Welche Alternative hätte sie denn?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: kmueller

Datum: 05.02.18 12:49

cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?
Um diese Frage zu beantworten, mußtest du zuerst erklären, was du unter 'Amortisation' verstehst. Denn deine Vorstellung weicht offenbar von meiner oben zitierten ab.

Welche Schule, welches Kulturhaus oder welche vom Normalbürger täglich genutzte Verkehrsinfrastruktur (oder welche von nationaler Bedeutung) 'amortisiert' sich denn in deinem Sinn?

Re: Gibt es vergleichbar absurde Projekte?

geschrieben von: cs

Datum: 05.02.18 13:15

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Was dann?
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?
Um diese Frage zu beantworten, mußtest du zuerst erklären, was du unter 'Amortisation' verstehst. Denn deine Vorstellung weicht offenbar von meiner oben zitierten ab.

Welche Schule, welches Kulturhaus oder welche vom Normalbürger täglich genutzte Verkehrsinfrastruktur (oder welche von nationaler Bedeutung) 'amortisiert' sich denn in deinem Sinn?
Frag E44, in seinem Beitrag [www.drehscheibe-online.de] stellte er die Forderung "Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.", auf die ich dann reagiert habe.

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