Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)cs schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Tue ich das? Wo? Wann? Ich halte einen solchen Vergleich für komplett abwegig und für rein populistisch motiviert!Paulson vom Dach schrieb:Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)cs schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Somit hast Du es ja schon verglichen, denn Du hältst, wenn ich Dich richtig interpretiere, den Nutzen einer Schule für größer als den Nutzen von S21cs schrieb:Tue ich das? Wo? Wann? Ich halte einen solchen Vergleich für komplett abwegig und populistisch!Paulson vom Dach schrieb:Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)cs schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Du kannst gerne Äpfel mit z.B. Nacktnasenwombats vergleichen - ich tue es nicht weil ich keinen Sinn darin sehe - Du offensichtlich schon.Paulson vom Dach schrieb:Somit hast Du es ja schon verglichen, denn Du hältst, wenn ich Dich richtig interpretiere, den Nutzen einer Schule für größer als den Nutzen von S21cs schrieb:Tue ich das? Wo? Wann? Ich halte einen solchen Vergleich für komplett abwegig und populistisch!Paulson vom Dach schrieb:Warum nicht, das machst Du doch auch ;-)cs schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du allen ernstes Schulen und deren Nutzen für die Gesellschaft mit S21 vergleichen?E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Lieber Chris-S,Lieber SpDrS600,
wie sehen Sie denn die deutsche Energiewende. Könnte man diese auch in diese von Ihnen diskutierte illustre Liste an Projekten einordnen. Das was ursprünglich versprochen wurde - ich zitiere einen ehemaligen Umweltminister: "kostet nur so viel wie eine Kugel Eis" - ist auch nicht so eingetreten. Die Kosten sind nun ein Vielfaches höher. Einige Wenige sind sehr wohlhabend damit geworden. Und die Kosten tragen im Wesentlichen die steuerzahlenden Bürger. Ich wundere mich, wo hier die Empörung bleibt, wo doch einige erstaunliche Parallelen zu sehen sind.
Bei aller Wertschätzung Deiner Beiträge, aber das ist ein Tiefpunkt in Deiner Argumentationsphilosophie.E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Da ich erstens ein friedliebender Mensch bin und zweitens auch nicht zurück auf die Bäume will (ich war noch nie gut im Auf-Bäume-Klettern), sehe ich auch keinen Grund, in Keulen zu investieren, da scheinst Du mich irgendwie falsch verstanden zu haben. ;-)cs schrieb:Bei aller Wertschätzung Deiner Beiträge, aber das ist ein Tiefpunkt in Deiner Argumentationsphilosophie.E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Ein derartiger Vergleich verbietet sich bei klarem Menschenverstand von selbst. Der Wert von Bildung und
Kultur entzieht sich ethisch jeglicher Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn Du auf die Bäume zurück willst, dann
sollten wir besser heute als morgen S21 einstellen und in Keulen investieren.
SpDrS600
geschrieben von: alfons95
Datum: 04.02.18 09:23
Interessanter Punkt! Und ich war doch etwas überrascht, wie brüsk man die Überlegungen zum Flughafenbahnhof abgewiesen hat. Letztendlich zeigt das aber auch wieder: Am Geld wird S21 nicht scheitern...DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla gilt als begabter und politisch bestens vernetzter Strippenzieher. Auch bei Stuttgart 21 hat er bislang vieles richtig gemacht: Er stellte frühzeitig die Weichen zur Kostenverteilung. Mit dem geräuschlosen Durchwinken des großzügig erhöhten Finanzierungsrahmens nimmt er Druck aus seinem Unternehmen. Er veranlasst seine S21-Partner zu einem überaus deutlichen Bekenntnis zur "Verkehrsdrehscheibe auf den Fildern". Damit steht auch der "schwarze Peter" fest, der den Steuerzahlern die zusätzlichen, demokratisch legitimierten Milliardenlasten für den "Luxusbahnhof" erklären wird.
Dann kannst Du sicherlich leicht ein Posting von mir zitieren, in dem ich von den "Segnungen" und der "Notwendigkeit" von S21 schwadroniere."Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag"
[www.sueddeutsche.de]
Schönes Beispiel: "1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. Bei der Eröffnung des Kanals nannte der damalige Ministerpräsident Max Streibl (CSU) den Ausbau der Binnenschifffahrtswege die "zukunftsweisende Antwort auf den internationalen Güteraustausch".
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen."
Und auch bei diesem Projekt füllten sicherlich Michas, Lurchmichas, Kanalbieger, Alfons0815 und wie sie sich dort auch immer nannten die Foren um die Segnungen und die Notwendigkeit des Kanales zu Preisen, Kanalbieber schwärmte von der ingenieurtechnischen Umsetzung, Flosse töbert über die Grünen usw.
Ach, mental...die Leseverständnitests wurden für dich wohl leider zu spät an Grundschulen verpflichtend eingeführt.alfons95 schrieb:Deine Interpretation ist natürlich falsch. S21 wird weder zu diesem Preis noch zum derzeit genannten Termin fertig (beim Flughafenbahnhof geht das zum Beispiel gar nicht, weil ja noch nicht klar ist, was und wo gebaut wird).Die Diskussion wird nie enden.
Ich interpretiere das so, dass der Aufsichtsrat glaubt, damit auf der sicheren Seite zu sein. Und dann evtl. analog zum GBT das Projekt on time und in budget zu beenden. Ob das klappt, ist natürlich eine andere Frage...
Die Wirklichkeit sieht so aus: Die Bahn hat die Dose ein Stück die Straße entlang gekickt (wie man schön auf englisch sagt) und zwar ein bisschen weiter als normal Und zwar weil sie lieber jetzt viele Probleme auf einmal hat und dafür dann für ein zwei Jahre Ruhe. Derzeit geht die massive Kostenexplosion der Neubaustrecke in der S21 Diskussion unter und das ist mit Sicherheit kein Zufall.
Gut, das war ein Gedanke von mir, der vielleicht nur in Kenntnis diverser anderer S21 Diskussionen zu verstehen ist. Das Schema mancher Gegner lautet ja, dass sobald Dritte wie V+R eine neue, höhere Kostenschätzung abgeben, diese natürlich (a) richtig sein muss und (b) damit, sofern die Kostenschätzung höher liegt als der aktuelle Finanzierungsrahmen, das Projekt schon wieder nicht mehr finanziert ist.Zitat:Du hast den Beitrag nicht gelesen und nicht verstanden! Die Finanzierung hat mit Studien von VR nicht das geringste zu tun. Finanziert ist das Projekt, wenn klar ist, wer alle anfallenden Kosten trägt. Und zwar die realen Kosten, nicht eine fiktive optimistische Schätzung die gerade gebraucht wird, um sich etwas Luft zu verschaffen.Ein Gutes hats auf jeden Fall: Das idiotische Geseiere, das Ding sei nicht finanziert, ist jetzt erstmal vorbei - aber auch nur solange, bis die nächste VR Studie kommt, die höhere Kosten prognostiziert: Dann dürfte das wieder von vorne beginnen.
Typischerweise geht das so, dass die Kosten verteilt werden, die Zahler sich einig sind und auch klar ist, wer evtl. doch noch anfallende Mehrkosten komplett übernimmt (bei der NBS ist das der Bund).
bei S21 ist weder klar wie verteilt wird, noch was die echten Kosten sein werden, noch wer den "Rest" bezahlt.
(a) Ich kann mich nicht entsinnen, S21 jemals befürwortet zu haben.Zitat:Wenn die Aufsichtsräte tatsächlich nichts zu befürchten hätten, wäre das einer der größten Skandale die man sich nur vorstellen kann.Was sich aber, zumindest für mich, immer stärker abzeichnet: Die zahlreichen Prozesse gegen den Aufsichtsrat/Vorstand werden allesamt ins Leere laufen. Und diesbezüglich ist die jetzige Erweiterung des Finanzierungsrahmens ein fetter Stinkefinger in Richtung Loeper & Co. Dazu gab es dann auch einen interessanten Nebensatz, der hier bislang wohl untergegangen ist (vielleicht hab ich ihn auch in einem anderen Faden übersehen):
ZitatAllen Aufsichtsräten sowie den zuständigen Vorstandsmitgliedern werden vom Aktionsbündnis gegen das Projekt Strafanzeigen wegen Untreue angedroht. Bereits 2016 hatte Pofallas Vorgänger Volker Kefer die Entscheidungen der Kontrolleure per Gutachten absichern lassen. Mehrere Juristen haben den teils verunsicherten Kontrolleuren im Vorgespräch versichert, dass ein weiteres Gutachten unnötig sei, sie also nichts zu befürchten hätten.
Statt dessen haben ihnen die Juristen mit großer Sicherheit gesagt, dass ein Abbruch auf jeden Fall Folgen für sie hätte (juristisch sind die zwei Situationen kaum zu unterscheiden, real aber massiv, da bei einem Abbruch ein offensichtlicher Sachsschaden entsteht, während dies beim betrügerischen Weiterbau verschleiert werden kann).
Wir werden sehen, wie in naher Zukunft Maßnahmen getroffen werden, um die rechtliche Situation der Vorstände zu verbessern. Insbesondere werden wir weitere Personalrochaden sehen, um die Verantwortung zu verschleiern. Seht ihr Befürworter wirklich den Betrug nicht, der direkt vor eurer Nase läuft?
Wenn ich von "Finanzierung" rede, dann bezieht sich das, salopp gesagt, darauf, wer die Rechnungen bezahlt. Dass dieser Jemand sich das Geld hinterher von Dritten per Klage teilweise erstatten lassen möcht, hat mit der unmittelbaren Finanzierung nichts zu tun.alfons95 schrieb:Witzigerweise ist genau dieses "Geseiere" heute nicht nur bei den Kritikern, sondern in quasi allen Medienberichten zu dem Beschluss zu lesen. Beispiel [www.zeit.de]:Ein Gutes hats auf jeden Fall: Das idiotische Geseiere, das Ding sei nicht finanziert, ist jetzt erstmal vorbei
ZitatUnklar ist, wer das bezahlen soll
[...]
Noch ist unklar, wer die Mehrausgaben bezahlen soll. [...] Eine Einigung, wer für die seitdem hinzugekommenen Milliarden aufkommt, gibt es bisher nicht.
Nö. Ich glaube auch nicht, um hier Missverständnissen vorzubeugen, dass das die Intention der Bahn war. Aber das sollte Loeper und Co. bezüglich ihrer Klagen zu denken geben. Bei der derzeitigen Faktenlage scheinen mir diese ausgesprochen aussichtslos. Aber das ist ein Thema für einen anderen Faden.alfons95 schrieb:wenn schon dann wäre das ein fetter Stinkefinger gegenüber dem Eigentümer, den Steuerzahlern und insbesondere der Bevölkerung Stuttgarts, die die Versprechungen von "nichts vom Bau mitkriegen" noch in den Ohren haben dürften.Und diesbezüglich ist die jetzige Erweiterung des Finanzierungsrahmens ein fetter Stinkefinger in Richtung Loeper & Co
Und das weißt du ganz genau.... willst nur wieder deinem Feindbild Genüge tun....
Jahrzente? Also mindestens 20 Jahre??? Selbst bei Sprungrevision????? Das erscheint mir einigermaßen Absurd.alfons95 schrieb:Ich halte diese Antwort für etwas einfältig. Prozessieren wird nicht diskutieren ersetzen können.Da wird nicht diskutiert, da wird prozessiert.
1. Es wird, selbst wenn Sprungrevision zugestanden wird, Jahrzehnte dauern bis die Klage durch alle Instanzen sind und das abschliessende Urteil rechtskräftig ist. Da muss die Bahn entweder Stuttgart 21 vorfinanzieren oder der Bund muss einspringen. Das ist schon mal ein Diskussionpunkt.
Richtig. Und, ja, insofern wird diskutiert werden. Für die grundsätzliche Übereinkunft muss aber erstmal prozessiert werden, darauf bezog ich mich. "Einfältig" würde ich das nicht nennen...2. Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass ein Verwaltungsgericht die Vorstellung der Bahn teilt, dass die Aufteilung der Kosten in der Finanzierungsvereinbarung einfach auf die Mehrkosten extrapoliert werden. Es könnte also passieren, dass die Bahn am Ende mit zuwenig Geld von den Partnern dasteht, selbst wenn das Gericht den Projektpartner grundsätzlich eine Nachfinanzierung auferlegt. Dann wird diskutiert werden müssen, wer wie die Finanzierungslücke schliesst.
Nee - dann wird auch wieder über die Gerichte entschieden, denn die Bahn wird ja nicht mit den Projektpartnern diskutieren, nur weil diese ein paar Klagen einreichen.3. Im unwahrscheinlichen Fall, dass die Bahn mit ihrer Rechtsauffassung letztinstanzlich durchdringen kann, muss damit gerechnet werden, dass die Projektpartner sich durch Gegenklagen in anderen Bereichen Geld von der Bahn zurückholt. Bei einem so komplexen Projekt, wie S21 und dem bisherigen Geschäftsgebahren der Bahn dürfte es dafür Ansatzpunkte geben. Im schlimmsten Fall könnte das Land z.B das Meyer-Gutachten ins Feld führen und der ganze Fall landet letztlich vor dem BVerfG landet, mit der Gefahr, dass die die Finanzierungsvereinbarung für verfassungswidrig erklärt wird. Dann hätte die Bahn ein richtiges Problem - und reichtlich Diskussionsbedarf.
Zumindest ich will das.E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Falls Du entsprechende Amortisationsberechnungen einsehen kannst, schickst Du mir dann dazu bitte eine PN? Es würde mich doch sehr interessieren, wie das dann aussieht.cs schrieb:Zumindest ich will das.E44 schrieb:Nur mal so am Rande gefragt: Willst Du das auch bei Straßen, Schulen, Opernhäusern etc.?Als Steuerzahler möchte ich eine plausible Amortisationsberechnung sehen.
Was dann?Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.kmueller schrieb:Was dann?Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
Das ist mir jetzt nicht verständlich - was hat der Zuwachs meines Wohlbefindens, meiner Lebenserwartung oder meiner Gesundheit mit der Amortisation einer Investition in eine Verkehrsinfrastruktur, Schule oder Opernhaus zu tun?cs schrieb:Zuwachs an Wohlbefinden, Lebenserwartung, Gesundheit, Freizeit...beliebig verlängerungsfähig.kmueller schrieb:Was dann?Wobei 'Amortisation' nicht zwingend heißt, daß eine 'AG' genannte Institution einen Betriebsgewinn ausweist.
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