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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Zitat
Mit den sieben Milliarden Euro habe die Bahn unterstellt, dass es auch die Neubaustrecke ab Wendlingen nach Ulm nicht geben würde. Diese Strecke ist aber, anders als S 21, ein Projekt des Bundesverkehrswegeplanes. Ausstieg und Rückbaukosten addierten sich bei Stuttgart 21 zu 4,8 Milliarden. „Dafür hat man dann aber nichts“, so ein Bahn-Kontrolleur. Man benötige wohl weitere bis zu 1,5 Milliarden Euro, um den Kopfbahnhof mit der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm zu verbinden. Die mit bis zu 250 Kilometer pro Stunde befahrbare Strecke bringt die wesentliche Fahrzeitverkürzung.
Wenn die Bahn belegen kann, dass die Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart tatsächlich mittlerweile auch 1,5 Mrd Kosten würde, hätte sie und die Projektpartner eine gute Diskussionsbasis dafür, den Bundesanteil vom Bund entsprechend hochsetzen zu lassen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







2-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.18 20:07.
Micha-0815 schrieb:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Wenn die Bahn belegen kann, dass die Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart tatsächlich mittlerweile auch 1,5 Mrd Kosten würde, hätte sie und die Projektpartner eine gute Diskussionsbasis dafür, den Bundesanteil vom Bund entsprechend hochsetzen zu lassen.
Schön, dass auch Du gemerkt hast, dass das der dreifache Preis des Preises von 2009 ist. Imposante Steigerung der allgemeinen Baukosten. "Lüge" darf man ja nicht sagen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Micha-0815 schrieb:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Wenn die Bahn belegen kann, dass die Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart tatsächlich mittlerweile auch 1,5 Mrd Kosten würde, hätte sie und die Projektpartner eine gute Diskussionsbasis dafür, den Bundesanteil vom Bund entsprechend hochsetzen zu lassen.
Schön, dass auch Du gemerkt hast, dass das der dreifache Preis des Preises von 2009 ist. Imposante Steigerung der allgemeinen Baukosten. "Lüge" darf man ja nicht sagen.
Mmmmm.... wie hoch waren 2009 die geschätzten Kosten für S21?
Berücksichtigt man die Steigerung der Baukosten bei Bahnprojekten wie z.B. bei der Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart:
Also x 3
Das dürfte nicht gut Aussehen für den neuen Risikopuffer ......



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.18 20:52.
Micha-0815 schrieb:
Wenn die Bahn belegen kann, dass die Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart tatsächlich mittlerweile auch 1,5 Mrd Kosten würde

Wenn Bots Meldungen zitieren, kommt auch nur Mist bei raus....
du hast wohl übersehen, dass die Anbindung an den Kopfbahnhof angeblich soviel kosten soll (wohl incl. neuer, goldener Klodeckel für die Abtritte), nicht für die Anbindung an die Tiefschräghaltestelle..... *sfg*
monza30 schrieb zu meinem Beitrag mit der Überschrift "Kosten der Anbindung an den Kopfbahnhof sollen jetzt 1,5 Mrd Euro betragen":
Micha-0815 schrieb:
Wenn die Bahn belegen kann, dass die Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart tatsächlich mittlerweile auch 1,5 Mrd Kosten würde
Wenn Bots Meldungen zitieren, kommt auch nur Mist bei raus....
du hast wohl übersehen, dass die Anbindung an den Kopfbahnhof angeblich soviel kosten soll (wohl incl. neuer, goldener Klodeckel für die Abtritte), nicht für die Anbindung an die Tiefschräghaltestelle..... *sfg*
-- ohne Worte --

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.18 21:13.
Micha-0815 schrieb:
-- ohne Worte --


besser wäre das, wenn du weniger Worte, dafür mehr Überlegungen finden würdest bevor du was schreibst. Kommt sehr oft nämlich Mist bei rum...
Die Bahn vergißt dabei nur das die NBS so oder so an den Kopfbahnhof angebunden werden wird, einfach weil sie früher fertig werden wird als S 21 und man sie ab dann auch im regulären Verkehr nutzen will, siehe vergangene Diskussionen hier zu diesem Thema.
Stupor Mundi schrieb:
Die Bahn vergißt dabei nur das die NBS so oder so an den Kopfbahnhof angebunden werden wird, einfach weil sie früher fertig werden wird als S 21 und man sie ab dann auch im regulären Verkehr nutzen will, siehe vergangene Diskussionen hier zu diesem Thema.
Du hast wohl überhaupt nicht verstanden, um was es hier geht.
Ohne Stuttgart 21 müsste der Bund die Verlängerung der NBS von Wendlingen an den Kopfbahnhof als BVWP-Projekt komplett bezahlen. Diese Verbindung wurde in der Finanzierungsvereinbarung mit rund 500 M€ Fixsumme festgelegt, die der Bund zu S21 beiträgt, da er ohne S21 diese Kosten für den schnellen Anschluss auch hätte. Warum der Bund trotz allfälliger Kostensteigerungen in den Jahren seit der Finanzierungsvereinbarung nur den damals angenommenen Betrag bezahlen muss und nicht auch die bei der BVWP-Verbindung Wendlingen-Kopfbahnhof zu erwartenden Kostensteigerungen berücksichtigt werden, verstehe ich auch nicht. Könnte (und müsste) da die Bahn nicht auch gegen den Bund auf Übernahme der Mehrkosten für den NBS-Anteil klagen?
cs schrieb:
Du hast wohl überhaupt nicht verstanden, um was es hier geht.
Ohne Stuttgart 21 müsste der Bund die Verlängerung der NBS von Wendlingen an den Kopfbahnhof als BVWP-Projekt komplett bezahlen. Diese Verbindung wurde in der Finanzierungsvereinbarung mit rund 500 M€ Fixsumme festgelegt, die der Bund zu S21 beiträgt, da er ohne S21 diese Kosten für den schnellen Anschluss auch hätte. Warum der Bund trotz allfälliger Kostensteigerungen in den Jahren seit der Finanzierungsvereinbarung nur den damals angenommenen Betrag bezahlen muss und nicht auch die bei der BVWP-Verbindung Wendlingen-Kopfbahnhof zu erwartenden Kostensteigerungen berücksichtigt werden, verstehe ich auch nicht. Könnte (und müsste) da die Bahn nicht auch gegen den Bund auf Übernahme der Mehrkosten für den NBS-Anteil klagen?

Du hast wohl überhaupt nichts verstanden. Die Neubaustrecke ist gerade auch um einen halbe Milliarde teurer geworden.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Hier werden Milliarden verschleudert und woanders regnet es durchs Dach.
Es handelt sich hier ja wieder um so eine der üblichen Argumentationen das ein Ausstieg Stand heute eben wieder einmal ein klein wenig teurer sein soll als ein Weiterbau. Aber egal wer in welchem Fall welche Kosten zu tragen hat, am Ende kommt das alles aus der gleichen Kasse. Diskussionen wie "wenn wir an S 21 festhalten dann zahlt Bauabschnitt X die DB, wenn wir Aussteigen der Bund" ist nichts weiter als "linke Tasche rein - rechte Tasche raus". Was einzig zählt ist was der Bürger am Ende für welches Geld bekommt - und da ist S 21 in ganzer Linie ein Totalschaden, mehr als nur ein finanzieller!
cs schrieb:
Könnte (und müsste) da die Bahn nicht auch gegen den Bund [...] klagen?
Jo. Dass die DB gegen ihren eigenen Eigentümer klagt fehlt noch in diesem Kabarett.

Allerdings gibt's da nichts zu klagen. Ist S 21 durchgewunken, sind die Kosten für diese Anbindung schwuppdiwupp wieder bei 500 Millionen Euro.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Ist S 21 durchgewunken, sind die Kosten für diese Anbindung schwuppdiwupp wieder bei 500 Millionen Euro.
Vermutlich hast Du recht, denn Kostensteigerungen gibt es ja nur bei S21
cs schrieb:
Ohne Stuttgart 21 müsste der Bund die Verlängerung der NBS von Wendlingen an den Kopfbahnhof als BVWP-Projekt komplett bezahlen. Diese Verbindung wurde in der Finanzierungsvereinbarung mit rund 500 M€ Fixsumme festgelegt, die der Bund zu S21 beiträgt, da er ohne S21 diese Kosten für den schnellen Anschluss auch hätte. Warum der Bund trotz allfälliger Kostensteigerungen in den Jahren seit der Finanzierungsvereinbarung nur den damals angenommenen Betrag bezahlen muss und nicht auch die bei der BVWP-Verbindung Wendlingen-Kopfbahnhof zu erwartenden Kostensteigerungen berücksichtigt werden, verstehe ich auch nicht.

Über einen gewissen Faktor "Kostensteigerung" der rund 560 Millionen
würde man sich sicherlich einigen.

Aber Faktor 3? Das ist einfach windig.
Um es noch einmal ganz klar zu formulieren:

Zitat:
""Ab jetzt ist Schluss mit lustig: Diese emotionale Art, diese aggressive Art und diese unseriöse Art der Desinformation nehme ich nicht hin. Ich kann der Öffentlichkeit nur sagen: Gehen Sie diesen erkennbaren Gegnern nicht auf den Leim."
Ministerpräsident Oettinger bei Verkündung der Kostensteigerung auf 3,1 Mrd. Euro für Stuttgart 21 über die Kostenschätzungen von 8,7 Mrd. Euro, 18.08.2008"

[www.parkschuetzer.de]

Bahn und Befürworter haben das Recht auf Forderungen einfach verwirkt. Was wurde eigentlich aus den ganzen zu Fixpreisen vergebenen Aufträgen?
mental schrieb:
Was wurde eigentlich aus den ganzen zu Fixpreisen vergebenen Aufträgen?
Die Stahlpreise! Ihr vegesst gestiegene Stahlpreise als Kostentreiber! ;-)

[www.faz.net]



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 08:40.
cs schrieb:
Stupor Mundi schrieb:
Die Bahn vergißt dabei nur das die NBS so oder so an den Kopfbahnhof angebunden werden wird, einfach weil sie früher fertig werden wird als S 21 und man sie ab dann auch im regulären Verkehr nutzen will, siehe vergangene Diskussionen hier zu diesem Thema.
Du hast wohl überhaupt nicht verstanden, um was es hier geht.
Ohne Stuttgart 21 müsste der Bund die Verlängerung der NBS von Wendlingen an den Kopfbahnhof als BVWP-Projekt komplett bezahlen. Diese Verbindung wurde in der Finanzierungsvereinbarung mit rund 500 M€ Fixsumme festgelegt, die der Bund zu S21 beiträgt, da er ohne S21 diese Kosten für den schnellen Anschluss auch hätte. Warum der Bund trotz allfälliger Kostensteigerungen in den Jahren seit der Finanzierungsvereinbarung nur den damals angenommenen Betrag bezahlen muss und nicht auch die bei der BVWP-Verbindung Wendlingen-Kopfbahnhof zu erwartenden Kostensteigerungen berücksichtigt werden, verstehe ich auch nicht. Könnte (und müsste) da die Bahn nicht auch gegen den Bund auf Übernahme der Mehrkosten für den NBS-Anteil klagen?
Ich denke, der Bund würde argumentieren, dass er nicht zweimal für eine Anbindung zahlen will. S21 soll ja weiterhin noch kommen. Dass der Bund nicht anteilig an den Kostensteigerungen beteiligt ist, scheint auch ein Mangel der Finanzierungsvereinbarung zu sein, die eben - im Gegensatz zu anderen Projekten dieser Art - keine verbindlichen Verteilerschlüssel oberhalb des "Kostendeckels" festgelegt hat. Also das gleiche Versäumnis wie bei der "Sprechklausel". Man wollte eben noch nicht mal theoretisch über Mehrkosten reden, um das Projekt nicht zu gefährden. Leidtragender ist hier mal wieder die Bahn, die sich auf das ganze Risiko eingelassen hat. Mehdorn sei Dank, den das alles nicht interessierte, da diese Dinge erst nach dem Börsengang ans Tageslicht gekommen wären.
Paulson vom Dach schrieb:
mental schrieb:
Was wurde eigentlich aus den ganzen zu Fixpreisen vergebenen Aufträgen?
Die Stahlpreise! Ihr vegesst gestiegene Stahlpreise als Kostentreiber! ;-)

[www.faz.net]


Beim Autobahnbrückenbau holt man sich ja schon Stahl aus China, während direkt neben den Baustellen deutsche Stahlwerke um ihr Überleben kämpfen.... vielleicht sollte man die Chinesen fragen, obs nicht etwas billiger gehen würde.... *sfg*
graetz schrieb:
Leidtragender ist hier mal wieder die Bahn, die sich auf das ganze Risiko eingelassen hat.


nein, da widerspreche ich dir. Leidtragender ist nicht die Bahn, Leidtragende sind die normalen Bürger. Mittlerweile wird in D garnicht mehr FÜR die Bürger gebaut, für die Gemeinschaft insgesamt, es wird nur noch für gewisse Taschen gebaut um diese mit Geld zu füllen. Anstatt zu sagen "Es geht nicht mehr, irgendwo muss eine Grenze sein wenn wir die Zukunft gestalten und retten wollen" wird einfach auf solche völlig falschen und irrsinnigen Parolen wie "Wachstum ist die Zukunft" gesetzt, die schon ein Widerspruch in sich sind. Es gibt kein unbegrenztes Wachstum, auch nicht wenn die Kanzlerin eine gelernte Physikerin ist.

Es muss endlich ein Umdenken einsetzen, es braucht nicht mehr ein "Höher, weiter, schneller". Vor allem muss es endlich mal eine NACHHALTIGE Politik geben, was Verbrauch von Gütern betrifft, aber auch was Verkehr betrifft. Wir müssen runter von dem Trip, dass man unbedingt mit 300 Km/h reisen muss auf den Schienen. Wir brauchen auch nicht alle paar Jahre neue Schienenfahrzeuge (Autos allerdings auch nicht). Was wir (wieder) brauchen ist ein zuverlässiger, pünktlicher Verkehr. Aber da sehe ich bei DIESER DBAG dann doch sehr schwarz.... und solange man Hochgeschwindigkeitsverkehr als lebensnotwendig erachtet und dafür Milliarden und Abermilliarden in die Landschaft betoniert, dabei aber die Orte "dazwischen" links liegen lassen muss, sehe ich keine gute Zukunft.
monza30 schrieb:
graetz schrieb:
Leidtragender ist hier mal wieder die Bahn, die sich auf das ganze Risiko eingelassen hat.
nein, da widerspreche ich dir. Leidtragender ist nicht die Bahn, Leidtragende sind die normalen Bürger. Mittlerweile wird in D garnicht mehr FÜR die Bürger gebaut, für die Gemeinschaft insgesamt, es wird nur noch für gewisse Taschen gebaut um diese mit Geld zu füllen. Anstatt zu sagen "Es geht nicht mehr, irgendwo muss eine Grenze sein wenn wir die Zukunft gestalten und retten wollen" wird einfach auf solche völlig falschen und irrsinnigen Parolen wie "Wachstum ist die Zukunft" gesetzt, die schon ein Widerspruch in sich sind. Es gibt kein unbegrenztes Wachstum, auch nicht wenn die Kanzlerin eine gelernte Physikerin ist.

Es muss endlich ein Umdenken einsetzen, es braucht nicht mehr ein "Höher, weiter, schneller". Vor allem muss es endlich mal eine NACHHALTIGE Politik geben, was Verbrauch von Gütern betrifft, aber auch was Verkehr betrifft. Wir müssen runter von dem Trip, dass man unbedingt mit 300 Km/h reisen muss auf den Schienen. Wir brauchen auch nicht alle paar Jahre neue Schienenfahrzeuge (Autos allerdings auch nicht). Was wir (wieder) brauchen ist ein zuverlässiger, pünktlicher Verkehr. Aber da sehe ich bei DIESER DBAG dann doch sehr schwarz.... und solange man Hochgeschwindigkeitsverkehr als lebensnotwendig erachtet und dafür Milliarden und Abermilliarden in die Landschaft betoniert, dabei aber die Orte "dazwischen" links liegen lassen muss, sehe ich keine gute Zukunft.
Leidtragende sind tatsächlich die normalen Bürger.
Es ist gut beobachtet, dass viele Bauten und Projekte am Bedarf der Bürger vorbeigebaut werden, und zum großen Teil nur der persönlichen Selbstbefriedigung einiger Weniger dienen. Es muss da ein Umdenken einsetzen, aber es sollte ein differenziertes Umdenken einsetzen. Es ist einerseits leicht zu behaupten, dass 300 km/h mit der Bahn unangemessen ist, wenn man mit dem Flugzeug locker die dreifache Reisegeschwindigkeit erreicht. Es ist auch nicht fair gegenüber der Bahn, ihr den Treibstoff um fast den doppelten Preis zu verkaufen, als dem Flugzeug, so dass ein Wettbewerb entstehen muss, den die Bahn nur über die Geschwindigkeit und den Komfort, aber nicht über den Fahrpreis und die Zuverlässigkeit ihrer Züge gewinnen kann.

Nachhaltige Politik würde in meinen Augen bedeuten, erst einmal gleiche Wettbewerbsbedingungen zu schaffen. Wo es sich lohnt, nachhaltig zu wirtschaften, da wird auch diese Nachhaltigkeit belohnt werden. Im Nahverkehr müsste der Wettbewerb zwischen dem Auto und der Schiene fairer gestaltet werden, im Fernverkehr zwischen der Bahn und dem Flugzeug. So lange die Ausgangsbedingungen aber so sind, wie sie sich uns heute darstellen, sehe ich schwarz für die Bahn.

Was uns die Schweiz unter anderem voraushat, ist eine Identifikation mit ihrer Bahn und ihren Zielen. Dadurch hat die Schweizer Bahn den Rücken frei, bürgerfreundlich zu planen und zu bauen. Außerdem hat die Schweiz nur zwei Flughäfen, die diesen Namen verdienen, deshalb ist die Konkurrenz durch den Flugverkehr minimal, im Gegensatz zu Deutschland. Außerdem unterstelle ich den Schweizern, dass sie nicht so ein emotionales Verhältnis zum Automobil haben, wie das hierzulande oft der Fall ist.

Die Rolle der Politik, was den Verkehr in Deutschland anbetrifft, ist voller Widersprüche. Einerseits wird der Autoverkehr gefördert, weil man auf die mannigfaltigen Steuererlöse daraus nicht verzichten will (und kann?). Andererseits bekommen viele Städte und auch Dörfer aus politischen Gründen einen Flughafen vor die Haustüre, der allzu oft versteckt subventioniert wird, damit er sich auch ja rentiert. So lange dieser Unfug nicht aufhört, hat die Bahn nicht wirklich eine Zukunft.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 13:17.
Micha-0815 schrieb:
Wenn die Bahn belegen kann, dass die Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart tatsächlich mittlerweile auch 1,5 Mrd Kosten würde, hätte sie und die Projektpartner eine gute Diskussionsbasis dafür, den Bundesanteil vom Bund entsprechend hochsetzen zu lassen.
Was sagt Martin Schulz dazu? Und was sagt Kevin Kühnert? Und was der Rechnungshof?
Traumflug schrieb:
Micha-0815 schrieb:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Wenn die Bahn belegen kann, dass die Einbindung der NBS in den Knoten Stuttgart tatsächlich mittlerweile auch 1,5 Mrd Kosten würde, hätte sie...
Schön, dass auch Du gemerkt hast, dass das der dreifache Preis des Preises von 2009 ist. Imposante Steigerung
Niemand konnte damals vorhersehen, daß soviele weitere Baukosten aus Syrien nach Deutschland flüchten würden.
mental schrieb:
Um es noch einmal ganz klar zu formulieren:

Zitat:
""Ab jetzt ist Schluss mit lustig: Diese emotionale Art, diese aggressive Art und diese unseriöse Art der Desinformation nehme ich nicht hin. Ich kann der Öffentlichkeit nur sagen: Gehen Sie diesen erkennbaren Gegnern nicht auf den Leim."
Ministerpräsident Oettinger bei Verkündung der Kostensteigerung auf 3,1 Mrd. Euro für Stuttgart 21 über die Kostenschätzungen von 8,7 Mrd. Euro, 18.08.2008"

[www.parkschuetzer.de]

Bahn und Befürworter haben das Recht auf Forderungen einfach verwirkt. Was wurde eigentlich aus den ganzen zu Fixpreisen vergebenen Aufträgen?
Die waren kalkuliert unter der Voraussetzung, daß man westlich von Paris baut, wo es nur Kuhweiden gibt.
Steuerzahler schrieb:
Leidtragende sind tatsächlich die normalen Bürger.
Es ist gut beobachtet, dass viele Bauten und Projekte am Bedarf der Bürger vorbeigebaut werden, und zum großen Teil nur der persönlichen Selbstbefriedigung einiger Weniger dienen. Es muss da ein Umdenken einsetzen, aber es sollte ein differenziertes Umdenken einsetzen.
Eine interessante Aussage von Jemandem, der hier die Leute mit allen Haken und Ösen durch den Kakao zu ziehen versucht, die eine Korrektur genau dieser Zustände anstreben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Leidtragende sind tatsächlich die normalen Bürger.
Es ist gut beobachtet, dass viele Bauten und Projekte am Bedarf der Bürger vorbeigebaut werden, und zum großen Teil nur der persönlichen Selbstbefriedigung einiger Weniger dienen. Es muss da ein Umdenken einsetzen, aber es sollte ein differenziertes Umdenken einsetzen.
Eine interessante Aussage von Jemandem, der hier die Leute mit allen Haken und Ösen durch den Kakao zu ziehen versucht, die eine Korrektur genau dieser Zustände anstreben.
Danke für die Blumen!
Es geht mir hier nicht in erster Linie um Für und wider, sondern um argumentatorische und sprachliche Schlampigkeiten, wenn sich jemand gleich welcher Couleur damit zu weit aus dem Fenster lehnt.
Für gute Beiträge, egal aus welchem Lager, bin ich immer zu haben.
Steuerzahler schrieb:
Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Leidtragende sind tatsächlich die normalen Bürger.
Es ist gut beobachtet, dass viele Bauten und Projekte am Bedarf der Bürger vorbeigebaut werden, und zum großen Teil nur der persönlichen Selbstbefriedigung einiger Weniger dienen. Es muss da ein Umdenken einsetzen, aber es sollte ein differenziertes Umdenken einsetzen.
Eine interessante Aussage von Jemandem, der hier die Leute mit allen Haken und Ösen durch den Kakao zu ziehen versucht, die eine Korrektur genau dieser Zustände anstreben.
Danke für die Blumen!
Es geht mir hier nicht in erster Linie um Für und wider, sondern um argumentatorische und sprachliche Schlampigkeiten, wenn sich jemand gleich welcher Couleur damit zu weit aus dem Fenster lehnt.
Ich kann mich nicht entsinnen, daß Du je einen Befürworter wegen eines dieser "Vergehen" gerügt hättest! Aber natüüüüüüüüürlich bist Du gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz unparteiisch. :-)))))))))))))))))))))))))))))



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.18 16:36.