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 21 - Stuttgart 21 

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Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 25.01.18 18:27

.....aber nun steckt man genau in der Sch....e, in die man sich hineinmanövriert hat - man meinte ja ein Exempel statuieren zu müssen.
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: AWK

Datum: 25.01.18 19:13

2025 / 8,2..... ROFL......
Und ich sitze hier fett grinsend und zufrieden vor dem Monitor.
S21 hat einen enormen Unterhaltungswert - Popcorn, Chips, Cola und kaltes Bier sollten bei der abendlichen Presse/DSO-Lektüre nicht fehlen.

Bahn, Land und die Stadt Stuttgart sind sehendes Auges, mit Ansage und Anlauf ins Kellerelend gesprungen. So hennses wälla - so isch komma´.
Bei den Tiefbahnhoffreunden hier nimmt der Verzweiflungsgrad mit jedem offiziell neuen, aber vorhergesagten Elend zu. Verbrannte Nicks wurden teilweise bereits durch Neue ersetzt.

Ich tippe auf 8 Mrd. Tiefparterrehaltepunktkosten.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: mental

Datum: 25.01.18 19:20

Unglaubliche Aussagen:
Zitat:
"Zum Ausstiegsszenario soll der Konzern dem Aufsichtsrat bis Freitag weitere Zahlen liefern. Der Zeitpunkt zur Umkehr sei aber verstrichen. „Er wäre 2013 noch möglich gewesen“, so ein Aufsichtsrat. Damals hatte Bahnchef Rüdiger Grube bei Ausstiegskosten von zwei Milliarden Euro gesagt, dass die Bahn das Projekt mit dem damals aktuellen Kenntnisstand gar nicht begonnen hätte. "

[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Das Lügen ist dem Pack halt in Fleisch und Blut übergegangen. Ein Ausstieg wäre eben jedes mal bei der LETZTEN Rechnung noch möglich gewesen, ob wohl man diesmal (und damals, natürlich!) Stein und Bein schwört, dass es jetzt nicht mehr geht.

PS: Nur um die Ehrlichkeit noch weiter zu dokumentieren:

Zitat:
Mit den sieben Milliarden Euro habe die Bahn unterstellt, dass es auch die Neubaustrecke ab Wendlingen nach Ulm nicht geben würde.

Ebenfalls in den Ausstiegskosten enthalten ist der Preis für die Bewässerung der Saharawüste und die Trockenlegung der Amazonassümpfe.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.18 19:25.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 19:34

mental schrieb:
Unglaubliche Aussagen:
Zitat:
"Zum Ausstiegsszenario soll der Konzern dem Aufsichtsrat bis Freitag weitere Zahlen liefern. Der Zeitpunkt zur Umkehr sei aber verstrichen. „Er wäre 2013 noch möglich gewesen“, so ein Aufsichtsrat. Damals hatte Bahnchef Rüdiger Grube bei Ausstiegskosten von zwei Milliarden Euro gesagt, dass die Bahn das Projekt mit dem damals aktuellen Kenntnisstand gar nicht begonnen hätte. "

[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Das Lügen ist dem Pack halt in Fleisch und Blut übergegangen. Ein Ausstieg wäre eben jedes mal bei der LETZTEN Rechnung noch möglich gewesen, ob wohl man diesmal (und damals, natürlich!) Stein und Bein schwört, dass es jetzt nicht mehr geht.
Wer soll denn damals "Stein und Bein" geschworen haben, dass der Abbruch keine mögliche Alternative gewesen wäre?

Irgendwie immer wieder erstaunlich, wie Gegner wie Du sich an nichts mehr erinnern können: 2013 wurde der finanzielle Unterschied zwischen Abbruch und Weiterbau im ungünstigsten Fall als recht knapp dargestellt, es war von 77 Mil. Euro die Rede, also nur rund 1,2 % der damaligen Projektsumme. Selbstverständlich hätte man damals abbrechen können, wenn es gewünscht gewesen wäre. Aber Land und Stadt haben nichts in die Richtung signalisiert, deswegen wurde entschieden, weiter zu machen.

Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 25.01.18 19:39

Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Am besten "gefällt" mir das hier:

Zitat
„Es ist ein Gedankenspiel des Vorstandes, statt des Werts aus den Gutachten 8,2 Milliarden Euro und das Jahr 2025 anzusetzen“, sagt ein Gremiumsmitglied. [...] Die 8,2 Milliarden Euro ergäben sich, wenn für den Risikopuffer weitere 200 Millionen Euro veranschlagt werden und außerdem ein Teil der in den Gutachten mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von unter 50 Prozent angesetzten Risiken in die Kategorie über 50 Prozent wandern; zudem wolle man 60 Millionen Euro für die weitere Verzögerung bis 2025 addieren.
Man bastelt sich den Preis des Projekts so hin, wie es gerade gefällt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 25.01.18 19:40

Micha-0815 schrieb:
Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.
Es war ja immer eine "logische Schlussfolgerung", "weiter zu machen" - darum sitzt man ja nun bis zum Hals in der Sch...e

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Nachtrag: War ich wieder böse?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.18 19:41.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: graetz

Datum: 25.01.18 19:45

Micha-0815 schrieb:
Irgendwie immer wieder erstaunlich, wie Gegner wie Du sich an nichts mehr erinnern können: 2013 wurde der finanzielle Unterschied zwischen Abbruch und Weiterbau im ungünstigsten Fall als recht knapp dargestellt, es war von 77 Mil. Euro die Rede, also nur rund 1,2 % der damaligen Projektsumme. Selbstverständlich hätte man damals abbrechen können, wenn es gewünscht gewesen wäre. Aber Land und Stadt haben nichts in die Richtung signalisiert, deswegen wurde entschieden, weiter zu machen.

Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.

Mal herzhaft gelacht. Pofalla war auf Muttis Anweisung Klinken putzen, damit das Projekt fortgeführt wird. Der AR war im Geiste schon beim Abbruch. Wenn ein Projekt unwirtschaftlich ist, dann nimmt man nicht Rücksicht auf das "Land" sondern nur auf den Eigentümer. Wieder ein erfolgloser Versuch, die Projektgeschichte umzuschreiben.

Und es heisst im jüngsten Artikel, dass man damals dem AR versprochen hat, dass da nicht nachkommt. Die sind verarscht worden und registrieren das grad sehr heftig. Zwei schmeissen ja schon das Handtuch.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 25.01.18 19:46

Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 25.01.18 19:49

Paulson vom Dach schrieb:
Es war ja immer eine "logische Schlussfolgerung", "weiter zu machen" - darum sitzt man ja nun bis zum Hals in der Sch...e
Genau so ist es.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: mental

Datum: 25.01.18 19:53

Stuttgart 21 ist rational nicht mehr erklärbar (Luik im Stern):
Zitat:

"Wenn die Aufsichtsräte einen Hauch von Anstand und innere Größe hätten, sie würden sagen: 'Stopp! Wir haben einen fürchterlichen Fehler gemacht!' Aber das sagen sie natürlich nicht. Für sie und die Politik ist S21 längst zu einer Frage der Ehre geworden. Ratio und Verstand und Vernunft haben da längst abgedankt.

S21 läuft komplett aus dem Ruder

Denn: S21 ist ein Schadbahnhof. Das wissen sie alle, das wissen sie seit vielen Jahren – die Bahnmanager, die Politiker, die Bahn-Aufsichtsräte. "

[www.stern.de]

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Kohlefilter

Datum: 25.01.18 20:03

AWK schrieb:
S21 hat einen enormen Unterhaltungswert - Popcorn, Chips, Cola und kaltes Bier sollten bei der abendlichen Presse/DSO-Lektüre nicht fehlen.
Ja, wenn schon, denn schon, meinen Spaß will ich auch, teuer genug ist der Preis für die Veranstaltung. Wie man es auch wendet, es ist alles bis auf den letzten Cent Steuerzahlergeld. Ich frag mich nur, wo das ganze Geld hingeht. In die Taschen von fleißig ihre 8-Stunden-Schichten kloppenden Bauarbeitern fließt das bestimmt nicht alles.


Zitat:
„Wittke sprach von einer 99,99-prozentigen Sicherheit, dass es keine Hebungen von Tunneln über die Toleranzwerte hinaus geben werde“, so ein Teilnehmer der Veranstaltung.
Diese 0.01 Prozent finde ich ja interessant. Gibt es schon Wettbüros die eine Wette darauf annehmen, und wie stehen da die Quoten?

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 25.01.18 20:34

Kohlefilter schrieb:Zitat:
„Wittke sprach von einer 99,99-prozentigen Sicherheit, dass es keine Hebungen von Tunneln über die Toleranzwerte hinaus geben werde“, so ein Teilnehmer der Veranstaltung.

Diese 0.01 Prozent finde ich ja interessant. Gibt es schon Wettbüros die eine Wette darauf annehmen, und wie stehen da die Quoten?
Man beachte auch das "Hebungen von Tunneln". Dass sich das Gelände über dem Tunnel hebt, ist mit diesem Zitat nicht ausgeschlossen. Auch nicht, dass man alle 5 Jahre sanieren muss. Drittens nicht, dass es nochmal mehr Massnahmen, also auch mehr Geld braucht.

Wer mich da widerlegen will kann gerne Wittkes Vortrag vor dem Aufsichtsrat hier einstellen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 26.01.18 00:19

mental schrieb:
Stuttgart 21 ist rational nicht mehr erklärbar (Luik im Stern):
Zitat:
Zitat:

Neue Lösungen für S21
Noch ist Zeit zur Umkehr. Wer kreativ denkt, findet auch Lösungen für die schon angebohrten Tunnel. In Stuttgart gibt es dazu viele und relativ kosten-günstige Pläne von Ingenieuren und Verkehrsexperten. Keine Frage: Alles ist besser als ein Weiterbau dieses größten anzunehmenden Unfugs – selbst wenn man die Tunnels zu Champignonplantagen umwidmen würde. So wurde für S21 früher geworben: "S21 das neue Herz Europas!" Das war Propaganda. Und eine Fiktion. Aber vielleicht ist ja das bald Realität: "S21 – die neue Champignonkapitale der Welt!"


Na endlich was zum Anfassen! Da kann man dann im Fett-Kuh-Transporter (TGV - Transporteur de Grosses Vaches), wie man ihn hier in West-Frankreich seit Öttinger sarkastisch nennt, auf der Magistrale neben Champignons de Paris auch Champignons du cœur d'Europe (beim Fahrtrichtungswechsel in Stuttgart) einkaufen ehe man nach Bretzelslava weiterrauscht. Vielleicht gibt's dann dort auch eine Pilzzucht (wer weiß, vielleicht Fußpilz oder ähnliche)

Der Hit! Dem Aufsichtsrat sei Dank.

/Fin de l'ironie

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: alfons95

Datum: 26.01.18 07:30

Traumflug schrieb:Zitat:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Und die 100 Millionen Differenz reichen, um K20 flott zu machen und an die NBS anzuschließen...?

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: TGV29

Datum: 26.01.18 09:33

Wolf le Breton schrieb:
Na endlich was zum Anfassen! Da kann man dann im Fett-Kuh-Transporter (TGV - Transporteur de Grosses Vaches), wie man ihn hier in West-Frankreich seit Öttinger sarkastisch nennt, auf der Magistrale neben Champignons de Paris auch Champignons du cœur d'Europe (beim Fahrtrichtungswechsel in Stuttgart) einkaufen ehe man nach Bretzelslava weiterrauscht. Vielleicht gibt's dann dort auch eine Pilzzucht (wer weiß, vielleicht Fußpilz oder ähnliche)

Der Hit! Dem Aufsichtsrat sei Dank.

/Fin de l'ironie
Ha, Ha.

Das wird nichts mit der Pilzzucht. Das Ding wird (weiter) gebaut. Ob mit oder ohne Halt am Flughafen, mit oder ohne Wurmfortsatz Kopfbahnhof - Hauptsache schnell im TGV (Train à Grande Vitesse) oder ICE nach München, wie versprochen (und das halten die auch, im Gegensatz zur Finanzierung)

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 26.01.18 10:08

TGV29 schrieb:
Wolf le Breton schrieb:
Na endlich was zum Anfassen! Da kann man dann im Fett-Kuh-Transporter (TGV - Transporteur de Grosses Vaches), wie man ihn hier in West-Frankreich seit Öttinger sarkastisch nennt, auf der Magistrale neben Champignons de Paris auch Champignons du cœur d'Europe (beim Fahrtrichtungswechsel in Stuttgart) einkaufen ehe man nach Bretzelslava weiterrauscht. Vielleicht gibt's dann dort auch eine Pilzzucht (wer weiß, vielleicht Fußpilz oder ähnliche)

Der Hit! Dem Aufsichtsrat sei Dank.

/Fin de l'ironie
Ha, Ha.

Das wird nichts mit der Pilzzucht. Das Ding wird (weiter) gebaut. Ob mit oder ohne Halt am Flughafen, mit oder ohne Wurmfortsatz Kopfbahnhof - Hauptsache schnell im TGV (Train à Grande Vitesse) oder ICE nach München, wie versprochen (und das halten die auch, im Gegensatz zur Finanzierung)


Ha, Ha retour

"wie versprochen" kommt wohl von "Versprecher". Bist du Aufsichtsrat? Schau 'mer 'mal!

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: graetz

Datum: 26.01.18 10:15

alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Und die 100 Millionen Differenz reichen, um K20 flott zu machen und an die NBS anzuschließen...?

Ja, weil mit dieser Konfiguration K20 erhalten bleibt, der wirtschaftlicher ist als S21. S21 war nämlich von Anfang an nie wirtschaftlich. Dazu mussten Fördergelder eingerechnet werden. Aber selbst die haben sich angesichts der horrenden Kosten erledigt. Mit NBS an K20 und den eh nötigen Instandsetzungen, die aus ganz anderen Töpfen der Bahn kommen, wäre das auf Dauer wirtschaftlicher. Da nur die "100 Millionen" zu sehen, ist also zu kurzsichtig.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 26.01.18 13:11

alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Und die 100 Millionen Differenz reichen, um K20 flott zu machen und an die NBS anzuschließen...?
Auffällig ist, dass jedesmal wenn die Kosten steigen, die Ausstiegskosten grob 100 Millionen (plusminus) höher sind. Man schrammt also jedensmal "zufälligerweise" haarscharf am Projektabbruch vorbei. Um dann in teils nur wenige Monate später "überraschend" weitere Mehrkosten zu finden, die wenn sie vorher "bekannt" gewesen wären, zum Projektabbruch geführt hätten...

Daher meine Prognose für 2019:
S 21-Baukosten steigen überraschend auf 9 Milliarden. Ein Abbruch würde nun aber 9,1 Milliarden kosten, also weiterbauen.
Prognose für 2020:
S 21-Baukosten steigen überraschend auf 10 Milliarden. Ein Abbruch würde nun aber 10,1 Milliarden kosten, also weiterbauen.

Da sich das Fertigstellungsdatum jedes mal auch nach hinter verschiebt, noch mehrfach fortsetzbar.

Gruss

Florian



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 13:12.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: kmueller

Datum: 26.01.18 13:39

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Unglaubliche Aussagen:
Zitat:
"Zum Ausstiegsszenario soll der Konzern dem Aufsichtsrat bis Freitag weitere Zahlen liefern. Der Zeitpunkt zur Umkehr sei aber verstrichen. „Er wäre 2013 noch möglich gewesen“, so ein Aufsichtsrat. Damals hatte Bahnchef Rüdiger Grube bei Ausstiegskosten von zwei Milliarden Euro gesagt, dass die Bahn das Projekt mit dem damals aktuellen Kenntnisstand gar nicht begonnen hätte. "

[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Das Lügen ist dem Pack halt in Fleisch und Blut übergegangen. Ein Ausstieg wäre eben jedes mal bei der LETZTEN Rechnung noch möglich gewesen, ob wohl man diesmal (und damals, natürlich!) Stein und Bein schwört, dass es jetzt nicht mehr geht.
Wer soll denn damals "Stein und Bein" geschworen haben, dass der Abbruch keine mögliche Alternative gewesen wäre?

2013 wurde der finanzielle Unterschied zwischen Abbruch und Weiterbau im ungünstigsten Fall als recht knapp dargestellt, es war von 77 Mil. Euro die Rede, also nur rund 1,2 % der damaligen Projektsumme.
So wie jetzt auch.

Zitat:
Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.
So wie damals.

Ich habe mentals link für eine Suche bei intertemporal.google.com verwendet und bin dabai auf folgende, von den Stuttgarter Nachrichten in 2023 via doppeltdigitales Supernet verbreitete Meldung gestoßen:

Zitat:
Zum Ausstiegsszenario soll der Konzern dem Aufsichtsrat bis Freitag weitere Zahlen liefern. Der Zeitpunkt zur Umkehr sei aber verstrichen. „Er wäre 2018 noch möglich gewesen", so ein Aufsichtsrat.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.01.18 14:01

Florian Ziese schrieb:
Auffällig ist, dass jedesmal wenn die Kosten steigen, die Ausstiegskosten grob 100 Millionen (plusminus) höher sind. Man schrammt also jedensmal "zufälligerweise" haarscharf am Projektabbruch vorbei.
Genau das wollte ich ausdrücken. Vielen Dank.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: mental

Datum: 26.01.18 14:31

Zu den Kosten:

Zitat:
"Ausstieg aus Stuttgart 21 kostet 4,8 Milliarden Euro"

[www.stuttgarter-nachrichten.de]


Zur Erklärung der kosten berichtet der Gutachter:
Die bereits gegrabenen Tunnel müssen leider vollständig mit Diamanten verfüllt werden. Oberirdisch wird bis auf den letzten Grashalm nachgebildet, die entfernten Eidechsen müssen am exakten Fangort ausgesetzt werden und davor durch einen geeignete Diät mit Handfütterung auch wieder auf das genaue Fanggewicht gebracht werden (in mg).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 14:32.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 26.01.18 18:23

Florian Ziese schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Und die 100 Millionen Differenz reichen, um K20 flott zu machen und an die NBS anzuschließen...?
Auffällig ist, dass jedesmal wenn die Kosten steigen, die Ausstiegskosten grob 100 Millionen (plusminus) höher sind. Man schrammt also jedensmal "zufälligerweise" haarscharf am Projektabbruch vorbei. Um dann in teils nur wenige Monate später "überraschend" weitere Mehrkosten zu finden, die wenn sie vorher "bekannt" gewesen wären, zum Projektabbruch geführt hätten...
Nein, die Differenz heute ist nicht mit den Zahlen von 2013 vergleichbar. Damals wurde der "Kapitalwert" der Alternativen verglichen. Die durch die Fertigstellung von S21 erwarteten Mehreinnahmen/Gewinne der Bahn fehlen dagegen in der Darstellung oben.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: mental

Datum: 26.01.18 18:32

Micha-0815 schrieb:
Nein, die Differenz heute ist nicht mit den Zahlen von 2013 vergleichbar. Damals wurde der "Kapitalwert" der Alternativen verglichen. Die durch die Fertigstellung von S21 erwarteten Mehreinnahmen/Gewinne der Bahn fehlen dagegen in der Darstellung oben.

Ja, die "Gewinne" aus S21 fehlen sogar vollständig!

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.18 14:45

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Und die 100 Millionen Differenz reichen, um K20 flott zu machen und an die NBS anzuschließen...?
Ja, weil mit dieser Konfiguration K20 erhalten bleibt, der wirtschaftlicher ist als S21. S21 war nämlich von Anfang an nie wirtschaftlich. Dazu mussten Fördergelder eingerechnet werden. Aber selbst die haben sich angesichts der horrenden Kosten erledigt. Mit NBS an K20 und den eh nötigen Instandsetzungen, die aus ganz anderen Töpfen der Bahn kommen, wäre das auf Dauer wirtschaftlicher. Da nur die "100 Millionen" zu sehen, ist also zu kurzsichtig.
Ah - und weils andere Töpfe sind, kann man das dann so nicht mehr rechnen - schon klar...

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 27.01.18 18:27

Traumflug schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Sagt mal Leute, hat hier keiner den Witz von Traumflug verstanden oder stehe ich auf dem Schlauch? Weil Micha und alfons das ernsthaft zu diskutieren scheinen. Die aktuell verbauten 3,2 Mrd müssten doch logischerweise in den 4,8 Mrd Ausstiegskosten bereits enthalten sein, weshalb diese Rechnung nur als Satire gemeint sein kann.

Bei den ganzen Milliardenzahlen blickt man langsam nicht mehr durch. ;-) Ich biete 5,7 - für was auch immer. Für eine neue Kaffeetasse für's Ersatzsignal zum Beispiel.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 27.01.18 18:41

Leg 800 Mio. drauf und du hast einen Deal.

1 Mrd. für Tunnele Feuerbach
1 Mrd. für Tunnele Cannstatt
1 Mrd. für Tunnele Filder
1 Mrd. für Tunnele Ober/untertürkheim
1 Mrd. für die Tiefgarage
1 Mrd. für Filderbahnhof
500 Mio. fürn Abstellbahnhof

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.01.18 19:02

Tunnelmaus schrieb:
Traumflug schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Sagt mal Leute, hat hier keiner den Witz von Traumflug verstanden oder stehe ich auf dem Schlauch? Weil Micha und alfons das ernsthaft zu diskutieren scheinen. Die aktuell verbauten 3,2 Mrd müssten doch logischerweise in den 4,8 Mrd Ausstiegskosten bereits enthalten sein, weshalb diese Rechnung nur als Satire gemeint sein kann.
Also ich lese aus [www.stuttgarter-nachrichten.de] das schon so, dass die 4,8Mrd nochmal oben drauf kämen:

Zitat
Der Ausstieg aus Stuttgart 21 koste allerdings nicht, wie verschiedentlich kolportiert werde, sieben Milliarden, sondern nach Bahnrechnung 4,8 Milliarden Euro. Mit den sieben Milliarden Euro habe die Bahn unterstellt, dass es auch die Neubaustrecke ab Wendlingen nach Ulm nicht geben würde. Diese Strecke ist aber, anders als S 21, ein Projekt des Bundesverkehrswegeplanes. Ausstieg und Rückbaukosten addierten sich bei Stuttgart 21 zu 4,8 Milliarden. „Dafür hat man dann aber nichts“, so ein Bahn-Kontrolleur. Man benötige wohl weitere bis zu 1,5 Milliarden Euro, um den Kopfbahnhof mit der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm zu verbinden.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.01.18 19:54

alfons95 schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Traumflug schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Sagt mal Leute, hat hier keiner den Witz von Traumflug verstanden oder stehe ich auf dem Schlauch? Weil Micha und alfons das ernsthaft zu diskutieren scheinen. Die aktuell verbauten 3,2 Mrd müssten doch logischerweise in den 4,8 Mrd Ausstiegskosten bereits enthalten sein, weshalb diese Rechnung nur als Satire gemeint sein kann.
Ich habe von Traumflug und Co schon zu viel gelesen, was man nur als Satire betrachten kann, aber ernst gemeint war... Ich habe allerdings auch nicht Traumflugs Aufstellung kommentiert, sondern ein falsche Schlussfolgerung Florians daraus.

Es handelte sich dabei um einen Vergleich, was der Weiterbau verglichen mit dem Abbruch kosten würde. Das kann man durchaus betrachten, nur sollte man natürlich nicht vergessen, dass beim Weiterbau

a) sich die Projektpartner noch beteiligen, während der Abbruch wenn von der Bahn veranlasst auch von der Bahn alleine zu tragen wäre, und
b) man beim Abbruch eben mit nichts da steht, und beim Weiterbau mit einem drastisch verbesserten Bahnknoten.

alfons95 schrieb:
Also ich lese aus [www.stuttgarter-nachrichten.de] das schon so, dass die 4,8Mrd nochmal oben drauf kämen:

Zitat
Der Ausstieg aus Stuttgart 21 koste allerdings nicht, wie verschiedentlich kolportiert werde, sieben Milliarden, sondern nach Bahnrechnung 4,8 Milliarden Euro. Mit den sieben Milliarden Euro habe die Bahn unterstellt, dass es auch die Neubaustrecke ab Wendlingen nach Ulm nicht geben würde. Diese Strecke ist aber, anders als S 21, ein Projekt des Bundesverkehrswegeplanes. Ausstieg und Rückbaukosten addierten sich bei Stuttgart 21 zu 4,8 Milliarden. „Dafür hat man dann aber nichts“, so ein Bahn-Kontrolleur. Man benötige wohl weitere bis zu 1,5 Milliarden Euro, um den Kopfbahnhof mit der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm zu verbinden.

Tunnelmaus hat insofern recht, dass ein Teil der Projekt-Abbruchkosten auf die bereits angefallenen Baukosten zurückzuführen ist. Nämlich offensichtlich der Teil, der davon bislang durch externe Zuschüsse und durch Finanzierung durch die Projektpartner getragen wurde, denn diese Gelder hätte die Bahn zu erstatten. Und auch die eigenen Beiträge der Bahn würden bei einem Abbruch in der Bilanz wohl sofort als Verlust wirksam, und dürften somit wohl auch dazu gezählt werden.

Dazu kommt noch zusätzlich Schadenersatz für die beauftragten Firmen, dies dürfte ebenfalls zu den obigen "Ausstieg(-Kosten)" gezählt werden. Der Rückbau ist dann die Renaturierung/Wiederherstellung/Sicherung der offenen Baustellen.

PS: Woher soll eigentlich die Angabe stammen, dass derzeit 3,2 Mrd verbaut seien?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.01.18 20:12

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Irgendwie immer wieder erstaunlich, wie Gegner wie Du sich an nichts mehr erinnern können: 2013 wurde der finanzielle Unterschied zwischen Abbruch und Weiterbau im ungünstigsten Fall als recht knapp dargestellt, es war von 77 Mil. Euro die Rede, also nur rund 1,2 % der damaligen Projektsumme. Selbstverständlich hätte man damals abbrechen können, wenn es gewünscht gewesen wäre. Aber Land und Stadt haben nichts in die Richtung signalisiert, deswegen wurde entschieden, weiter zu machen.

Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.
Mal herzhaft gelacht. Pofalla war auf Muttis Anweisung Klinken putzen, damit das Projekt fortgeführt wird. Der AR war im Geiste schon beim Abbruch. Wenn ein Projekt unwirtschaftlich ist, dann nimmt man nicht Rücksicht auf das "Land" sondern nur auf den Eigentümer. Wieder ein erfolgloser Versuch, die Projektgeschichte umzuschreiben.
Du hast es mal wieder nicht verstanden: Hätten das Land als größter Projektpartner neben der damals Bahn signalisiert, einen Abbruch mitzutragen und sich an den Abbruchskosten zu beteiligen, wäre der Abbruch für die Bahn deutlich günstiger geworden und auch deutlich günstiger als der Weiterbau. Dann hätte der Vorstand dem Aufsichtsrat erst gar nicht vorgeschlagen, S21 fortzusetzen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 27.01.18 21:25

Tunnelmaus schrieb:
Traumflug schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat:
Rechnen wir mal ...

Ausstiegskosten . . . . 4,8 Milliarden
Aktuell verbaut . . . . 3,2 Milliarden
--------------------------------------
Summe . . . . . . . . . 8,0 Milliarden


Oh Wunder, der Weiterbau ist just 100 Millionen günstiger als die Projektkosten mit 7,9 Milliarden!

So langsam werde ich hier zum Ersatzsignal.
Sagt mal Leute, hat hier keiner den Witz von Traumflug verstanden oder stehe ich auf dem Schlauch? Weil Micha und alfons das ernsthaft zu diskutieren scheinen. Die aktuell verbauten 3,2 Mrd müssten doch logischerweise in den 4,8 Mrd Ausstiegskosten bereits enthalten sein, weshalb diese Rechnung nur als Satire gemeint sein kann.
Eigentlich ist da kein Witz. Ausser, dass die DB mal wieder auf den Arm nehmen will. Die 3,2 Mrd. sind nicht in den 4,8 Mrd. enthalten, sonst hätte der Aufsichtsrat gestern für den Ausstieg stimmen müssen.

Was Micha-0815 und alfons95 angeht: die sind bei DB-Kritik einfach immer dagegen. Das ist so selbstverständlich, dass keine Wetten angenommen werden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 27.01.18 22:21

Traumflug schrieb:
Was Micha-0815 und alfons95 angeht: die sind bei DB-Kritik einfach immer dagegen. Das ist so selbstverständlich, dass keine Wetten angenommen werden.
Sehe ich bei alfons95 nicht so. Da muss man schon differenzieren.

Wenn man die bereits verbauten Gelder nicht berücksichtigt, kann ich mir aber nicht vorstellen, woher da noch 4,8 Mrd weitere Ausstiegskosten dazukommen sollen, selbst nach großzügigster DB-Rechnung. Naja, das ist alles ziemlich undurchschaubar.

Dass der Aufsichtsrat gestern zugestimmt hat, ist unabhängig davon, ob sie es der Zahlenlage nach nun "durften" oder nicht (m.E. handelt es sich um eine Abwägungsentscheidung, in die im Interesse des Unternehmens DB mehr hineinfließen muss als die nackten Zahlen und das Vorzeichen unterm Strich - aber das sagte ich ja schon bei jeder Kostensteigerung), einerseits gut, denn nun kann es wenigstens weitergehen und man löffelt weiter die Suppe aus, die man sich eingebrockt hat und führt das Projekt zu einem halbwegs der Ursprungsplanung entsprechenden Ende, wenn auch unter dem Motto "Koste es, was es wolle". Da sind 8 bis 10 Mrd für den Umbau eines bestehenden Bahnhofs zwar vollkommen unvernünftig, aber kein Weltuntergang, für niemanden.

Andererseits hätte das Projekt angesichts der enormen Falschrechnungen (wir erinnern uns an den absolut sicheren Kostendeckel Marke "Sollbruchstelle" von 4,5 Mrd...) inzwischen natürlich schon einen Schuss vor den Bug verdient, den man ihm auch nach der "Fertigstellung" noch ansieht. Also ein immerwährendes Mahnmal des Scheiterns. In Bezug auf diese Notwendigkeit war die schnelle Aufsichtsratszustimmung nicht zielführend.

Aber da schreibe ich demnächst noch was zu, wenn ich mehr Zeit habe.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 27.01.18 23:22

Tunnelmaus schrieb:
Wenn man die bereits verbauten Gelder nicht berücksichtigt, kann ich mir aber nicht vorstellen, woher da noch 4,8 Mrd weitere Ausstiegskosten dazukommen sollen, selbst nach großzügigster DB-Rechnung.
Man munkelt, dass die DB da keinen Abbruch, sondern einen vollständigen Rückbau in den vorherigen Zustand berechnet habe. Also inklusive Entfernung der Tunnelschalen und Verfüllung des Ausbruchs. Baugruben zuschütten natürlich sowieso. Wenn man davon ausgeht, dass dieser Abbruch so teuer wie möglich dargestellt werden soll, dann ist das schon plausibel.

Tunnelmaus schrieb:
Dass der Aufsichtsrat gestern zugestimmt hat, ist unabhängig davon, ob sie es der Zahlenlage nach nun "durften" oder nicht (m.E. handelt es sich um eine Abwägungsentscheidung, in die im Interesse des Unternehmens DB mehr hineinfließen muss als die nackten Zahlen und das Vorzeichen unterm Strich - aber das sagte ich ja schon bei jeder Kostensteigerung)
Sich einfach so von der Zahlenlage zu lösen geht eben nicht. Der Aspekt des Aktienrechts, den Eisenhart von Loeper ja verfolgt, hat sich ja nicht in Luft aufgelöst. Mit plusminus 100 Millionen Euro mag man da noch argumentieren können, denn man kann ja ein unternehmerisches Risiko eingehen und auf zusätzliche Züge/Fahrgäste/Nutzungen hoffen. So hat ja die Staatsanwältin auf von Loepers Anzeige hin argumentiert.

Doch wenn der Abbruch, sagen wir mal, 3 Milliarden günstiger käme, geht das nicht mehr. Denn eine solche Summe kann man klar absehbar nicht mit einer günstigeren Entwicklung der Bauwerksnutzung erzielen. Entsprechend würde der Aufsichtsrat wissentlich einer Schädigung des Unternehmens zustimmen.

Die Abbruchkosten und die Verweigerung gegenüber einem Umstieg sind die einzigen Gründe, warum noch gebaut werden darf.

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Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: E44

Datum: 28.01.18 10:18

Tunnelmaus schrieb:
Traumflug schrieb:
Was Micha-0815 und alfons95 angeht: die sind bei DB-Kritik einfach immer dagegen. Das ist so selbstverständlich, dass keine Wetten angenommen werden.
Sehe ich bei alfons95 nicht so. Da muss man schon differenzieren.

Wenn man die bereits verbauten Gelder nicht berücksichtigt, kann ich mir aber nicht vorstellen, woher da noch 4,8 Mrd weitere Ausstiegskosten dazukommen sollen, selbst nach großzügigster DB-Rechnung. Naja, das ist alles ziemlich undurchschaubar.

Dass der Aufsichtsrat gestern zugestimmt hat, ist unabhängig davon, ob sie es der Zahlenlage nach nun "durften" oder nicht (m.E. handelt es sich um eine Abwägungsentscheidung, in die im Interesse des Unternehmens DB mehr hineinfließen muss als die nackten Zahlen und das Vorzeichen unterm Strich - aber das sagte ich ja schon bei jeder Kostensteigerung), einerseits gut, denn nun kann es wenigstens weitergehen und man löffelt weiter die Suppe aus, die man sich eingebrockt hat und führt das Projekt zu einem halbwegs der Ursprungsplanung entsprechenden Ende, wenn auch unter dem Motto "Koste es, was es wolle". Da sind 8 bis 10 Mrd für den Umbau eines bestehenden Bahnhofs zwar vollkommen unvernünftig, aber kein Weltuntergang, für niemanden.

Andererseits hätte das Projekt angesichts der enormen Falschrechnungen (wir erinnern uns an den absolut sicheren Kostendeckel Marke "Sollbruchstelle" von 4,5 Mrd...) inzwischen natürlich schon einen Schuss vor den Bug verdient, den man ihm auch nach der "Fertigstellung" noch ansieht. Also ein immerwährendes Mahnmal des Scheiterns. In Bezug auf diese Notwendigkeit war die schnelle Aufsichtsratszustimmung nicht zielführend.

Aber da schreibe ich demnächst noch was zu, wenn ich mehr Zeit habe.

Die Sollbruchstelle wurde schon bei der Schlichtung gerissen. Damals hat dann Kefer durch dünne Betonröhren, super günstigen Stahl und was weiss ich für Chancen schöngerechnet und Grube hat genickt.
Das Verhalten des kompletten DB Managements bei der Schlichtung war ganz und gar nicht im Interesse der DB. Damals wurden Kosten und Leistungsvermögen zurechtgelogen.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: graetz

Datum: 28.01.18 11:30

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Irgendwie immer wieder erstaunlich, wie Gegner wie Du sich an nichts mehr erinnern können: 2013 wurde der finanzielle Unterschied zwischen Abbruch und Weiterbau im ungünstigsten Fall als recht knapp dargestellt, es war von 77 Mil. Euro die Rede, also nur rund 1,2 % der damaligen Projektsumme. Selbstverständlich hätte man damals abbrechen können, wenn es gewünscht gewesen wäre. Aber Land und Stadt haben nichts in die Richtung signalisiert, deswegen wurde entschieden, weiter zu machen.

Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.
Mal herzhaft gelacht. Pofalla war auf Muttis Anweisung Klinken putzen, damit das Projekt fortgeführt wird. Der AR war im Geiste schon beim Abbruch. Wenn ein Projekt unwirtschaftlich ist, dann nimmt man nicht Rücksicht auf das "Land" sondern nur auf den Eigentümer. Wieder ein erfolgloser Versuch, die Projektgeschichte umzuschreiben.
Du hast es mal wieder nicht verstanden: Hätten das Land als größter Projektpartner neben der damals Bahn signalisiert, einen Abbruch mitzutragen und sich an den Abbruchskosten zu beteiligen, wäre der Abbruch für die Bahn deutlich günstiger geworden und auch deutlich günstiger als der Weiterbau. Dann hätte der Vorstand dem Aufsichtsrat erst gar nicht vorgeschlagen, S21 fortzusetzen.
Du verstehst nicht. Zu diesen Zeitpunkt war das Land noch nicht mal theoretisch eingebunden. Auch ein “Signal“ hätte da nichts gebracht. Es war auch nie Thema irgendeiner Diskussion oder wurde angefragt. Alleine Mutti wollte Kraft ihrer Herrlichkeit das Projekt durchdrücken.

Eben ein untauglicher Versuch von Dir, die Projektgeschichte umzuschreiben und dann frecherweise dem Land noch die Schuld zu geben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.18 12:33.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 28.01.18 12:29

Traumflug schrieb:
Man munkelt, dass die DB da keinen Abbruch, sondern einen vollständigen Rückbau in den vorherigen Zustand berechnet habe. Also inklusive Entfernung der Tunnelschalen und Verfüllung des Ausbruchs. Baugruben zuschütten natürlich sowieso. Wenn man davon ausgeht, dass dieser Abbruch so teuer wie möglich dargestellt werden soll, dann ist das schon plausibel.
Diese Berechnung mit dem vollständigen Rückbau mag sogar ihre baurechtliche Richtigkeit haben. Denn m.W. ist das Hinterlassen von Bauruinen nicht durch die Planfeststellung gedeckt. Also entweder baut man es fertig oder stellt den Ursprungszustand wieder her. Oder - und das wäre in diesen Dimensionen wohl absolutes rechtliches Neuland - man müsste den Bestand der angefangenen Bauten, deren Auswirkungen und Eigentumsverhältnisse im Zustand des Projektabbruchs noch einmal baurechtlich legalisieren. Unmöglich kann das nicht sein, gerade bei diesen Dimensionen, bei denen auch Politik und Gesetzgeber sich um eine Lösung bemühen würden. Aber erstmal nach geltender Rechtslage mag diese Rechnung der DB vielleicht sogar korrekt sein, auch wenn sie praktisch gesehen ein Irrwitz ist.

Zitat
Sich einfach so von der Zahlenlage zu lösen geht eben nicht. Der Aspekt des Aktienrechts, den Eisenhart von Loeper ja verfolgt, hat sich ja nicht in Luft aufgelöst. Mit plusminus 100 Millionen Euro mag man da noch argumentieren können, denn man kann ja ein unternehmerisches Risiko eingehen und auf zusätzliche Züge/Fahrgäste/Nutzungen hoffen. So hat ja die Staatsanwältin auf von Loepers Anzeige hin argumentiert.

Doch wenn der Abbruch, sagen wir mal, 3 Milliarden günstiger käme, geht das nicht mehr. Denn eine solche Summe kann man klar absehbar nicht mit einer günstigeren Entwicklung der Bauwerksnutzung erzielen. Entsprechend würde der Aufsichtsrat wissentlich einer Schädigung des Unternehmens zustimmen.
Und auch hier kollidiert die Realität wieder mit der Rechtslage. Es soll nun also das Aktienrecht (welches für diese Konstellation sicher nicht erfunden wurde) darüber entscheiden, was aus einem öffentlich hoch bedeutsamen Bauvorhaben mit massivsten Auswirkungen auf die Bevölkerung wird. Es wirkt sich ja nicht nur der Bau von S21 negativ aus, sondern auch ein Projektabbruch hätte erstmal - solange kein Umstieg in finanziell und rechtlich trockenen Tüchern ist - massiv negative Auswirkungen auf Stadtbild, städtischen Verkehr und die "Benutzungsqualität" des derzeitigen und dann bleibenden Hbf-Provisoriums. Es gibt hier einmal die unternehmerischen Interessen der DB, zum anderen die Interessen der öffentlichen Hand. Und in diesem Fall fließt am Ende beides wieder zusammen, da alleiniger Anteilseigner der DB und somit auch alleiniger potentiell Geschädigter wieder "der Staat" ist. Wie sich diese besondere Konstellation und das "normale" Aktienrecht vertragen, das wäre eine juristische Abwägungsentscheidung, für die Loeper es wohl bis vors Verfassungsgericht schaffen müsste.

Mal sehen, wie lange das dauert und wie weit er es mit seinen Argumenten bringt. So klar und eindeutig wie er denkt, scheint die Lage ja nicht zu sein - mal abgesehen davon, dass die DB die Rechtslage auch immer noch über besagte Gutachten decken konnte.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 28.01.18 19:55

Tunnelmaus schrieb:
m.W. ist das Hinterlassen von Bauruinen nicht durch die Planfeststellung gedeckt.
Jede Baustelle kann angehalten werden. Findet ja sogar aktuell mehr oder weniger statt, es geht nur in Trippelschritten weiter. Bei anderen Projekten geht den Bauherren einfach das Geld aus und die Welt geht dennoch nicht unter.

Es kann auch jede Planung geändert werden. Ist allein bei S 21 schon über 100 Mal passiert.

Da irgendwelche Unabänderlichkeiten herbei zu denken entbehrt jeder Grundlage.


Tunnelmaus schrieb:
Es wirkt sich ja nicht nur der Bau von S21 negativ aus, sondern auch ein Projektabbruch hätte erstmal - solange kein Umstieg in finanziell und rechtlich trockenen Tüchern ist - massiv negative Auswirkungen auf Stadtbild
Diese negativen Auswirkungen sind längst eingetreten. Wie man leicht mit einem Blick auf die Baustelle jeden Tag erneut bestätigen kann.

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Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 28.01.18 22:17

Wer will denn die sanierungsbedürftigen Tunnel kaufen bzw. betreiben ?
Die Stadt Stuttgart und SSB bezahlen die Tunnel mit sagen wir mal 2 Mrd. Euro, bauen die dann BoStrab-konform für eine weitere Milliarde um ?

Oder kommt da T(r)ollcollect und baut die Tunnel auch für eine Milliarde Strassentauglich um, und kassiert im Gegenzug Maut von den E-Bussen ?

Komisch das bei Umstieg das Wort "sanierungsbedürftig" nicht mehr vorkommt.

Solang dies nicht geklärt ist, besteht in Stuttgart eine schöne Baugrube. Und schon wendet sich "kann sofort" in "wird irgendwann in 50 Jahren mal passieren". Nette Aussichten.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 29.01.18 01:49

AWK schrieb:
2025 / 8,2..... ROFL......
Und ich sitze hier fett grinsend und zufrieden vor dem Monitor.
S21 hat einen enormen Unterhaltungswert - Popcorn, Chips, Cola und kaltes Bier sollten bei der abendlichen Presse/DSO-Lektüre nicht fehlen.

Das dürften die teuersten Popcorns, Chips und Kaltgetränke aller Zeiten sein! Den genauen Preis für diesen Budenzauber wird man allerdings nicht mal in 10 Jahren genau benennen können, wenn das so weiter geht. Immerhin ist ein ungebrochener Trend erkennbar - und der geht stets nach oben.

Der Unterhaltungswert ist jedenfalls jetzt schon unbezahlbar. Das Projekt scheinbar noch nicht.


Noch eine Anmerkung: Wenn schon alle bislang veranschlagten Kosten sich als unglaubwürdig herausgestellt haben, warum sollten dann ausgerechnet die 4,8 Mrd für's simple Licht ausschalten zutreffend sein?

Fragt sich,
Dirk

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Traumflug

Datum: 29.01.18 16:05

AWK schrieb:
2025 / 8,2..... ROFL......
Und ich sitze hier fett grinsend und zufrieden vor dem Monitor.
S21 hat einen enormen Unterhaltungswert
Eigentlich würde ich mitlachen, wenn der Hintergrund nicht ziemlich traurig wäre. In unserem Staat ist man nicht mehr in der Lage, ein als unwirtschaftlich erkanntes Projekt abzublasen. Geschweige denn von Anfang an so zu planen, dass ein Mehrwert dabei heraus kommt. Den haltlosen Werbeversprechen zur Volksabstimmung konnte kaum etwas entgegen gesetzt werden, Fakten haben kaum eine Bedeutung. Die DB ist zig Mal mit hohlen Behauptungen davon gekommen. Und das wird von vielen Leuten auch noch unterstützt, selbst Eisenbahnern. "Ist doch egal, ist nur Steuergeld" und Dergleichen.


AWK schrieb:
Bei den Tiefbahnhoffreunden hier nimmt der Verzweiflungsgrad mit jedem offiziell neuen, aber vorhergesagten Elend zu. Verbrannte Nicks wurden teilweise bereits durch Neue ersetzt.
Nicht wirklich. Die Kritiker sehen sich mehr bestätigt denn je. Bei den Parkschützern werden wieder Accounts benutzt, die jahrelang brach lagen. Auf der 400sten wurden viele Leute gesichtet, die man lange nicht mehr gesehen hatte. In Sachen Glaubwürdigkeit sind die Kritiker längst vorn, die DB kann bestenfalls noch einen Pyrrhus-Sieg erringen.

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Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 29.01.18 19:31

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Irgendwie immer wieder erstaunlich, wie Gegner wie Du sich an nichts mehr erinnern können: 2013 wurde der finanzielle Unterschied zwischen Abbruch und Weiterbau im ungünstigsten Fall als recht knapp dargestellt, es war von 77 Mil. Euro die Rede, also nur rund 1,2 % der damaligen Projektsumme. Selbstverständlich hätte man damals abbrechen können, wenn es gewünscht gewesen wäre. Aber Land und Stadt haben nichts in die Richtung signalisiert, deswegen wurde entschieden, weiter zu machen.

Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.
Mal herzhaft gelacht. Pofalla war auf Muttis Anweisung Klinken putzen, damit das Projekt fortgeführt wird. Der AR war im Geiste schon beim Abbruch. Wenn ein Projekt unwirtschaftlich ist, dann nimmt man nicht Rücksicht auf das "Land" sondern nur auf den Eigentümer. Wieder ein erfolgloser Versuch, die Projektgeschichte umzuschreiben.
Du hast es mal wieder nicht verstanden: Hätten das Land als größter Projektpartner neben der damals Bahn signalisiert, einen Abbruch mitzutragen und sich an den Abbruchskosten zu beteiligen, wäre der Abbruch für die Bahn deutlich günstiger geworden und auch deutlich günstiger als der Weiterbau. Dann hätte der Vorstand dem Aufsichtsrat erst gar nicht vorgeschlagen, S21 fortzusetzen.

Du verstehst nicht. Zu diesen Zeitpunkt war das Land noch nicht mal theoretisch eingebunden. Auch ein “Signal“ hätte da nichts gebracht. Es war auch nie Thema irgendeiner Diskussion oder wurde angefragt. Alleine Mutti wollte Kraft ihrer Herrlichkeit das Projekt durchdrücken.

Eben ein untauglicher Versuch von Dir, die Projektgeschichte umzuschreiben und dann frecherweise dem Land noch die Schuld zu geben.
Du hast doch gerade bestätigt, dass es vom Land dieses Signal nicht gab, denn "hätte nichts gebracht" impliziert ja, dass es nicht geschehen ist. Mit Deiner Einschätzung das es nichts gebracht hätte, liegst Du freilich falsch, wie ich oben bereits erläutert hatte. Wenn Du Dich wieder weigerst, logisch zu denken: das ist Dein Problem, nicht meines.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: E44

Datum: 29.01.18 19:41

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Irgendwie immer wieder erstaunlich, wie Gegner wie Du sich an nichts mehr erinnern können: 2013 wurde der finanzielle Unterschied zwischen Abbruch und Weiterbau im ungünstigsten Fall als recht knapp dargestellt, es war von 77 Mil. Euro die Rede, also nur rund 1,2 % der damaligen Projektsumme. Selbstverständlich hätte man damals abbrechen können, wenn es gewünscht gewesen wäre. Aber Land und Stadt haben nichts in die Richtung signalisiert, deswegen wurde entschieden, weiter zu machen.

Jetzt ist keine Entscheidung mehr nötig, da es eine logische Schlussfolgerung ist, weiter zu machen.
Mal herzhaft gelacht. Pofalla war auf Muttis Anweisung Klinken putzen, damit das Projekt fortgeführt wird. Der AR war im Geiste schon beim Abbruch. Wenn ein Projekt unwirtschaftlich ist, dann nimmt man nicht Rücksicht auf das "Land" sondern nur auf den Eigentümer. Wieder ein erfolgloser Versuch, die Projektgeschichte umzuschreiben.
Du hast es mal wieder nicht verstanden: Hätten das Land als größter Projektpartner neben der damals Bahn signalisiert, einen Abbruch mitzutragen und sich an den Abbruchskosten zu beteiligen, wäre der Abbruch für die Bahn deutlich günstiger geworden und auch deutlich günstiger als der Weiterbau. Dann hätte der Vorstand dem Aufsichtsrat erst gar nicht vorgeschlagen, S21 fortzusetzen.

Du verstehst nicht. Zu diesen Zeitpunkt war das Land noch nicht mal theoretisch eingebunden. Auch ein “Signal“ hätte da nichts gebracht. Es war auch nie Thema irgendeiner Diskussion oder wurde angefragt. Alleine Mutti wollte Kraft ihrer Herrlichkeit das Projekt durchdrücken.

Eben ein untauglicher Versuch von Dir, die Projektgeschichte umzuschreiben und dann frecherweise dem Land noch die Schuld zu geben.
Du hast doch gerade bestätigt, dass es vom Land dieses Signal nicht gab, denn "hätte nichts gebracht" impliziert ja, dass es nicht geschehen ist. Mit Deiner Einschätzung das es nichts gebracht hätte, liegst Du freilich falsch, wie ich oben bereits erläutert hatte. Wenn Du Dich wieder weigerst, logisch zu denken: das ist Dein Problem, nicht meines.

Die Entscheidungen wurden von der DB getroffen. Gerade weill kein Partner gefragt wurde kann es auch keine Ansprüche geben. Eine Sprechklausel setzt wohl voraus dass man spricht bevor man entscheidet.

Re: Irgendwie will´s keiner mehr.....

geschrieben von: graetz

Datum: 30.01.18 09:38

Micha-0815 schrieb:
[Du hast doch gerade bestätigt, dass es vom Land dieses Signal nicht gab, denn "hätte nichts gebracht" impliziert ja, dass es nicht geschehen ist. Mit Deiner Einschätzung das es nichts gebracht hätte, liegst Du freilich falsch, wie ich oben bereits erläutert hatte. Wenn Du Dich wieder weigerst, logisch zu denken: das ist Dein Problem, nicht meines.
Micha, Du erfindest hier "frei". Also nochmal: Die Diskussion war komplett eine Sache zwischen Bahn und Bund. Es wäre egal gewesen, ob und was das Land dazu gesagt hätte. Mutti hat über Pofalla Druck ausgeübt. Und Du denkst tatsächlich, sie hätte ihre Meinung wegen einer grüngeführten Landesregierung geändert? Du warst eben zu jung damals 2013, sonst wüsstest Du, was damals gelaufen ist.