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2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: Altgott

Datum: 25.01.18 11:40

Beim Spiegel gibt es einen interessanten Bericht zu S21:

[www.spiegel.de]


Lieben Gruß,
Sven Altgott

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 25.01.18 11:59

Offenkundig realistisch. Der Risikopuffer ist drin. Also eine ehrliche Bestandsaufnahme.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: graetz

Datum: 25.01.18 12:08

Zitat
Sie ließen sich auch noch einmal ganz genau vorrechnen, was es kosten würde, das ganze Vorhaben abzublasen und zurück zu bauen. Sechs Milliarden Euro war die Antwort demnach.
Jetzt sind es also "nur" noch sechs Millionen Austiegskosten. Die sieben Millionen waren wohl doch zu frech. Aber immer noch genug "Reserven", um nachher auf 10 Millionen Gesamtkosten kommen zu dürfen. Und garantiert ohne die Prüfung, wie man bereits gebautes nutzen kann, also ohne die Kosten für einen Rückbau berappen zu müssen.
Wie ich ja sagte, hält man sich mit dieser Ausstiegssumme vieles offen. Die Schlagzahl der Kostenexplosionen scheint sich grade zu erhöhen, da der Artikel andeutet, das alleine schon das Hochsetzen von 6,5 auf 7,7 7,9 8,2 Milliarden Euro quasi automatisch noch mehr Mehrkosten nachziehen würde. Bis zu den 10 Milliarden ist es nicht mehr weit!


Zitat
Schließlich sollen ihnen Juristen auch beantwortet haben, ob man sie als Aufsichtsräte persönlich haftbar machen können sollte, wenn es am Ende noch einmal teurer werden sollte.

Die Sorge ist durchaus berechtigt. Denn seit einiger Zeit schon überziehen die Gegner von Stuttgart 21 vor allem den Bahn-Vorstand einschließlich Chef Richard Lutz mit Klagen bei der Berliner Justiz.
Und hier wieder die Bestätigung. Der AR lässt sich (mal wieder) rechtlich beraten, ob da nicht doch schon Untreue vorliegt. Die Aufgabe an die Hausjuristen wird mal wieder sein, eine Entscheidung genau auf diesen Zeitpunkt rechtlich einwandfrei zu dengeln. Die überhöhten Ausstiegskosten helfen dabei (mal wieder).

Zitat
Wahrscheinlich ist allerdings, dass die Bahn am Ende auch den Termin im Jahre 2025 ausschöpfen muss. Sorgen bereitet ihr der mittlerweile berühmt-berüchtigte Anhydrit, eine Gesteinsart, durch die die Tunnelanlagen durchgetrieben werden müssen. Das Gestein zieht Wasser an und quillt auf. Die Aufsichtsräte hörten deshalb auf ihrem Workshop am Montag mehrere Stunden einem Professor zu, der in Europa als Koryphäe für diese Gesteinsart gilt.
Und nachdem 2016 die Bahn mit einer extra anberaumten PK mit "ihrem" Anhydritexperten alle Bedenklichkeiten zerstreuen wollte, vor allem eben auch die Bedenken, nur diesem Experten zu vertrauen, der den lukrativen Auftrag für die Durchführung hat, lässt man doch noch andere sprechen um doch endlich zur Erkenntnis zu kommen, dass so viele Tunnel-km im Anhydrit wohl doch nicht so trivial sind.
Was wurde hier im Forum gewettert bezüglich der Aussage, das es kein sicheres Verfahren gibt. Die Bahn sieht es endlich ein. Ein Indiz hatten wir ja schon bei der Ausschreibung für den Job des Anhydritflüsterers bis zum Jahr 2025, was dann für eine Fertigstellung 2026 oder 2027 spricht. Und eben für noch mehr Mehrkosten.


Zitat
Die Bahn-Spitze hat nun aber Risiken unterhalb der 50 Prozent hinzugerechnet.
Auch hier endlich eine angemessene Reaktion auf das KPMG-Gutachten, das auch hier im Forum so zerrissen wurde. Es wurden eben die Risiken nicht genug gewürdigt. Sie sind aber da und diese unsägliche 50% Kappungsgrenze wird endlich aufgegeben. Sie war schon bei Azer nur noch lachhaft.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: Mesosphere

Datum: 25.01.18 12:09

Sollte bei der nächsten Landtagswahl die CDU wieder das Ruder übernehmen, dann stelle ich mir folgendes vor:

Baden-Württemberg stellt auf einmal mehr Mittel für S21 bereit, doch die Kosten für S21 steigen weiter, und zwar genau um den Beitrag, den BW zusätzlich zur Verfügung stellt.

Oder: Der Bahnhof wird plötzlich doch schneller fertig.

Auf jeden Fall stehen der NBS Wendlingen - Ulm ein paar nutzlose Jahre bevor, sollte diese planmäßig fertiggestellt werden.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 25.01.18 12:23

Käfermicha schrieb:
Offenkundig realistisch. Der Risikopuffer ist drin. Also eine ehrliche Bestandsaufnahme.
Ehrlich? DB? S21?
Der Witz war gut!

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: graetz

Datum: 25.01.18 12:28

Käfermicha schrieb:
Offenkundig realistisch. Der Risikopuffer ist drin. Also eine ehrliche Bestandsaufnahme.

Stimmt. War ja eh schon immer allen vorher bekannt und dieser Artikel birgt nichts überraschendes. Nur wurden immer diejenigen niedergeschrieben, die sowas vor so einer Veröffentlichung gesagt hatten. Diese "ehrliche" Sichtweise wurde auch schon früher versprochen aber letztendlich nicht gehalten. Nun haben Lügen nun mal die kürzeren Beine und die Zeit der Lügen ist eben abgelaufen. "Jetzt" ist man ehrlich nachdem tatsächlich genug Fakten geschaffen wurden, die einen Rückbau (keinen Umstieg) unmöglich machen.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 25.01.18 12:31

graetz schrieb:
Jetzt sind es also "nur" noch sechs Millionen Austiegskosten. Die sieben Millionen waren wohl doch zu frech. Aber immer noch genug "Reserven", um nachher auf 10 Millionen Gesamtkosten kommen zu dürfen. Und garantiert ohne die Prüfung, wie man bereits gebautes nutzen kann, also ohne die Kosten für einen Rückbau berappen zu müssen.
Wie ich ja sagte, hält man sich mit dieser Ausstiegssumme vieles offen. Die Schlagzahl der Kostenexplosionen scheint sich grade zu erhöhen, da der Artikel andeutet, das alleine schon das Hochsetzen von 6,5 auf 7,7 7,9 8,2 Milliarden Euro quasi automatisch noch mehr Mehrkosten nachziehen würde. Bis zu den 10 Milliarden ist es nicht mehr weit
Wenn die sechs Milliarden der Preis sind, den man zahlen muss, bis das letzte Loch zugeschüttet ist und der Weiterbau 8,2+x Mrd. kostet, und hochgradig unwirtschaftlich ist, dann dürfte die Entscheidung eigentlich nur Abbruch lauten, zumal man für die 4 Mrd Mehrkosten noch keinerlei Finanzierung hat und die DB ohnehin kein Gel hat: Hohe Schulden, Invesitionen in Fernverkehr, Investitionen in ETC, Sanierungsrückstau, etc.

Es wird aber wohl ein Weiterso geben. Warum, steht im Artikel: Dagegen spricht, den Gegnern des Projekts neue Nahrung zu geben. -> Pure Eitelkeit!

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: Traumflug

Datum: 25.01.18 12:33

Käfermicha schrieb:
Offenkundig realistisch.
"Offenkundig"? So offenkundig realistisch wie all die Ankündigungen vorher. Gesichtswahrung um jeden Preis und mit allen Tricks. Wer dieser DB irgendwas glaubt, dem ist nicht zu helfen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 25.01.18 12:38

Käfermicha schrieb:
Offenkundig realistisch. Der Risikopuffer ist drin. Also eine ehrliche Bestandsaufnahme.
Erinnerst du dich noch an die ursprüngliche Vereinbarung? Da war ein üppiger Riskiopuffer von fast 50 % der Bausumme dabei. Dieser Puffer war so "überdimensiniert", dass man nicht mal genauer vereinbart hat, was passiert wenn dieser Riesenpuffer im völlig unwahrscheinlichen Fall doch nicht reichen sollte...

Nur haben diese 50 % Risikopuffer nicht mal im Ansatz ausgereicht, inzwischen ist man schon bei über 250 % statt maximal 50 % Kostenüberschreitung. Und noch (mindestens) 7 Jahre von der Fertigstellung weg, da kann noch viel passieren...

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.18 12:38.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: mental

Datum: 25.01.18 12:48

Aus den kommentaren beim Spiegel.
Zitat:

" 5. Wer bietet mehr?
2,8 -> 4,2 -> 6,5 -> 7,7 -> 8,2 Mrd. Euro. Da geht doch noch mehr."

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: mental

Datum: 25.01.18 12:54

Käfermicha schrieb:
Offenkundig realistisch. Der Risikopuffer ist drin. Also eine ehrliche Bestandsaufnahme.

Krasse Aussage. Einmal mehr, an Unverschämtheit kaum zu überbieten. Die Bahn lügt völlig ungebremst weiter und hat dabei die volle Rückendeckung der Befürworter hier im Forum.

Die Sache mit den Risikopuffern hatten wir erst vor kurzem noch einmal im Detail:
Zitat:

"Die Stadt zahlte zum Beispiel an den drei Milliarden ursprünglicher Bausumme 31,6 Millionen Euro [...] Den ursprünglichen Risikotopf füllte die Landeshauptstadt mit 260,4 Millionen Euro [...]. Bei Baukosten von nun bis zu 7,9 Milliarden müsste die Stadt nach Rechnung der Bahn sich mit weiteren 591,6 Millionen Euro am Risikobudget beteiligen. "

[www.drehscheibe-online.de]

Das ist einfach nur Lügen mit Ansage.

Der beste Teil im Artikel ist aber dieser hier:
Zitat:
"Der Vorstoß wäre ein Befreiungsschlag für die Bahn. Der Vorstand, so dessen Kalkül, könnte sich ehrlich machen, könnte darauf verweisen, dass man aus der Vergangenheit gelernt habe, in der man der Öffentlichkeit und dem Aufsichtsrat immer nur Berechnungen vorgelegt hatte, von denen man früh wusste, dass sie am Ende nicht ausreichen würden. Gleiches gilt für den Zeitpunkt der Eröffnung: Es könnte besser sein, ein späteres Datum zu nennen, dass man am Ende nicht einhalten wird - weil man eher fertig geworden ist.

Wahrscheinlich ist allerdings, dass die Bahn am Ende auch den Termin im Jahre 2025 ausschöpfen muss. "

Das Chaosprojekt S21 wird in KEINEM FALL im Jahr 2025 fertig werden. Am Flughafen wird derzeit völlig frei diskutiert, was und wo gebaut werden soll.
Die Idee, dass man die Bauzeit um ein einziges Jahr verlängert und dann vor Termin fertig wird, ist an Unverschämtheit eben auch nicht zu überbieten.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: graetz

Datum: 25.01.18 12:57

mental schrieb:
Aus den kommentaren beim Spiegel.
Zitat:
" 5. Wer bietet mehr?
2,8 -> 4,2 -> 6,5 -> 7,7 -> 8,2 Mrd. Euro. Da geht doch noch mehr."
Das sind eben die einzigen "Konstanten" bei diesem Projekt: Es wird teurer, es dauert länger, es wird bis zuletzt verschleiert. Zuverlässig voraussagbar, eben wieder eingetroffen.
Immerhin ist das letzte Gutachten mit Stand 7,9 grade mal ein zwei Monate alt. Und auch davor galt: Es wird teurer, es dauert länger, es wurde sogar vor dem AR bis zuletzt verschleiert.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: mental

Datum: 25.01.18 13:52

mental schrieb:
Aus den kommentaren beim Spiegel.
Zitat:
" 5. Wer bietet mehr?
2,8 -> 4,2 -> 6,5 -> 7,7 -> 8,2 Mrd. Euro. Da geht doch noch mehr."

Beim Spiegel ein Kommentar zu diesem Kommentar:

Zitat:
"49. Ahnung?
...
Sind die verschiedenen von Ihnen aufgeführten Zahlen denn überhaupt vergleichbar?

Will sagen: Umfasst jede Zahl tatsächlich den gleichen Leistungsumfang oder ist bspw. in den erstgenannten 2,8 Mrd. der neue Hauptbahnhof plus Tunnelstrecken enthalten in der letzten aber Hauptbahnhof, Tunnels, Bahnhof Flughafen, Schnellbahnstrecke Ulm mit Albaufstieg?

Leider werden in der Presse nur immer wieder Zahlen genannt ohne diese in Bezug zum Inhalt zu setzen."

Der Durchschnittsbürger hat eben das Projekt nicht die ganze Zeit beobachtet. Er kann nicht genau sagen, ob Zusatzbauten der Grund der Kostenexplosion sind )(bei S21 definitiv nicht). Genau diese Gruppe wird mit "Puffern" und ähnlichen Lügen zusätzlich verwirrt.

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: ingo st.

Datum: 25.01.18 15:12

Seitdem alle von der "Elphi" schwärmen ist die 1000%-tige Kostensteigerung vergessen und niemand ist dafür erschossen worden, ausser Herr Beusts Abwahl.

Auf dieses Pferd kann Pofalla auch setzen.
Der Unterschied ist dort die Finanzierung über das relativ reiche Land hamburg und bei S21 eine weitere Kreditaufnahme einer eigentlich überschuldeten DB AG, wo der AR schon seit 2 Jahren die Kreditbremse tritt.

Statt Gewinnbilanztricks sollte man ehrlich Negativbilanzen mit Begründung Kostensteigerung S21 ausweisen. Für die Bonis doch egal, Lutz und Konsorten werden doch nach Pünktlichkeit borniert, oder?

Gruß
Ingo

PS: Mal sehen was passiert wenn Pofallas Schutzheilge weg ist und das S21 Problem noch da ist.
Die ersten Züge waren schon mal für 2019, dann 2021 und 2023 angekündigt. Jetzt frühestens 2024. " Milliardengrab Stuttgart 21 Die Kosten wachsen schneller als der Bau:" [www.n-tv.de]
Hier im Norden folgt dann das "Nachfolgeprojekt" in Form der FBQ. Die Bahn will da in 5 Jahren eine neue SFS von Bad Schwartau bis Puttgarden neu bauen.
Sollen da die Chinesen kommen?
Momentan gibt es Richtung Kopenhagen 3 kurze Züge am Tag, zwischen 10:00 und 18:00 im Vierstundentakt.
Leider gehen ab Bad Schwartau dort in Richtung Süden dann die Probleme los, mit dem Flaschenhals bis Lübeck usw.
Aber das wird dann die nächste Baustelle der Bahn mit dem gleichem Titel wie oben.

Oberdeichgraf schrieb:
Hier im Norden folgt dann das "Nachfolgeprojekt" in Form der FBQ. Die Bahn will da in 5 Jahren eine neue SFS von Bad Schwartau bis Puttgarden neu bauen.
Sollen da die Chinesen kommen?
Momentan gibt es Richtung Kopenhagen 3 kurze Züge am Tag, zwischen 10:00 und 18:00 im Vierstundentakt.
Könnte es möglich sein, dass sich mit der Inbetriebnahme des Fehmarnbelttunnels die Anzahl der Züge nach Kopenhagen erhöht?

Re: 2025 und 8,2 Mrd - neuer Zwischenstand

geschrieben von: mental

Datum: 25.01.18 19:17

Käfermicha schrieb:
Offenkundig realistisch. Der Risikopuffer ist drin. Also eine ehrliche Bestandsaufnahme.

Eine ehrliche Bestandsaufnahme, also:
Zitat:

"Mit den sieben Milliarden Euro habe die Bahn unterstellt, dass es auch die Neubaustrecke ab Wendlingen nach Ulm nicht geben würde. "

[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Ja, mit solchen Kaufleuten will man es immer zu tun haben....
Oberdeichgraf schrieb:
Die ersten Züge waren schon mal für 2019, dann 2021 und 2023 angekündigt. Jetzt frühestens 2024. " Milliardengrab Stuttgart 21 Die Kosten wachsen schneller als der Bau:" [www.n-tv.de]
Hier im Norden folgt dann das "Nachfolgeprojekt" in Form der FBQ. Die Bahn will da in 5 Jahren eine neue SFS von Bad Schwartau bis Puttgarden neu bauen.
Das auch, und diese Geschichte namens "Dammtor" in Hamburg ist nicht besser.

Gleichzeitig versucht mir ein Forenkollege "Black Eyed" klar zu machen, dass die DB ausschliesslich das Beste für die Bürger im Sinn hat. All die Bürger wären nur zu dumm, um das zu verstehen.

Es sind schon skurrile Zeiten mit diesem Neoliberalismus. Oder die Postdemokratie. Oder wie immer man das bezeichnen will.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Das auch, und diese Geschichte namens "Dammtor" in Hamburg ist nicht besser.


Da hat man aber 4 Gleise und die Möglichkeit den Betriebsablauf zu verändern. Oberleitung und Stromschiene im Mischbetrieb geht: Gab es bei der Hamburger S-Bahn schon einmal.
Im Rahmen vom neuen Bahnhof Altona könnte man diese Ein-und Ausfädelungen samt Oberleitung umsetzen.
Zudem ist der Hauptbahnhof noch mit zwei weiteren S-Bahngleisen durch die Tunnelstrecke angebunden.
Dagegen laufen auf Bad Schwartau-Lübeck gleich drei (oder vier, wenn die Bäderbahn bleibt) Bahnstrecken zusammen und eine S-Bahn möchte Lübeck auch noch bekommen.
Das würde ein schlimmerer Engpass werden, wie jetzt Elmshorn-Hamburg.
Schon ein Trog bei Bad Schwartau für die Auflassung von Bahnübergängen würde einen dreistelligen Millionenbetrag kosten, ein drittes Gleis nach Lübeck ähnlich viel Geld.
Aber erst einmal das Projekt anfangen und dann gibt es keinen Halt mehr, egal wie Kosten explodieren.

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