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Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 23.01.18 15:47

Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Wer mehr über die Überlegungen erfahren will, kann sich die Pressekonferenz zur Vorstellung anschauen (knapp eine Stunde):

Quelle: YouTube


Schlüsselelemente des Updates:

- Die Baufortschritte der letzten beiden Jahre stören nicht, die begonnenen Kelchstützen können mit etwas Kreativität sogar in den neuen Landespavillion integriert werden.

- Der Neubau des Lindenmuseums, für das die Stadt derzeit eine Baufläche sucht, kann hinter dem H7, also dem Bahndirektionsgebäude, erfolgen. Und auch dieses bestehende Gebäude mit einbeziehen.

- Ein geschwungener, grosszügiger Fussgängersteg zwischen Nordeingang des Bonatzbaus und dem H7, um Letzteres für das Publikum zu erschliessen.

- Die Riesenkreuzung vor dem Nordeingang durch einen begrünten, grossen Kreisverkehr ersetzen.

- Das Lindenmuseum kann die Tunnelröhren nach Feuerbach und Cannstatt nicht nur für ein Archiv, sondern auch für Ausstellungen nutzen. Zum Beispiel für eine Darstellung der Erdgeschichte in Form eines Zeitstrahls entlang des Tunnels.

- Mit Umstieg 21 wird die Internationale Bauausstellung 2027 in Stuttgart wieder möglich!

- Die Baustellenfläche des Tiefbahnhofstrogs ist quasi die ideale Fläche für die Interimsoper, für die die Stadt ebenfalls eine geeignete Fläche sucht (und sich mit dem Finden schwer tut).

- Bereits gebaute Tunnel können für City-Logistik, also die Belieferung all der Geschäfte durch Elektrofahrzeuge, genutzt werden.

- Die derzeit halbfertige Brücke über den Neckar wird zur Hälfte für die S-Bahn genutzt. Die andere Hälfte der viergleisigen Brücke für einen bequemen Rad- und Fussweg zwischen Cannstatt und Stuttgart.

- Doppelgleisiger Anschluss der Neubaustrecke nach Ulm bei Wendlingen. Sehr einfach darstellbar, wenn die NBS zum Flughafen entfällt. Das wäre übrigens selbst beim Weiterbau des Tiefbahnhofs für die Zeit zwischen Fertigstellung NBS und Fertigstellung S 21 zu empfehlen.

- Ein Ausbau des Bahnhofs in Wendlingen für ICEs, um den schnellen Umstieg in die S-Bahn weiter zum Flughafen (mit dem schon vorher propagierten S-Bahn-Ringschluss) zu ermöglichen.

- Die Ersparnis gegenüber dem Weiterbau beträgt weiterhin geschätzte 5 Milliarden Euro.

Erste Medienberichte gibt es bereits:

[www.swr.de]
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 23.01.18 19:06

Sicherlich machbar. ABER, es fehlt mal wieder wer das bezahlen soll und wie teuer es wird. Spätestens wenn die Summe bekannt wird, wird jeder abwinken.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 23.01.18 19:34

Ersatzsignal schrieb:
ABER, es fehlt mal wieder wer das bezahlen soll und wie teuer es wird.
Das fehlt eben gerade nicht, siehe letzte Seite des PDF. Es wird deutlich günstiger, also stellt sich die Frage nach dem edlen Spender gar nicht. Oder zumindest sehr viel weniger als beim Fortführungsfall.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 23.01.18 19:44

Traumflug schrieb:
Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Ein paar der gröbsten Lügen wurden aus der Broschüre gestrichen. Auf der Webseite stehen sie dagegen immer noch:

https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-1-neubaustrecke-hbf.html
https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-3-express-s-bahn.html

Schade. So ist halt weiterhin keine Sachdiskussion möglich.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 23.01.18 19:47

Es steht nichts da. Weder wer die Tunnel kauft/mietet. Wer die Umbaumassnahme bezahlt und deren Höhe. Einen Eisenbahntunnel zum Strassentunnel umbauen ist möglich, kostet nur was , wieviel steht nicht da.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 23.01.18 20:30

Na, das ist ja gerade noch vor der kommenden Aufsichtsratssitzung zurechtgedengelt worden. Schön zu sehen, wie man mit den halbgaren Alternativideen dem Baufortschritt hinterherhechelt.

Sollte ich demnächst mal Zeit finden, werde ich für meine Kritik auch ein Update 2018 machen, denn diese Broschüre enthält auch wieder einige Widersprüchlichkeiten und beantwortet keine der in der 2016er-Version aufgeworfenen Fragen - eher im Gegenteil, es wird teilweise noch vager und abenteuerlicher.

Vermutlich aber ist das sinnlos, denn wie beim Pudding an die Wand nageln: Zwar verspricht U21.18 konkrete Einsparungen und Ziele, muss sich bei weiteren Nachfragen aber wieder darauf zurückziehen, dass es eben nur ein im Detail noch nicht durchgeplantes Ideenpapier ist.

Dann hoffen wir mal, dass sich davon nicht so viele Leute blenden lassen wie damals von den S21-Versprechungen. ;-)

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 23.01.18 21:51

Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Ein paar der gröbsten Lügen wurden aus der Broschüre gestrichen. Auf der Webseite stehen sie dagegen immer noch:

https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-1-neubaustrecke-hbf.html
https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-3-express-s-bahn.html

Schade. So ist halt weiterhin keine Sachdiskussion möglich.
Welche Lüge beinhaltet z.B die Express S-Bahn? Vielleicht sagst du uns, was da deiner Meinung nach gelogen ist, ansonsten ist wirklich keine Sachdiskussion möglich.

Gerald,
der die Express S-Bahn in ein paar Wochen wieder nutzen wird.....

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 23.01.18 22:10

Tunnelmaus schrieb:
Vermutlich aber ist das sinnlos, denn wie beim Pudding an die Wand nageln
Dann verabschiede Dich doch einfach mal von dem Gedanken, den Pudding an die Wand nageln zu wollen. Pudding ist zum essen da, er soll schmecken. Wenn man das schon unbedingt mit S-21-Planungen vergleichen will, dann wäre da eher ein Vergleich mit der Machbarkeitstudie angebracht. Denn mehr sollen diese Vorschläge gar nicht leisten.

Erklärtes Ziel von Umstieg 21 ist, die Behauptung der DB zu widerlegen, dass unveränderter Weiterbau einerseits oder eine vollständige Rückabwicklung bis hin zur Verfüllung der Tunnel andererseits die beiden einzigen Optionen sind. Diesen Anspruch erfüllt Umstieg 21 meiner Meinung nach recht gut.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 23.01.18 22:40

Meterspurgleisbauer schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Ein paar der gröbsten Lügen wurden aus der Broschüre gestrichen. Auf der Webseite stehen sie dagegen immer noch:

https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-1-neubaustrecke-hbf.html
https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-3-express-s-bahn.html

Schade. So ist halt weiterhin keine Sachdiskussion möglich.
Welche Lüge beinhaltet z.B die Express S-Bahn? Vielleicht sagst du uns, was da deiner Meinung nach gelogen ist, ansonsten ist wirklich keine Sachdiskussion möglich.
Insbesondere die Darstellung, als sei die Vergleichsbasis bei S21 ein stündlicher ICE zum höheren Preis, und nicht-Erwähnung der 4 Regionalzüge je Stunde zum gleichen Preis, aber gleicher Fahrzeit des ICE.

Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.

Meterspurgleisbauer schrieb:
Gerald,
der die Express S-Bahn in ein paar Wochen wieder nutzen wird.....
Dann berichte doch in ein paar Wochen bitte die tatsächliche Fahrzeit der Express-S-Bahn.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: mental

Datum: 23.01.18 23:23

Micha-0815 schrieb:
Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.

Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 24.01.18 10:20

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.
Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)
Warten wir es einfach ab! Über ungelegte Eier lässt es sich stets am besten spekulieren.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 24.01.18 13:34

Viel Versprechen kann jeder, nur ist die Streichliste länger als das Versprochene.

Beispiel Ostfildern, kommt nun nicht, oder man gibt reichlich Geld aus. Problem man müsste in Wendlingen Vorarbeiten machen , die die vorhandene "SoDa-Brücke" , einen Nutzen zuführt. Hau ich da die Verbindungskurve NBS-Wendlingen einfach so drauf, dann wird die NBS für den Umbau längere Zeit gesperrt werden.

Express-S-Bahn : Da gibt's einige Varianten der Führung, bei allen stellt sich raus, mangelnde Auslastung.
Bei Führung über Panoramabahn und ITF ist folgende Situation, Erst IC nach Singen/Zürich , dann RE Horb/Freudenstadt, danach S-Bahn. Ein Halt in S-Vaihingen würde bei dichter Zugfolge einen Stau ergeben. Ergo die IC und RE halten nicht in S-Vaihingen. Bedeutet dann auch das aus Richtung Horb kein Anschluss besteht. Wobei potenzielle Flughafenkunden ab Herrenberg einen sehr guten 4 Minuten Umstieg in Rohr haben, ohne durch Tunnel oder Brücken den Bahnsteig zu wechseln.

Weiter wurde nur der Punkt zu Punkt gewertet, also nur wer im Dunstkreis des HBF wohnt, da wird recht wenig Kundschaft zu erwarten sein.

Bei den Anschlussbeziehungen wird's lustig. Variante Kopf mit NBS , kommt der ICE aus Dortmund Minute 09 an , die Expressbahn fährt Minute 04 und 34 . Wer jetzt rechnen kann kommt auf 37 Minuten zum Flughafen( 25 Minuten Umstieg+ 12 Minuten Fahrzeit). Ein Schmankerl dabei, der RE nach Tübingen mit Halt Flughafen fährt Minute 24 ab. Macht 35 Minuten. Ich hab jetzt nicht nachgeschaut , aber wenn der ICE auf Gleis 3 ankommen würde, könnte die Plan-S-Bahn von Tief sogar deutlich schneller sein.

Ohne NBS unterscheiden sich die Zeiten kaum bzw. erhöhen sich auf 45 Minuten. Baulich wäre dann im Kopf der Bau eines 9. Bahnsteiges erforderlich. Gut Doppelbelegungen gehen auch. ;-)

Bei S 21 gibt's nunmal mehrere Direktverbindungen ohne Umsteigen. Auch wer mit der RB zum IRE umsteigen muss, und ich einfach 20 Minuten umstieg ansetze, 20 + 8 + 7 Minuten sind 35 Minuten, im worst case.

Ich war noch nie am Flughafen, wie lange dauerts von der S-Bahn bis ans Sonnenlicht zu gelangen und wieviele Fahrstühle gibt's ? Umstieg schweigt sich da aus.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 24.01.18 14:12

Ersatzsignal schrieb:
Ich war noch nie am Flughafen, wie lange dauerts von der S-Bahn bis ans Sonnenlicht zu gelangen und wieviele Fahrstühle gibt's ? Umstieg schweigt sich da aus.
Schneller als vom NBS-Bahnhof. Rolltreppe eine Ebene rauf und du bist im Kellergeschoss des Terminals. Aufzug gibt es natürlich auch. Auf dieser Ebene kannst Du dich schon zu allen Terminals bewegen und dort die Rolltreppen oder Aufzüge nehmen, also mehrere. Du wärst angenehm überrascht wie schnell Du vom Flieger in der S-Bahn bist. Umgekehrt dauert es nur durch die Kontrollen so lange. Die Wege sind kurz. Und alle Nase lang kommt eine S-Bahn - von ganz früh bis ganz spät. Deswegen braucht es dort keine Regional oder Fernzüge. Nicht für diesen Geldeinsatz.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.01.18 18:32

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.
Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)
Ich schrieb von 10-20% -- ich habe da einen großzügigen Aufschlag zugefügt, weil je größer der Anteil ist, desto eher würde ja ein Express-S-Bahn die nötige Nachfrage habe.

Du bestätigst also, dass sich eine Express-S-Bahn nicht lohnt, weil für 1/10 der Fahrgäste eines Regionalzugs braucht die ja nicht zu fahren, oder?

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: kmueller

Datum: 24.01.18 19:31

Steuerzahler schrieb:
mental schrieb:
Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)
Warten wir es einfach ab! Über ungelegte Eier lässt es sich stets am besten spekulieren.
Wenn soviel unklar ist, wäre es wohl zweckmäßiger,mit dem Ausgeben der 10 Mrd. abzuwarten.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: mental

Datum: 24.01.18 21:44

Micha-0815 schrieb:
Ich schrieb von 10-20% -- ich habe da einen großzügigen Aufschlag zugefügt, weil je größer der Anteil ist, desto eher würde ja ein Express-S-Bahn die nötige Nachfrage habe.

Du bestätigst also, dass sich eine Express-S-Bahn nicht lohnt, weil für 1/10 der Fahrgäste eines Regionalzugs braucht die ja nicht zu fahren, oder?

Was du schreibst ist Unfug. Die Express S-Bahn ist extrem billig. Gibt es Nachfrage, fährt man mehr, sonst weniger. So etwas nennt man dann eine gute Investition.
Deine leeren Züge, die am Flughafen halten, sind im Gegensatz dazu eine Fehlinvestition und werden in der Realität nicht fahren, was auch den ganzen Bahnhof zur Fehlinvestition macht.

Zusätzlich werdet ihr Befürworter als die Lügner dastehen, die ihr eben seid, weil man euch die versprochenen Züge vorhalten wird und auch die Kosten- und Zeitplanversprechungen.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.01.18 21:57

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich schrieb von 10-20% -- ich habe da einen großzügigen Aufschlag zugefügt, weil je größer der Anteil ist, desto eher würde ja ein Express-S-Bahn die nötige Nachfrage habe.

Du bestätigst also, dass sich eine Express-S-Bahn nicht lohnt, weil für 1/10 der Fahrgäste eines Regionalzugs braucht die ja nicht zu fahren, oder?
Was du schreibst ist Unfug. Die Express S-Bahn ist extrem billig. Gibt es Nachfrage, fährt man mehr, sonst weniger. So etwas nennt man dann eine gute Investition.
Deine leeren Züge, die am Flughafen halten, sind im Gegensatz dazu eine Fehlinvestition und werden in der Realität nicht fahren, was auch den ganzen Bahnhof zur Fehlinvestition macht.

Zusätzlich werdet ihr Befürworter als die Lügner dastehen, die ihr eben seid, weil man euch die versprochenen Züge vorhalten wird und auch die Kosten- und Zeitplanversprechungen.
Richtig. schrieb ich ja: sie wird mangels Nachfrage nie fahren, denn sie ist nichts als eine Augenwischerei.

Und ja, die Gegnerschaft hat zweifellos den Vorteil, dass man sie nie an ihren falschen Versprechungen wird messen können.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: mental

Datum: 24.01.18 23:39

Micha-0815 schrieb:
Richtig. schrieb ich ja: sie wird mangels Nachfrage nie fahren, denn sie ist nichts als eine Augenwischerei.

Und ja, die Gegnerschaft hat zweifellos den Vorteil, dass man sie nie an ihren falschen Versprechungen wird messen können.

Verstehst du es nicht oder willst du es nicht verstehen?

Fährt keine Express-S-Bahn, hat das fast nichts gekostet. Fährt kein Fernverkehr am Flughafen, wurden Milliarden verschwendet.

Leider kann man eure falschen Versprechen jeden tag in der Presse korrigiert sehen...

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 01:42

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Richtig. schrieb ich ja: sie wird mangels Nachfrage nie fahren, denn sie ist nichts als eine Augenwischerei.

Und ja, die Gegnerschaft hat zweifellos den Vorteil, dass man sie nie an ihren falschen Versprechungen wird messen können.
Verstehst du es nicht oder willst du es nicht verstehen?

Fährt keine Express-S-Bahn, hat das fast nichts gekostet. Fährt kein Fernverkehr am Flughafen, wurden Milliarden verschwendet.
Das ist zweifach falsch: Abgesehen davon, das schon deswegen Züge des ergänzenden Fernverkehrs (heute eben auch IRE) fahren werden, weil der Verkehrsminister sie ja definitiv bestellen möchte, machen auch die Mehrkosten des Fernverkehrshalts gegenüber einem reinem Regionalverkehrsbahnhof keine "Milliarden" aus.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: kmueller

Datum: 25.01.18 14:07

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Fährt keine Express-S-Bahn, hat das fast nichts gekostet. Fährt kein Fernverkehr am Flughafen, wurden Milliarden verschwendet.
Das ist zweifach falsch: Abgesehen davon, das schon deswegen Züge des ergänzenden Fernverkehrs (heute eben auch IRE) fahren werden, weil der Verkehrsminister sie ja definitiv bestellen möchte, machen auch die Mehrkosten des Fernverkehrshalts gegenüber einem reinem Regionalverkehrsbahnhof keine "Milliarden" aus.
Was passiert eigentlich, wenn der Verkehrsminister der dritt- oder viertnächsten Legislaturperiode keinen 'ergänzender Fernverkehr' genannten zusätzlichen Nahverkehr zum Flughafen bestellen möchte, weil er feststellt, daß Stadtbahn plus 4 S-Bahnen stündlich schon mehr als reichlich sind? So wie es derzeit an allen vergleichbaren deutschen Flughäfen die Regel ist (mit Ausnahme von Bremen, dort reicht eine Straßenbahn. In Hamburg tat es bis vor kurzem sogar der Schnellbus).

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 16:40

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Fährt keine Express-S-Bahn, hat das fast nichts gekostet. Fährt kein Fernverkehr am Flughafen, wurden Milliarden verschwendet.
Das ist zweifach falsch: Abgesehen davon, das schon deswegen Züge des ergänzenden Fernverkehrs (heute eben auch IRE) fahren werden, weil der Verkehrsminister sie ja definitiv bestellen möchte, machen auch die Mehrkosten des Fernverkehrshalts gegenüber einem reinem Regionalverkehrsbahnhof keine "Milliarden" aus.
Was passiert eigentlich, wenn der Verkehrsminister der dritt- oder viertnächsten Legislaturperiode keinen 'ergänzender Fernverkehr' genannten zusätzlichen Nahverkehr zum Flughafen bestellen möchte, weil er feststellt, daß Stadtbahn plus 4 S-Bahnen stündlich schon mehr als reichlich sind? So wie es derzeit an allen vergleichbaren deutschen Flughäfen die Regel ist (mit Ausnahme von Bremen, dort reicht eine Straßenbahn. In Hamburg tat es bis vor kurzem sogar der Schnellbus).
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: kmueller

Datum: 25.01.18 16:46

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Was passiert eigentlich, wenn der Verkehrsminister der dritt- oder viertnächsten Legislaturperiode keinen 'ergänzender Fernverkehr' genannten zusätzlichen Nahverkehr zum Flughafen bestellen möchte, weil er feststellt, daß Stadtbahn plus 4 S-Bahnen stündlich schon mehr als reichlich sind? So wie es derzeit an allen vergleichbaren deutschen Flughäfen die Regel ist (mit Ausnahme von Bremen, dort reicht eine Straßenbahn. In Hamburg tat es bis vor kurzem sogar der Schnellbus).
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Meinst du die privaten FV-Anbieter, die derzeit die Flughäfen Köln, Hamburg, Hannover, Nürnberg und Berlin-Schönefeld anfahren? Oder gar das internationale Drehkreuz Herbert-Wehner-Airport in München?

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 17:00

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Was passiert eigentlich, wenn der Verkehrsminister der dritt- oder viertnächsten Legislaturperiode keinen 'ergänzender Fernverkehr' genannten zusätzlichen Nahverkehr zum Flughafen bestellen möchte, weil er feststellt, daß Stadtbahn plus 4 S-Bahnen stündlich schon mehr als reichlich sind? So wie es derzeit an allen vergleichbaren deutschen Flughäfen die Regel ist (mit Ausnahme von Bremen, dort reicht eine Straßenbahn. In Hamburg tat es bis vor kurzem sogar der Schnellbus).
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Meinst du die privaten FV-Anbieter, die derzeit die Flughäfen Köln, Hamburg, Hannover, Nürnberg und Berlin-Schönefeld anfahren? Oder gar das internationale Drehkreuz Herbert-Wehner-Airport in München?
Nein. Weder hatte ich eine Einschränkung auf private Anbieter im Sinn, noch macht es in meinen Augen Sinn, für Fernverkehrsangebote "Vergleichs"-Flughäfen ohne Fernbahnhof zu betrachten.

Du kannst gerne weiter dumme Fragen stellen, aber die werde ich wohl nicht mehr beantworten.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 25.01.18 17:31

Micha-0815 schrieb:
Du kannst gerne weiter dumme Fragen stellen, aber die werde ich wohl nicht mehr beantworten.
Aber Hallo,

Es gibt keine dummen Fragen. Gerne werden als solche, wie in deinem Fall, peinliche Fragen bezeichnet und es ist klar, dass du darauf (auf die Schnelle, ohne Rückfrage bei deinen Pro-S21-Kumpels) keine Antwort parat hast. Logisch also, dass du diese (mangels Masse) nicht beantworten wirst. Immer das gleiche peinliche Spiel.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 17:39

Wolf le Breton schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Du kannst gerne weiter dumme Fragen stellen, aber die werde ich wohl nicht mehr beantworten.
Aber Hallo,

Es gibt keine dummen Fragen. Gerne werden als solche, wie in deinem Fall, peinliche Fragen bezeichnet und es ist klar, dass du darauf (auf die Schnelle, ohne Rückfrage bei deinen Pro-S21-Kumpels) keine Antwort parat hast. Logisch also, dass du diese (mangels Masse) nicht beantworten wirst. Immer das gleiche peinliche Spiel.
Komisch: Ich hatte ja auf beides bereits eine Antwort. Die musst Du wohl überlesen haben. Oder sie interessieren dich nicht. Kann ich verstehen, mich interessieren die Antworten auf dumme Fragen auch nicht.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 25.01.18 17:46

Micha-0815 schrieb:
Komisch: Ich hatte ja auf beides bereits eine Antwort. Die musst Du wohl überlesen haben. Oder sie interessieren dich nicht. Kann ich verstehen, mich interessieren die Antworten auf dumme Fragen auch nicht.
Dich interessieren nicht die Antworten auf die Fragen die Du stellst? Warum stellst Du sie dann?

War ich wieder böse?

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 25.01.18 17:55

Micha-0815 schrieb:
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Also die privaten Anbieter, die dann die Relationen anbieten, die sonst so schlecht laufen, dass man die subventionieren muss? Wieder so ein feuchter S21-Traum: S21 bringt gaaanz viele Züge. Und das schizophrene daran: Eben Du willst uns hier gleichzeitig weissmachen, dass eine Angebotsreduktion schon immer geplant war und die Prognosen von damals eben zu hoch griffen. Denkt man Deine Gedankengänge zuende, kommt es eben tatsächlich zu einer Reduktion, weil da keiner fahren will. Will da keiner fahren, kommt da aber auch kein privater Anbieter.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 18:07

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Also die privaten Anbieter, die dann die Relationen anbieten, die sonst so schlecht laufen, dass man die subventionieren muss? Wieder so ein feuchter S21-Traum: S21 bringt gaaanz viele Züge. Und das schizophrene daran: Eben Du willst uns hier gleichzeitig weissmachen, dass eine Angebotsreduktion schon immer geplant war und die Prognosen von damals eben zu hoch griffen.
Nein. Das hast Du mal wieder beides frei erfunden.

graetz schrieb:
Denkt man Deine Gedankengänge zuende, kommt es eben tatsächlich zu einer Reduktion, weil da keiner fahren will. Will da keiner fahren, kommt da aber auch kein privater Anbieter.
Nein, nicht notwendigerweise. Der Entfall der Subventionen kann ja auch dadurch verursacht sein, dass diese nicht für nötig gehalten werden.

Aber auch Du hältst offenbar die Express-S-Bahn für Quatsch, nicht wahr? Ist doch super, dass da eine so große Einigkeit herrscht!

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 25.01.18 18:16

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Also die privaten Anbieter, die dann die Relationen anbieten, die sonst so schlecht laufen, dass man die subventionieren muss? Wieder so ein feuchter S21-Traum: S21 bringt gaaanz viele Züge. Und das schizophrene daran: Eben Du willst uns hier gleichzeitig weissmachen, dass eine Angebotsreduktion schon immer geplant war und die Prognosen von damals eben zu hoch griffen.
Nein. Das hast Du mal wieder beides frei erfunden.


Micha-0815 schrieb:
Das "Versprechen" das gemacht wurde war, dass der Flughafenbahnhof das "BVWP 2003" genannte Betriebskonzept umsetzen kann. Dieses basierte auf Prognosen zum BVWP 2003, und die stammen vom BVWP-Gutachter, nicht von der Bahn. Während der Bedarfsplanüberprüfung des BVWP 2003, die 2010 veröffentlicht wurde, wurde die Erwartung vom Gutachter augenscheinlich deutlich reduziert, denn dort ist nur noch die auch aus Schlichtung und Stresstest bekannten einen Fernverkehrslinie FV 40 (Frankfurt-Stuttgart-München-Salzburg) zwei-stündlich über den Flughafen geführt.

Und das war selbstverständlich auch noch während der Volksabstimmung so. Wenn Du anderes in Erinnerung hast, dann hast Du wohl in der Schlichtung nicht aufgepasst. Ein Faktencheck ist halt nichts für Leute, die sich für Fakten nicht interessieren.
Das heisst nichts anderes, dass man zwar eine Leistung plante, aber nicht deren Realisierung, weil Prognosen zu hoch angesetzt waren. Aber das hast Du natürlich nie so gemeint. Bald kommt wieder ein neuer Eintrag im Mimimithread, wo alle lügen ausser Dir.
Dein "frei erfunden" ist mittlerweile sowas von abgegriffen. Du machst Dich immer lächerlicher.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 18:30

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Also die privaten Anbieter, die dann die Relationen anbieten, die sonst so schlecht laufen, dass man die subventionieren muss? Wieder so ein feuchter S21-Traum: S21 bringt gaaanz viele Züge. Und das schizophrene daran: Eben Du willst uns hier gleichzeitig weissmachen, dass eine Angebotsreduktion schon immer geplant war und die Prognosen von damals eben zu hoch griffen.
Nein. Das hast Du mal wieder beides frei erfunden.


Micha-0815 schrieb:
Das "Versprechen" das gemacht wurde war, dass der Flughafenbahnhof das "BVWP 2003" genannte Betriebskonzept umsetzen kann. Dieses basierte auf Prognosen zum BVWP 2003, und die stammen vom BVWP-Gutachter, nicht von der Bahn. Während der Bedarfsplanüberprüfung des BVWP 2003, die 2010 veröffentlicht wurde, wurde die Erwartung vom Gutachter augenscheinlich deutlich reduziert, denn dort ist nur noch die auch aus Schlichtung und Stresstest bekannten einen Fernverkehrslinie FV 40 (Frankfurt-Stuttgart-München-Salzburg) zwei-stündlich über den Flughafen geführt.

Und das war selbstverständlich auch noch während der Volksabstimmung so. Wenn Du anderes in Erinnerung hast, dann hast Du wohl in der Schlichtung nicht aufgepasst. Ein Faktencheck ist halt nichts für Leute, die sich für Fakten nicht interessieren.
Das heisst nichts anderes, dass man zwar eine Leistung plante, aber nicht deren Realisierung, weil Prognosen zu hoch angesetzt waren. Aber das hast Du natürlich nie so gemeint. Bald kommt wieder ein neuer Eintrag im Mimimithread, wo alle lügen ausser Dir.
Dein "frei erfunden" ist mittlerweile sowas von abgegriffen. Du machst Dich immer lächerlicher.
Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen meiner Aussage, deiner ersten Unterstellung, und Deiner nächsten Unterstellung hier. Aber ich bin im Gegensatz zu Dir eben auch durch Logik gehemmt.

Hör doch bitte einfach mal auf, Deine absurden "Transferleistungen" als die Behauptungen anderer darzustellen.

Wenn Du denn Unsinn den Du schreibst glaubst, ist das Deine Sache. Aber unterstelle doch bitte nicht ständig, dass ich so absurd denken würde wie Du. Das Thema hatte wir doch schon häufig, Du musst doch irgendwann mal verstehen, dass Du das ständig falsch liegst!

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 25.01.18 18:42

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Also die privaten Anbieter, die dann die Relationen anbieten, die sonst so schlecht laufen, dass man die subventionieren muss? Wieder so ein feuchter S21-Traum: S21 bringt gaaanz viele Züge. Und das schizophrene daran: Eben Du willst uns hier gleichzeitig weissmachen, dass eine Angebotsreduktion schon immer geplant war und die Prognosen von damals eben zu hoch griffen.
Nein. Das hast Du mal wieder beides frei erfunden.


Micha-0815 schrieb:
Das "Versprechen" das gemacht wurde war, dass der Flughafenbahnhof das "BVWP 2003" genannte Betriebskonzept umsetzen kann. Dieses basierte auf Prognosen zum BVWP 2003, und die stammen vom BVWP-Gutachter, nicht von der Bahn. Während der Bedarfsplanüberprüfung des BVWP 2003, die 2010 veröffentlicht wurde, wurde die Erwartung vom Gutachter augenscheinlich deutlich reduziert, denn dort ist nur noch die auch aus Schlichtung und Stresstest bekannten einen Fernverkehrslinie FV 40 (Frankfurt-Stuttgart-München-Salzburg) zwei-stündlich über den Flughafen geführt.

Und das war selbstverständlich auch noch während der Volksabstimmung so. Wenn Du anderes in Erinnerung hast, dann hast Du wohl in der Schlichtung nicht aufgepasst. Ein Faktencheck ist halt nichts für Leute, die sich für Fakten nicht interessieren.
Das heisst nichts anderes, dass man zwar eine Leistung plante, aber nicht deren Realisierung, weil Prognosen zu hoch angesetzt waren. Aber das hast Du natürlich nie so gemeint. Bald kommt wieder ein neuer Eintrag im Mimimithread, wo alle lügen ausser Dir.
Dein "frei erfunden" ist mittlerweile sowas von abgegriffen. Du machst Dich immer lächerlicher.
Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen meiner Aussage, deiner ersten Unterstellung, und Deiner nächsten Unterstellung hier. Aber ich bin im Gegensatz zu Dir eben auch durch Logik gehemmt.

Hör doch bitte einfach mal auf, Deine absurden "Transferleistungen" als die Behauptungen anderer darzustellen.

Wenn Du denn Unsinn den Du schreibst glaubst, ist das Deine Sache. Aber unterstelle doch bitte nicht ständig, dass ich so absurd denken würde wie Du. Das Thema hatte wir doch schon häufig, Du musst doch irgendwann mal verstehen, dass Du das ständig falsch liegst!
Der Zusammenhang ist das Wort "augenscheinlich", das von Dir kommt und das als Deine Meinung wiedergibt. Während einfach nur mit Phantomzügen getrickst wurde und dann in zwei Stufen das Wort "Betriebsprogramm" durch "Prognose" ersetzt wurde um dann die tatsächlich nur fahrbaren Züge zu nennen. Eben nur noch ein fünftel davon. Das war kein natürlicher Vorgang. Du stellst es aber so dar.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 19:03

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Also die privaten Anbieter, die dann die Relationen anbieten, die sonst so schlecht laufen, dass man die subventionieren muss? Wieder so ein feuchter S21-Traum: S21 bringt gaaanz viele Züge. Und das schizophrene daran: Eben Du willst uns hier gleichzeitig weissmachen, dass eine Angebotsreduktion schon immer geplant war und die Prognosen von damals eben zu hoch griffen.
Nein. Das hast Du mal wieder beides frei erfunden.


Micha-0815 schrieb:
Das "Versprechen" das gemacht wurde war, dass der Flughafenbahnhof das "BVWP 2003" genannte Betriebskonzept umsetzen kann. Dieses basierte auf Prognosen zum BVWP 2003, und die stammen vom BVWP-Gutachter, nicht von der Bahn. Während der Bedarfsplanüberprüfung des BVWP 2003, die 2010 veröffentlicht wurde, wurde die Erwartung vom Gutachter augenscheinlich deutlich reduziert, denn dort ist nur noch die auch aus Schlichtung und Stresstest bekannten einen Fernverkehrslinie FV 40 (Frankfurt-Stuttgart-München-Salzburg) zwei-stündlich über den Flughafen geführt.

Und das war selbstverständlich auch noch während der Volksabstimmung so. Wenn Du anderes in Erinnerung hast, dann hast Du wohl in der Schlichtung nicht aufgepasst. Ein Faktencheck ist halt nichts für Leute, die sich für Fakten nicht interessieren.
Das heisst nichts anderes, dass man zwar eine Leistung plante, aber nicht deren Realisierung, weil Prognosen zu hoch angesetzt waren. Aber das hast Du natürlich nie so gemeint. Bald kommt wieder ein neuer Eintrag im Mimimithread, wo alle lügen ausser Dir.
Dein "frei erfunden" ist mittlerweile sowas von abgegriffen. Du machst Dich immer lächerlicher.
Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen meiner Aussage, deiner ersten Unterstellung, und Deiner nächsten Unterstellung hier. Aber ich bin im Gegensatz zu Dir eben auch durch Logik gehemmt.

Hör doch bitte einfach mal auf, Deine absurden "Transferleistungen" als die Behauptungen anderer darzustellen.

Wenn Du denn Unsinn den Du schreibst glaubst, ist das Deine Sache. Aber unterstelle doch bitte nicht ständig, dass ich so absurd denken würde wie Du. Das Thema hatte wir doch schon häufig, Du musst doch irgendwann mal verstehen, dass Du das ständig falsch liegst!
Der Zusammenhang ist das Wort "augenscheinlich", das von Dir kommt und das als Deine Meinung wiedergibt. Während einfach nur mit Phantomzügen getrickst wurde und dann in zwei Stufen das Wort "Betriebsprogramm" durch "Prognose" ersetzt wurde um dann die tatsächlich nur fahrbaren Züge zu nennen. Eben nur noch ein fünftel davon. Das war kein natürlicher Vorgang. Du stellst es aber so dar.
Nein. Auch durch "augenscheinlich" werden aus Deinen zusammenhanglosen Erfindungen keine logischen Schlussfolgerungen aus meiner Aussage.

Ich habe schlicht erläutert, was jedermann in der Bedarfsplan-Überprüfung nachlesen kann, also eine Information zur Verfügung gestellt. Deine Phantasie packt da dann irgendwelche absurden Hintergedanken drauf, die ich nie gehabt habe.

Ich nenne einen Zeitpunkt, und Du machst da "schon immer" draus. Das ist schlicht albern. Ich schreibe es war eine Beurteilung des Gutachters, und Du machst da (implizit) eine Absicht der Projektpartner. Das ist noch alberner.

Ich weiß, dass Du mit albern kein Problem hast, aber lass doch mich bitte mal daraus!

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: kmueller

Datum: 26.01.18 13:52

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wenn der subventionierte Fernverkehr entfällt, wird es attraktiver für eigenwirtschaftliche Anbieter, die liegen bleibende Nachfrage abzudecken. Man sollte also annehmen, dass dann das sonstige Fernverkehrsangebot zunimmt.
Meinst du die privaten FV-Anbieter, die derzeit die Flughäfen Köln, Hamburg, Hannover, Nürnberg und Berlin-Schönefeld anfahren? Oder gar das internationale Drehkreuz Herbert-Wehner-Airport in München?
Nein. Weder hatte ich eine Einschränkung auf private Anbieter im Sinn, noch macht es in meinen Augen Sinn, für Fernverkehrsangebote "Vergleichs"-Flughäfen ohne Fernbahnhof zu betrachten.
In Köln wurde von der Deutschen Bahn AG eigens ein neuer Fernbahnhof gebaut, mit speziell an ICE angepaßten Bahnsteigen. In Schönefeld könnte man die BER-Station mit einer Zubringerkonstruktion nutzen, wie sie derzeit für Stuttgart debattiert wird. Warum an den anderen genannten Flughäfen, darunter München, erst gar kein spezieller Fernbahnhof gebaut wurde, weiß ich leider nicht.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 27.01.18 22:37

Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Vermutlich aber ist das sinnlos, denn wie beim Pudding an die Wand nageln
Dann verabschiede Dich doch einfach mal von dem Gedanken, den Pudding an die Wand nageln zu wollen. Pudding ist zum essen da, er soll schmecken. Wenn man das schon unbedingt mit S-21-Planungen vergleichen will, dann wäre da eher ein Vergleich mit der Machbarkeitstudie angebracht. Denn mehr sollen diese Vorschläge gar nicht leisten.

Erklärtes Ziel von Umstieg 21 ist, die Behauptung der DB zu widerlegen, dass unveränderter Weiterbau einerseits oder eine vollständige Rückabwicklung bis hin zur Verfüllung der Tunnel andererseits die beiden einzigen Optionen sind. Diesen Anspruch erfüllt Umstieg 21 meiner Meinung nach recht gut.
So, jetzt nochmal hierzu: Ja, wir können gerne U21 mit dem Machbarkeitsstudien-S21 vergleichen. Was aus letzterem dann geworden ist, sieht man ja heute.

Deswegen bleibe ich dabei, dass man für einen zielführenden "Umstieg" jetzt eine seriösere, vorsichtigere Alternative bräuchte als irgendetwas, was nur Appetit macht und gut schmeckt, also auch wieder Hochglanzprospekt ist.

In Teilen könnte das Umstieg-21-Konzept das ja sogar leisten. Es schießt dann aber über das Ziel hinaus und redet Vorteile groß und Risiken klein, was es für mich dann wieder unseriös macht.

Aber du hast es selbst schon geschrieben: Das Konzept ist erstmal nur ein Vehikel, um der DB dazwischenzugrätschen, S21 zu Fall zu bringen und dann auf Basis der Bauruine von Null an völlig neu überlegen zu können.

Letzteres kann man sinnvoll und notwendig finden, muss man aber nicht.

Und um diese Abwägungsentscheidung - ist ein "Zurück auf Null", unabhängig von der danach entstehenden "Ersatzlösung" jetzt richtig oder falsch - treffen zu können, braucht man dann logischerweise doch wieder halbwegs belastbare Aussagen über mögliche Ersatzlösungen. Diese kann so ein ehrenamtliches Konzept naturgemäß nicht bieten und das erwartet auch niemand, aber dann soll man es bitte auch nicht als fertige und bessere Alternative verkaufen. Also das kann man natürlich - aber vielleicht sollte man dann keine Strafanzeigen drauf stützen. ;-)

Und auch nicht erwarten, dass es alle (Entscheidungsträger da draußen, nicht Mitforisten hier!) so wohlwollend-hoffnungsvoll bewerten wie man selbst.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 27.01.18 23:37

Tunnelmaus schrieb:
In Teilen könnte das Umstieg-21-Konzept das ja sogar leisten. Es schießt dann aber über das Ziel hinaus und redet Vorteile groß und Risiken klein, was es für mich dann wieder unseriös macht.
So wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es hinaus. Wenn die DB mit bunten, nicht belastbaren Bildchen hantiert, bleibt Diskutanten, die dem was entgegen setzen wollen, gar nichts anderes übrig, als zumindest teilweise ebenso zu verfahren.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du dieses Konzept einfach weg-marginalisieren willst. Erst vorschreiben, dass man seriöser und vorsichtiger daher kommen soll, um danach dann auf die viel geringeren Zusagen im Vergleich mit den Zusagen der DB zu verweisen.


Tunnelmaus schrieb:
Und um diese Abwägungsentscheidung - ist ein "Zurück auf Null", unabhängig von der danach entstehenden "Ersatzlösung" jetzt richtig oder falsch - treffen zu können, braucht man dann logischerweise doch wieder halbwegs belastbare Aussagen über mögliche Ersatzlösungen. Diese kann so ein ehrenamtliches Konzept naturgemäß nicht bieten und das erwartet auch niemand, aber dann soll man es bitte auch nicht als fertige und bessere Alternative verkaufen. Also das kann man natürlich - aber vielleicht sollte man dann keine Strafanzeigen drauf stützen.
Du plädierst also dafür, die Hände in den Schoss zu legen und ungerührt die DB die Steuermilliarden verbrennen zu lassen. Denn darauf läuft es hinaus, wenn man auf Deine Forderungen eingehen würde. Der Tod der Demokratie, übertragen auf weitere Projekte der Tod jeder bürgerlichen politischen Aktivität jenseits von Kaffeekränzchen-Gestaltung.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 28.01.18 12:39

kmueller schrieb:
Warum an den anderen genannten Flughäfen, darunter München, erst gar kein spezieller Fernbahnhof gebaut wurde, weiß ich leider nicht.
Man setzte ja erstmal jahrelang auf das falsche Pferd, nämlich den Transrapid, bis V+R eindringlich vorgerechnet hatte, wie exorbitant teuer das wird. Die Bayern haben ein Einsehen gehabt, die BWler nicht ...

Auch in München denke ich, die S-Bahn reicht. Ich hatte mal in München nicht das Problem, dass dort keine Fernzüge fuhren, sondern dass es gar keinen Fernzug überhaupt nach München gab, der früh genug fuhr. Während die S-Bahn da schon längst unterwegs war.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 28.01.18 12:43

Traumflug schrieb:
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du dieses Konzept einfach weg-marginalisieren willst.
Das brauche ich gar nicht zu tun, das macht es bei näherer Überprüfung von selber.

Zitat
Du plädierst also dafür, die Hände in den Schoss zu legen und ungerührt die DB die Steuermilliarden verbrennen zu lassen. Denn darauf läuft es hinaus, wenn man auf Deine Forderungen eingehen würde. Der Tod der Demokratie, übertragen auf weitere Projekte der Tod jeder bürgerlichen politischen Aktivität jenseits von Kaffeekränzchen-Gestaltung.
Schwachsinnige Unterstellungen. Ja, wenn in diesem Fall die DB noch ein paar Milliarden verbrennt, dann ist das weder das Ende der Demokratie noch das Ende jeglicher bürgerlichen Gestaltungsmöglichkeit. Das ist fundamentalistischer Schwachsinn, was du da schreibst.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 28.01.18 13:04

graetz schrieb:
kmueller schrieb:
Warum an den anderen genannten Flughäfen, darunter München, erst gar kein spezieller Fernbahnhof gebaut wurde, weiß ich leider nicht.
Man setzte ja erstmal jahrelang auf das falsche Pferd, nämlich den Transrapid, bis V+R eindringlich vorgerechnet hatte, wie exorbitant teuer das wird. Die Bayern haben ein Einsehen gehabt, die BWler nicht ...

Auch in München denke ich, die S-Bahn reicht. Ich hatte mal in München nicht das Problem, dass dort keine Fernzüge fuhren, sondern dass es gar keinen Fernzug überhaupt nach München gab, der früh genug fuhr. Während die S-Bahn da schon längst unterwegs war.
Eine Negativrechnung kann jeder erstellen. Ist auch kein Hexenwerk. Es wurde auch nicht bewiesen das es so teuer wird. Ironie der Geschichte, würde man heute den Transrapid bauen, dann wäre der unbezahlbar. Inklusive der fehlenden Einnahmen während des Bau. Die Asiaten bringen ihr ganzes Knowhow mit inklusive Personal.

Deswegen ganz grosses Danke an V+R das diese Technik für Deutschland nicht zur Verfügung steht oder teuer bezahlen darf.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: manuelo

Datum: 28.01.18 13:05

Traumflug schrieb:
So wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es hinaus. Wenn die DB mit bunten, nicht belastbaren Bildchen hantiert, bleibt Diskutanten, die dem was entgegen setzen wollen, gar nichts anderes übrig, als zumindest teilweise ebenso zu verfahren.
Dann sollte man sich aber nicht beschweren, wenn dann die gleichen Vorwürfe kommen, die gegenüber der Bahn gemacht werden bzw. aufhören die Bahn bezüglich bunter Bildchen zu kritisieren. Alles andere wäre ein Doppelstandart.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: cs

Datum: 28.01.18 13:40

graetz schrieb:
kmueller schrieb:
Warum an den anderen genannten Flughäfen, darunter München, erst gar kein spezieller Fernbahnhof gebaut wurde, weiß ich leider nicht.
Man setzte ja erstmal jahrelang auf das falsche Pferd, nämlich den Transrapid, bis V+R eindringlich vorgerechnet hatte, wie exorbitant teuer das wird. Die Bayern haben ein Einsehen gehabt, die BWler nicht ...
In Stuttgart empfahl V+R zur Optimierung von Stuttgart21 anstelle des Fernbahn-Schienenanschlusses am Flughafen eine Magnetschwebebahn vom Hauptbahnhof zum Flughafen (und weiter nach Tübingen). Trotz der Berechnung von V+R, wieviel kostengünstiger das wäre, hatte man in B-W kein Einsehen und verzichtete auf die Magnetschwebetechnik.

Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: manuelo

Datum: 28.01.18 14:08

Wer in einer Diskussion ernst genommen werden möchte, der möge bitte einen großen Bogen um V + R (oder jetzt ohne R) machen. Das muss doch selbst dem größten S21 Kritiker klar sein.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 28.01.18 16:01

graetz schrieb:kmueller schrieb:
kmueller schrieb:
Warum an den anderen genannten Flughäfen, darunter München, erst gar kein spezieller Fernbahnhof gebaut wurde, weiß ich leider nicht.
Man setzte ja erstmal jahrelang auf das falsche Pferd, nämlich den Transrapid, bis V+R eindringlich vorgerechnet hatte, wie exorbitant teuer das wird. Die Bayern haben ein Einsehen gehabt, die BWler nicht ...
Die wikipedia sieht das anders: "Der Bau scheiterte jedoch am Widerstand der Bevölkerung und insbesondere der Landwirte, die ihren Grund für das Projekt nicht verkaufen wollten."
Aus meiner Erinnerung würde ich aber eine noch andere Erklärung heranziehen: Dass der Transrapid enorm teuer war, zeichnete sich früh ab. Da zu kam dann aber, dass die Konkurrenz nicht schlief, und Züge mit hohen Spitzengeschwindigkeiten deutlich zunahmen. Hier gibts bestimmt genug Leute, die die korrekten Zahlen aus dem Kopf wissen, aber war es nicht so, dass der Transrapid damals 350km/h anstrebte, während der TGV auf 350 km/h kam...? Und außer teuer erkauftem Tempo gabs keine nennenswerten Vorteile. Im Gegenteil: Die Technik ließ dann auch aufgrund ihrer Komplexität viele Probleme erwarten. So richtig mehrheitsfähig war der Transrapid in der Bevölkerung nie.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 28.01.18 16:07

Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
In Teilen könnte das Umstieg-21-Konzept das ja sogar leisten. Es schießt dann aber über das Ziel hinaus und redet Vorteile groß und Risiken klein, was es für mich dann wieder unseriös macht.
So wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es hinaus. Wenn die DB mit bunten, nicht belastbaren Bildchen hantiert, bleibt Diskutanten, die dem was entgegen setzen wollen, gar nichts anderes übrig, als zumindest teilweise ebenso zu verfahren.
Damit unterstellst du den Leuten, dass sie grundsätzlich einfältig sind. Und sie jetzt halt auf das Konzept der Gegner "reinfallen" sollen. So wird das nie etwas werden, mit dem Umstieg...

Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Und um diese Abwägungsentscheidung - ist ein "Zurück auf Null", unabhängig von der danach entstehenden "Ersatzlösung" jetzt richtig oder falsch - treffen zu können, braucht man dann logischerweise doch wieder halbwegs belastbare Aussagen über mögliche Ersatzlösungen. Diese kann so ein ehrenamtliches Konzept naturgemäß nicht bieten und das erwartet auch niemand, aber dann soll man es bitte auch nicht als fertige und bessere Alternative verkaufen. Also das kann man natürlich - aber vielleicht sollte man dann keine Strafanzeigen drauf stützen.
Du plädierst also dafür, die Hände in den Schoss zu legen und ungerührt die DB die Steuermilliarden verbrennen zu lassen. Denn darauf läuft es hinaus, wenn man auf Deine Forderungen eingehen würde. Der Tod der Demokratie, übertragen auf weitere Projekte der Tod jeder bürgerlichen politischen Aktivität jenseits von Kaffeekränzchen-Gestaltung.
Alleine schon weil aus dem "Dialog" mit den Gegnern ein inzwischen viel zitiertes und oft bekundetes Umdenken in der Politik einsetzte, ist diese Aussage grottenfalsch.
Dazu kommt dann noch, dass "Typen wie du" (C) gar nicht auf die Idee kommen, auch mal einen anderen Blickwinkel einzunehmen. Der könnte nämlich (insbesondere in Anbetracht der VA) sein, dass man bei der Gegnerschaft schlicht nicht überzeugend genug war (und das auf so ziemlich jeder Ebene, also in Punkto pure Sachargumente, Sympathien und Aufzeigen von Alternativen!), um die Mehrheit für einen Abbruch zu organisieren.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.01.18 17:22

Ersatzsignal schrieb:
graetz schrieb:
kmueller schrieb:
...Flughäfen...München...kein spezieller Fernbahnhof
Man setzte ja erstmal jahrelang auf das falsche Pferd, nämlich den Transrapid, bis V+R eindringlich vorgerechnet hatte, wie exorbitant teuer das wird. Die Bayern haben ein Einsehen gehabt, die BWler nicht ...
Ironie der Geschichte, würde man heute den Transrapid bauen, dann wäre der unbezahlbar. Inklusive der fehlenden Einnahmen während des Bau. Die Asiaten bringen ihr ganzes Knowhow mit inklusive Personal.

Deswegen ganz grosses Danke an V+R das diese Technik für Deutschland nicht zur Verfügung steht oder teuer bezahlen darf.
Welche Folgeprojekte des Transrapid zum Flughafen Schanghai haben denn die Chinesen im eigenen Land realisiert, und zu welchem Preis bieten sie diese Technik aktuell auf dem Weltmarkt an?

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: mental

Datum: 28.01.18 18:46

alfons95 schrieb:
Alleine schon weil aus dem "Dialog" mit den Gegnern ein inzwischen viel zitiertes und oft bekundetes Umdenken in der Politik einsetzte, ist diese Aussage grottenfalsch.
Dazu kommt dann noch, dass "Typen wie du" (C) gar nicht auf die Idee kommen, auch mal einen anderen Blickwinkel einzunehmen. Der könnte nämlich (insbesondere in Anbetracht der VA) sein, dass man bei der Gegnerschaft schlicht nicht überzeugend genug war (und das auf so ziemlich jeder Ebene, also in Punkto pure Sachargumente, Sympathien und Aufzeigen von Alternativen!), um die Mehrheit für einen Abbruch zu organisieren.

Alternative Erklärung: Die Befürworter haben ein Budget von 8,2 Milliarden Euro. Die Gegner ca. 8,2 Milliarden Euro weniger.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 28.01.18 19:40

Tunnelmaus schrieb:
Ja, wenn in diesem Fall die DB noch ein paar Milliarden verbrennt, dann ist das weder das Ende der Demokratie noch das Ende jeglicher bürgerlichen Gestaltungsmöglichkeit. Das ist fundamentalistischer Schwachsinn, was du da schreibst.
Es geht hier nicht um ein paar Milliarden Euro, sondern um die Beteiligung der Bürger am politischen Diskurs. Bislang kann ich aus Deiner Richtung nur Ausführungen lesen, wie es nicht geht. Wie dieser Diskurs funktionieren soll, behältst Du dagegen für Dich.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 28.01.18 20:18

Traumflug schrieb:Tunnelmaus schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Ja, wenn in diesem Fall die DB noch ein paar Milliarden verbrennt, dann ist das weder das Ende der Demokratie noch das Ende jeglicher bürgerlichen Gestaltungsmöglichkeit. Das ist fundamentalistischer Schwachsinn, was du da schreibst.
Es geht hier nicht um ein paar Milliarden Euro, sondern um die Beteiligung der Bürger am politischen Diskurs. Bislang kann ich aus Deiner Richtung nur Ausführungen lesen, wie es nicht geht. Wie dieser Diskurs funktionieren soll, behältst Du dagegen für Dich.
Natürlich - und deswegen sind die Positionen der Gegner ja auch vollkommen unbekannt. Der Gipfel war ja die VA, bei der Gegner-Positonen totgeschwiegen wurden. Während der Schlichtung besang lediglich der Chor der Nachtwächter von K20 im Kanon die Vorzüge von S21. Demonstrationen werden regelmäßig mit Wasserwerfern und Gummiknüppeln niedergeschlagen, damit auch ja kein Sterbenswörtchen gegen S21 nach außen dringt. Die Internetauftritte der Gegner sind wegen permanenter DDOS Angriffe nicht erreichbar, und etwaige mit den Gegnern sympathisierende Politiker und Journalisten werden sofort vom Verfassungsschutz mundtot gemacht.

Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf und diskutiert die eigenen Fehler, statt die Schuld immer nur bei Anderen zu suchen!

Made my day

geschrieben von: manuelo

Datum: 28.01.18 21:01

Vielen Dank

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 28.01.18 22:39

Ob die was gebaut oder nicht gebaut haben spielt keine Rolle. Die Asiaten haben die Rechte und Patente, und wer was will muss zahlen. Entweder das die Asiaten das bauen oder es werden als Beispiel 3 Euro pro Fahrgast als Lizenzgebühr fällig.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 29.01.18 11:29

alfons95 schrieb:
Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.

Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 29.01.18 12:03

Traumflug schrieb:
alfons95 schrieb:
Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.

Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 29.01.18 12:19

alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
alfons95 schrieb:
Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.

Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.
Nun - bei S21 war der AR auch schon mehrmals "uninformiert", weil falsch informiert. Diejenigen, die S21 nach der Absage dennoch durchdrückten, hatten definitiv keinen besseren Bahnverkehr im Sinn, waren also fehlgeleitet. Und ja, diejenigen, die den "guten Argumenten" immer noch vertrauen, obwohl davon nichts mehr übrig ist, die kann man schon als "dumm" bezeichnen.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 29.01.18 12:31

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
alfons95 schrieb:
Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.

Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.
Nun - bei S21 war der AR auch schon mehrmals "uninformiert", weil falsch informiert. Diejenigen, die S21 nach der Absage dennoch durchdrückten, hatten definitiv keinen besseren Bahnverkehr im Sinn, waren also fehlgeleitet. Und ja, diejenigen, die den "guten Argumenten" immer noch vertrauen, obwohl davon nichts mehr übrig ist, die kann man schon als "dumm" bezeichnen.
Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Das muss man nicht mögen, sollte man aber wenigstens akzeptieren können.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 29.01.18 12:34

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
alfons95 schrieb:
Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.

Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.
Nun - bei S21 war der AR auch schon mehrmals "uninformiert", weil falsch informiert. Diejenigen, die S21 nach der Absage dennoch durchdrückten, hatten definitiv keinen besseren Bahnverkehr im Sinn, waren also fehlgeleitet. Und ja, diejenigen, die den "guten Argumenten" immer noch vertrauen, obwohl davon nichts mehr übrig ist, die kann man schon als "dumm" bezeichnen.
Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Das muss man nicht mögen, sollte man aber wenigstens akzeptieren können.

Ich weiss zumindest, dass Leute NICHT zugestimmt hatten, nachdem ich mich mit denen über das Projekt unterhalten hatte und sie feststellten, dass sie nicht richtig informiert waren. Dabei reichte es, offizielle Fakten und Zahlen tatsächlich zu nennen.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 29.01.18 15:03

Nörgel-Alfons schrieb:
Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Eine haltlose Unterstellung nach der Anderen. Die Leute vom AR haben zugestimmt, weil sie darum gebeten wurden. Denn das ist kein Entscheidungsgremium, sondern ein Kontrollgremium. Man muss also schon erhebliche Bedenken haben, um nicht zustimmen zu können.

Es "wettern" mehr als 1000 Kritiker gegen die Pläne, aber nur 20 Aufsichtsratsmitglieder dafür. Wo ist da die Mehrheit? Ich weiss, ein schräger Vergleich, doch genau in Deinem Stil.

Wenn Leute etwas nicht kümmert heisst das noch lange nicht, dass sie das Projekt unterstützen. Befürworter-Demos gibt's ja schon lange nicht mehr, also ist das Projekt nach Deiner Lesart tot. Weil kein einziger Befürworter verblieben ist.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 29.01.18 15:09

Nörgel-Alfons schrieb:
Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei.
Wenn man sich an Tunnelmaus' und Deine Vorgaben hält, ja. Jetzt hattet Ihr zwei ja Gelegenheit, mit einem besseren Verfahren aufzuwarten, doch das Ergebnis ist genau Null.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 29.01.18 19:47

Traumflug schrieb:Nörgel-Alfons schrieb:
Nörgel-Alfons schrieb:
Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Eine haltlose Unterstellung nach der Anderen. Die Leute vom AR haben zugestimmt, weil sie darum gebeten wurden. Denn das ist kein Entscheidungsgremium, sondern ein Kontrollgremium. Man muss also schon erhebliche Bedenken haben, um nicht zustimmen zu können.

Es "wettern" mehr als 1000 Kritiker gegen die Pläne, aber nur 20 Aufsichtsratsmitglieder dafür. Wo ist da die Mehrheit? Ich weiss, ein schräger Vergleich, doch genau in Deinem Stil.

Wenn Leute etwas nicht kümmert heisst das noch lange nicht, dass sie das Projekt unterstützen. Befürworter-Demos gibt's ja schon lange nicht mehr, also ist das Projekt nach Deiner Lesart tot. Weil kein einziger Befürworter verblieben ist.
Anscheinend ist mein Punkt nicht bei dir angekommen: Ihr habt das imaginäre Fußballspiel nicht verloren, weil der Gegner besser war, sondern weil ihr zu wenige Tore gemacht habt.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 29.01.18 20:30

alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:Nörgel-Alfons schrieb:
Nörgel-Alfons schrieb:
Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Eine haltlose Unterstellung nach der Anderen. Die Leute vom AR haben zugestimmt, weil sie darum gebeten wurden. Denn das ist kein Entscheidungsgremium, sondern ein Kontrollgremium. Man muss also schon erhebliche Bedenken haben, um nicht zustimmen zu können.

Es "wettern" mehr als 1000 Kritiker gegen die Pläne, aber nur 20 Aufsichtsratsmitglieder dafür. Wo ist da die Mehrheit? Ich weiss, ein schräger Vergleich, doch genau in Deinem Stil.

Wenn Leute etwas nicht kümmert heisst das noch lange nicht, dass sie das Projekt unterstützen. Befürworter-Demos gibt's ja schon lange nicht mehr, also ist das Projekt nach Deiner Lesart tot. Weil kein einziger Befürworter verblieben ist.
Anscheinend ist mein Punkt nicht bei dir angekommen: Ihr habt das imaginäre Fußballspiel nicht verloren, weil der Gegner besser war, sondern weil ihr zu wenige Tore gemacht habt.
Richtig. Die Kunst der Schwalbe habt ihr perfekt beherrscht.
Nur: Der Preis war nicht ein gewonnenes Spiel oder ein Pokal, sondern S21 - ein klassischer Pyrrhussieg.
Politisch: Verloren
Verkehrspolitisch: Verloren
Lachnummmer der Nation, das ist Euer Pokal!
Wie hieß es gerade hämisch:
"Ihr könnt alles außer hochdeutsch, Bahnhof und VfB"



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.18 20:36.

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: cs

Datum: 30.01.18 23:27

manuelo schrieb:
Wer in einer Diskussion ernst genommen werden möchte, der möge bitte einen großen Bogen um V + R (oder jetzt ohne R) machen. Das muss doch selbst dem größten S21 Kritiker klar sein.
Ich verstehe nicht, warum Du das an meinen Beitrag angehängt hast, ich habe doch lediglich auf den Beitrag von graetz geantwortet, der V+R als Auslöser für den Verzicht auf den Transdrapid in München ins Spiel gebracht hat.
Ansonsten stimme ich mit Deiner Meinung zu V+R voll überein, nur vielen S21-Kritikern ist das offensichtlich nicht klar.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: cs

Datum: 31.01.18 00:34

Traumflug schrieb:
Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]
Ich habe mir mal ein paar Gedanken zu Traumflugs Aufzählung gemacht und diese nachfolgend niedergeschreiben.

Traumflug schrieb:
Schlüsselelemente des Updates:

- Die Baufortschritte der letzten beiden Jahre stören nicht, die begonnenen Kelchstützen können mit etwas Kreativität sogar in den neuen Landespavillion integriert werden.
Da muss der Landespavillion aber recht groß werden, wenn er die vier begonnenen Kelchstützen umfassen soll. Und wie sollen die Schachtbauerke des Dükers Cannstatter Straße genutzt werden? Auch als intergrierter Teil des neuen Landespavillions?

Traumflug schrieb:
- Der Neubau des Lindenmuseums, für das die Stadt derzeit eine Baufläche sucht, kann hinter dem H7, also dem Bahndirektionsgebäude, erfolgen. Und auch dieses bestehende Gebäude mit einbeziehen.
Ob da wohl der private Investor, dem das ehemalige Bahndirektionsgebäude und das Gelände dahinter gehören, auch mitziehen würde? Mit Museumsbauten lässt sich üblicherweise nicht so viel Rendite erwirtschaften wie mit einer gewerblichen Nutzung.

Traumflug schrieb:
- Ein geschwungener, grosszügiger Fussgängersteg zwischen Nordeingang des Bonatzbaus und dem H7, um Letzteres für das Publikum zu erschliessen.
Diese Idee ist zwar keine Umnutzung von bereits für S21 Gebautem, man sollte sie aber genauer untersuchen, den Steg könnte man ja auch nach Inbetriebnahme von S21 bauen.

Traumflug schrieb:
- Die Riesenkreuzung vor dem Nordeingang durch einen begrünten, grossen Kreisverkehr ersetzen.
Bei dem Verkehrsaufkommen an dieser Kreuzung gibt das weit über den Berufsverkehr hinaus ein Stauchaos. Aber vielleicht will man ja so die Autofahrer vergraulen und den Autoverkehr im Talkessel verringern?

Traumflug schrieb:
- Das Lindenmuseum kann die Tunnelröhren nach Feuerbach und Cannstatt nicht nur für ein Archiv, sondern auch für Ausstellungen nutzen. Zum Beispiel für eine Darstellung der Erdgeschichte in Form eines Zeitstrahls entlang des Tunnels.
Sollen die Tunnel nicht für City-Logistik (siehe weiter unten) genutzt werden? Beides gleichzeitig geht wohl nicht. Auf jeden Fall müssen die Tunnelröhren aber noch mit der Innenschale ausgebaut, also fertiggestellt werden.

Traumflug schrieb:
- Mit Umstieg 21 wird die Internationale Bauausstellung 2027 in Stuttgart wieder möglich!
Für die IBA wird es mit Umstieg 21 auch nicht besser als mit S21

Traumflug schrieb:
- Die Baustellenfläche des Tiefbahnhofstrogs ist quasi die ideale Fläche für die Interimsoper, für die die Stadt ebenfalls eine geeignete Fläche sucht (und sich mit dem Finden schwer tut).
Was jetzt? Zuschütten, Landespavillion mit Freilichtbühne oder Interimsoper?

Traumflug schrieb:
- Bereits gebaute Tunnel können für City-Logistik, also die Belieferung all der Geschäfte durch Elektrofahrzeuge, genutzt werden.
Dazu müssen die Tunnel aber fertig gebaut werden, City-Logistik, die irgendwo mitten im Berg endet, ist nicht sinnvoll.

Traumflug schrieb:
- Die derzeit halbfertige Brücke über den Neckar wird zur Hälfte für die S-Bahn genutzt. Die andere Hälfte der viergleisigen Brücke für einen bequemen Rad- und Fussweg zwischen Cannstatt und Stuttgart.
Also die Brücke soll auch beim Umstieg fertig gebaut werden? Einen bequemen Rad- und Fussweg über den Neckar bekommt die Brücke auch mit S21, dazu braucht man keinen Umstieg.
Wenn die neue Brücke aber von der S-Bahn benutzt werden soll, dann muss auch der noch nicht begonnene neue S-Bahn-Tunnel unter dem Rosensteinpark hindurch noch gebaut werden und die Verlängerung von der neuen Haltestelle Mittnachtstraße bis zum Hauptbahnhof auch irgendwie hergestellt werden, sonst kommt keine S-Bahn bis zur neuen Neckarbrücke.

Traumflug schrieb:
- Doppelgleisiger Anschluss der Neubaustrecke nach Ulm bei Wendlingen. Sehr einfach darstellbar, wenn die NBS zum Flughafen entfällt. Das wäre übrigens selbst beim Weiterbau des Tiefbahnhofs für die Zeit zwischen Fertigstellung NBS und Fertigstellung S 21 zu empfehlen.
5 Jahre Planungs- und Genehmigungszeit, anschließend 3 Jahre Bauzeit, d.h. Fertigstellung nicht vor 2026. Ganz abgesehen davon, dass ohne Stop der NBS Wendlingen-Stuttgart das zweite Gleis nur sehr aufwendig geführt werden kann, ist dies auch zeitlich als Interimslösung bis zur Inbetriebnahme von S21 unsinnig.

Traumflug schrieb:
- Ein Ausbau des Bahnhofs in Wendlingen für ICEs, um den schnellen Umstieg in die S-Bahn weiter zum Flughafen (mit dem schon vorher propagierten S-Bahn-Ringschluss) zu ermöglichen.
Wenn die DB schon direkt am Flughafen keine ICE halten lassen will, warum sollte sie dann in Wendlingen welche halten lassen?

Traumflug schrieb:
- Die Ersparnis gegenüber dem Weiterbau beträgt weiterhin geschätzte 5 Milliarden Euro.
Traumflug schrieb:
Erste Medienberichte gibt es bereits:

[www.swr.de]
Schöner Versprecher von Norbert Bongartz im swr-Interview (bei ca. 2:40): "Die Bahn kann nicht mehr sagen, der Umstieg wird billiger sein, als ein Weiterbauen"

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: alfons95

Datum: 31.01.18 07:05

cs schrieb:
manuelo schrieb:
Wer in einer Diskussion ernst genommen werden möchte, der möge bitte einen großen Bogen um V + R (oder jetzt ohne R) machen. Das muss doch selbst dem größten S21 Kritiker klar sein.
Ich verstehe nicht, warum Du das an meinen Beitrag angehängt hast, ich habe doch lediglich auf den Beitrag von graetz geantwortet, der V+R als Auslöser für den Verzicht auf den Transdrapid in München ins Spiel gebracht hat.
Ansonsten stimme ich mit Deiner Meinung zu V+R voll überein, nur vielen S21-Kritikern ist das offensichtlich nicht klar.
Ist das so...? Aus Kritiker-Sicht haben V+R in der Vergangenheit Zahlen geliefert, die näher an der Wahrheit waren, als andere. Ihre Methoden (und diese scheint ihr ja zu kritisieren, korrekt?) möögen zweifelhaft sein, aber entweder funktionieren sie doch ganz gut, oder sie haben halt einen guten Lauf. Wie wolllt ihr einem Kritiker klar machen, dass V+R nix taugt...?

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: kmueller

Datum: 31.01.18 11:42

alfons95 schrieb:
Aus Kritiker-Sicht haben V+R in der Vergangenheit Zahlen geliefert, die näher an der Wahrheit waren, als andere. Ihre Methoden (und diese scheint ihr ja zu kritisieren, korrekt?) möögen zweifelhaft sein, aber entweder funktionieren sie doch ganz gut, oder sie haben halt einen guten Lauf. Wie wolllt ihr einem Kritiker klar machen, dass V+R nix taugt...?
Indem man die Bibel zitiert, wonach die Erde flach ist, und göttliche Wahrheiten höher stehen als sogenannte 'Meßresultate'. Egal wie oft sie wiederholt werden.

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: E44

Datum: 31.01.18 12:43

kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Aus Kritiker-Sicht haben V+R in der Vergangenheit Zahlen geliefert, die näher an der Wahrheit waren, als andere. Ihre Methoden (und diese scheint ihr ja zu kritisieren, korrekt?) möögen zweifelhaft sein, aber entweder funktionieren sie doch ganz gut, oder sie haben halt einen guten Lauf. Wie wolllt ihr einem Kritiker klar machen, dass V+R nix taugt...?
Indem man die Bibel zitiert, wonach die Erde flach ist, und göttliche Wahrheiten höher stehen als sogenannte 'Meßresultate'. Egal wie oft sie wiederholt werden.

V+R hat einfach nachgeschsut was ein Tunnelkilometer bei bereits gebauten Projekten gekostet hat und dann hochgerechnet. Das ist für eine Überschlagsrechnung ja mal nicht falsch.
Die DB hat ja angeblich bis auf jede Schraube runtergebrochen und haben sich dann in ihrem Zahlensalat verirrt. Bei der Schlichtung hat die DB davon gefaselt dass die Stahlpreise fallen werden und die Betonröhren viel dünner dimensioniert werden müssen als ursprünglich kalkuliert.
Klar ist dass die Rechnerei der DB nicht wie behauptet seriös war.

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 31.01.18 12:50

kmueller schrieb:
Zitat:
Indem man die Bibel zitiert, wonach die Erde flach ist, und göttliche Wahrheiten höher stehen als sogenannte 'Meßresultate'. Egal wie oft sie wiederholt werden.
Es steht nirgendwo in der Bibel, dass die Erde flach ist! Das meinten die Theologen lediglich, aus Bibeltexten herauslesen zu können.

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: kmueller

Datum: 31.01.18 13:52

Steuerzahler schrieb:
kmueller schrieb:
Zitat:
Indem man die Bibel zitiert, wonach die Erde flach ist, und göttliche Wahrheiten höher stehen als sogenannte 'Meßresultate'. Egal wie oft sie wiederholt werden.
Es steht nirgendwo in der Bibel, dass die Erde flach ist! Das meinten die Theologen lediglich, aus Bibeltexten herauslesen zu können.
Sie entsprächen damit den Hausgutachtern in der Funktion der Wahrheitsfestsetzer. Genau so habe ich mein Posting gemeint.

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: manuelo

Datum: 31.01.18 14:57

alfons95 schrieb:
Ist das so...? Aus Kritiker-Sicht haben V+R in der Vergangenheit Zahlen geliefert, die näher an der Wahrheit waren, als andere. Ihre Methoden (und diese scheint ihr ja zu kritisieren, korrekt?) möögen zweifelhaft sein, aber entweder funktionieren sie doch ganz gut, oder sie haben halt einen guten Lauf. Wie wolllt ihr einem Kritiker klar machen, dass V+R nix taugt...?
Vorauszusagen, dass S21 teurer wird als am Anfang versprochen ist keine außergewöhnliche Leistung. V + (R) halte ich deshalb für unglaubwürdig, da sie z.B. für Nürnberg - Leipzig eine ach so tolle Alternativtrasse haben, die sogar kürzer ist als die Luftlinie. Und wenn man nur fünf Minuten Recherche brauchst um das herauszufinden kann ich den Laden einfach nicht ernst nehmen. Egal wie viele sinnvollen Sachen, sie sonst von mir aus gemacht haben.

Re: Bitte nicht mit V + R ankommen

geschrieben von: pointsman

Datum: 31.01.18 15:16

manuelo schrieb:
alfons95 schrieb:
Ist das so...? Aus Kritiker-Sicht haben V+R in der Vergangenheit Zahlen geliefert, die näher an der Wahrheit waren, als andere. Ihre Methoden (und diese scheint ihr ja zu kritisieren, korrekt?) möögen zweifelhaft sein, aber entweder funktionieren sie doch ganz gut, oder sie haben halt einen guten Lauf. Wie wolllt ihr einem Kritiker klar machen, dass V+R nix taugt...?
Vorauszusagen, dass S21 teurer wird als am Anfang versprochen ist keine außergewöhnliche Leistung. V + (R) halte ich deshalb für unglaubwürdig, da sie z.B. für Nürnberg - Leipzig eine ach so tolle Alternativtrasse haben, die sogar kürzer ist als die Luftlinie. Und wenn man nur fünf Minuten Recherche brauchst um das herauszufinden kann ich den Laden einfach nicht ernst nehmen. Egal wie viele sinnvollen Sachen, sie sonst von mir aus gemacht haben.

Mich erstaunt ja immer wieder der Eifer mancher, sich an Gutachten
(hier die Kostenkalkulationen von VR) und Gutachtern abzuarbeiten, die
erkennbar einen Einfluß von nahezu Null auf die getroffenen
Entscheidungen hatten.

Daran mag man ja als akademische Übung seinen Spaß haben. Aber wenn es
um Entscheidungen geht, wäre es nicht viel sinnvoller, die
Belastbarkeit der Gutachten, auf denen die Entscheidungen basieren, zu
beleuchten?

Wenn es, wie Du zurecht schreibst, leicht war, die Kosten- und
Zeitplan-Entwicklung zu prognostizieren, was sagt das über die den
bisherigen Entscheidungen zugrundeliegenden Gutachten und Gutachter
aus?

Sind sie mindestens genauso "einfach nicht ernst zu nehmen", wie VR
und deren Papiere? Oder haben sie einfach nur massiv ... - sagen wir -
... geschönt? Welches Schweinderl hätten Sie denn gerne?

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 31.01.18 22:18

Traumflug schrieb:
alfons95 schrieb:
Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.

Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Nicht je nach Stellung des Windfähnchens, sondern je nach Jahr im Kalender. Da hättest du auch selbst drauf kommen können.

Dass eine ausserparlamentarische Gruppierung von einigen tausend Bürgern es nicht schafft, ein ihnen missfallendes Milliardenbauprojekt zu verhindern, ist übrigens noch kein Untergang der Demokratie.

Und "erfolgreich"? Was haben sie denn verhindert, verändert oder aufgedeckt? Sie haben in den Punkten Kosten und Bauzeit einige zutreffende Vorhersagen gemacht, wie sich inzwischen herausstellt. Alles andere ist noch in der Schwebe und ansonsten entlarvt sich das Projekt durch seinen Verlauf von selbst. Da muss jetzt man gar kein Kritiker mehr für sein.

(Ich bin trotzdem für den Weiterbau. Auch jetzt noch.)

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: pointsman

Datum: 31.01.18 23:51

Tunnelmaus schrieb:
Dass eine ausserparlamentarische Gruppierung von einigen tausend Bürgern es nicht schafft, ein ihnen missfallendes Milliardenbauprojekt zu verhindern, ist übrigens noch kein Untergang der Demokratie.

Oh, sicher. Möglicher Weise sogar ein Zeichen ihrer Stärke.

Aber das war hier ja gar nicht der Fall. Hier hat man gegen den
Widerstand sehr vieler auch ernst zu nehmender Leute ein schlechtes
Milliardenprojekt durchgedrückt.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 01.02.18 05:59

Tunnelmaus schrieb:
Und "erfolgreich"? Was haben sie denn verhindert, verändert oder aufgedeckt?
Du lebst echt in einer Fantasiewelt mit einer unfehl- und unantastbaren DB. Anders kann man das nicht ausdrücken.

Würdest Du auch nur die Zeitung aufschlagen, wäre Deine Frage binnen Sekunden beantwortet.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 01.02.18 09:39

Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Und "erfolgreich"? Was haben sie denn verhindert, verändert oder aufgedeckt?
Du lebst echt in einer Fantasiewelt mit einer unfehl- und unantastbaren DB. Anders kann man das nicht ausdrücken.

Würdest Du auch nur die Zeitung aufschlagen, wäre Deine Frage binnen Sekunden beantwortet.
Hab gerade keine Zeitung zur Hand - aber Du kannst mir da sicher mit einer kleinen Aufzählung aushelfen.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 01.02.18 10:08

alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Und "erfolgreich"? Was haben sie denn verhindert, verändert oder aufgedeckt?
Du lebst echt in einer Fantasiewelt mit einer unfehl- und unantastbaren DB. Anders kann man das nicht ausdrücken.

Würdest Du auch nur die Zeitung aufschlagen, wäre Deine Frage binnen Sekunden beantwortet.
Hab gerade keine Zeitung zur Hand - aber Du kannst mir da sicher mit einer kleinen Aufzählung aushelfen.
.....aber ein Internetfähiges Gerät hast Du ja offensichtlich zur Hand: [www.google.de]

oder

[www.stuttgarter-zeitung.de]

[www.stuttgarter-zeitung.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.18 10:11.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 01.02.18 11:26

Paulson vom Dach schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Und "erfolgreich"? Was haben sie denn verhindert, verändert oder aufgedeckt?
Du lebst echt in einer Fantasiewelt mit einer unfehl- und unantastbaren DB. Anders kann man das nicht ausdrücken.

Würdest Du auch nur die Zeitung aufschlagen, wäre Deine Frage binnen Sekunden beantwortet.
Hab gerade keine Zeitung zur Hand - aber Du kannst mir da sicher mit einer kleinen Aufzählung aushelfen.
.....aber ein Internetfähiges Gerät hast Du ja offensichtlich zur Hand: [www.google.de]

oder

[www.stuttgarter-zeitung.de]

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Also nix Substantielles. Du wunderst dich vermutlich trotzdem, warum dann Aussagen wie die von Tunnelmaus entstehen. Naja, kann ich dir auch nicht helfen.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 01.02.18 11:59

alfons95 schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Und "erfolgreich"? Was haben sie denn verhindert, verändert oder aufgedeckt?
Du lebst echt in einer Fantasiewelt mit einer unfehl- und unantastbaren DB. Anders kann man das nicht ausdrücken.

Würdest Du auch nur die Zeitung aufschlagen, wäre Deine Frage binnen Sekunden beantwortet.
Hab gerade keine Zeitung zur Hand - aber Du kannst mir da sicher mit einer kleinen Aufzählung aushelfen.
.....aber ein Internetfähiges Gerät hast Du ja offensichtlich zur Hand: [www.google.de]

oder

[www.stuttgarter-zeitung.de]

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Also nix Substantielles. Du wunderst dich vermutlich trotzdem, warum dann Aussagen wie die von Tunnelmaus entstehen. Naja, kann ich dir auch nicht helfen.
???? Hatte ich Dich um Hilfe gebeten ????

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: alfons95

Datum: 01.02.18 12:47

Paulson vom Dach schrieb:
alfons95 schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Und "erfolgreich"? Was haben sie denn verhindert, verändert oder aufgedeckt?
Du lebst echt in einer Fantasiewelt mit einer unfehl- und unantastbaren DB. Anders kann man das nicht ausdrücken.

Würdest Du auch nur die Zeitung aufschlagen, wäre Deine Frage binnen Sekunden beantwortet.
Hab gerade keine Zeitung zur Hand - aber Du kannst mir da sicher mit einer kleinen Aufzählung aushelfen.
.....aber ein Internetfähiges Gerät hast Du ja offensichtlich zur Hand: [www.google.de]

oder

[www.stuttgarter-zeitung.de]

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Also nix Substantielles. Du wunderst dich vermutlich trotzdem, warum dann Aussagen wie die von Tunnelmaus entstehen. Naja, kann ich dir auch nicht helfen.
???? Hatte ich Dich um Hilfe gebeten ????
Richtig, ich hatte Traumflug gefragt. Aber ich ging davon aus, dass, wenn du dich schon vor drängelst, dann auch etwas kommt, War dann wohl mein Fehler...