Die wikipedia sieht das anders: "Der Bau scheiterte jedoch am Widerstand der Bevölkerung und insbesondere der Landwirte, die ihren Grund für das Projekt nicht verkaufen wollten."kmueller schrieb:Man setzte ja erstmal jahrelang auf das falsche Pferd, nämlich den Transrapid, bis V+R eindringlich vorgerechnet hatte, wie exorbitant teuer das wird. Die Bayern haben ein Einsehen gehabt, die BWler nicht ...Warum an den anderen genannten Flughäfen, darunter München, erst gar kein spezieller Fernbahnhof gebaut wurde, weiß ich leider nicht.
Damit unterstellst du den Leuten, dass sie grundsätzlich einfältig sind. Und sie jetzt halt auf das Konzept der Gegner "reinfallen" sollen. So wird das nie etwas werden, mit dem Umstieg...Tunnelmaus schrieb:So wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es hinaus. Wenn die DB mit bunten, nicht belastbaren Bildchen hantiert, bleibt Diskutanten, die dem was entgegen setzen wollen, gar nichts anderes übrig, als zumindest teilweise ebenso zu verfahren.In Teilen könnte das Umstieg-21-Konzept das ja sogar leisten. Es schießt dann aber über das Ziel hinaus und redet Vorteile groß und Risiken klein, was es für mich dann wieder unseriös macht.
Alleine schon weil aus dem "Dialog" mit den Gegnern ein inzwischen viel zitiertes und oft bekundetes Umdenken in der Politik einsetzte, ist diese Aussage grottenfalsch.Tunnelmaus schrieb:Du plädierst also dafür, die Hände in den Schoss zu legen und ungerührt die DB die Steuermilliarden verbrennen zu lassen. Denn darauf läuft es hinaus, wenn man auf Deine Forderungen eingehen würde. Der Tod der Demokratie, übertragen auf weitere Projekte der Tod jeder bürgerlichen politischen Aktivität jenseits von Kaffeekränzchen-Gestaltung.Und um diese Abwägungsentscheidung - ist ein "Zurück auf Null", unabhängig von der danach entstehenden "Ersatzlösung" jetzt richtig oder falsch - treffen zu können, braucht man dann logischerweise doch wieder halbwegs belastbare Aussagen über mögliche Ersatzlösungen. Diese kann so ein ehrenamtliches Konzept naturgemäß nicht bieten und das erwartet auch niemand, aber dann soll man es bitte auch nicht als fertige und bessere Alternative verkaufen. Also das kann man natürlich - aber vielleicht sollte man dann keine Strafanzeigen drauf stützen.
Welche Folgeprojekte des Transrapid zum Flughafen Schanghai haben denn die Chinesen im eigenen Land realisiert, und zu welchem Preis bieten sie diese Technik aktuell auf dem Weltmarkt an?graetz schrieb:Ironie der Geschichte, würde man heute den Transrapid bauen, dann wäre der unbezahlbar. Inklusive der fehlenden Einnahmen während des Bau. Die Asiaten bringen ihr ganzes Knowhow mit inklusive Personal.kmueller schrieb:Man setzte ja erstmal jahrelang auf das falsche Pferd, nämlich den Transrapid, bis V+R eindringlich vorgerechnet hatte, wie exorbitant teuer das wird. Die Bayern haben ein Einsehen gehabt, die BWler nicht ......Flughäfen...München...kein spezieller Fernbahnhof
Deswegen ganz grosses Danke an V+R das diese Technik für Deutschland nicht zur Verfügung steht oder teuer bezahlen darf.
Alleine schon weil aus dem "Dialog" mit den Gegnern ein inzwischen viel zitiertes und oft bekundetes Umdenken in der Politik einsetzte, ist diese Aussage grottenfalsch.
Dazu kommt dann noch, dass "Typen wie du" (C) gar nicht auf die Idee kommen, auch mal einen anderen Blickwinkel einzunehmen. Der könnte nämlich (insbesondere in Anbetracht der VA) sein, dass man bei der Gegnerschaft schlicht nicht überzeugend genug war (und das auf so ziemlich jeder Ebene, also in Punkto pure Sachargumente, Sympathien und Aufzeigen von Alternativen!), um die Mehrheit für einen Abbruch zu organisieren.
Es geht hier nicht um ein paar Milliarden Euro, sondern um die Beteiligung der Bürger am politischen Diskurs. Bislang kann ich aus Deiner Richtung nur Ausführungen lesen, wie es nicht geht. Wie dieser Diskurs funktionieren soll, behältst Du dagegen für Dich.Ja, wenn in diesem Fall die DB noch ein paar Milliarden verbrennt, dann ist das weder das Ende der Demokratie noch das Ende jeglicher bürgerlichen Gestaltungsmöglichkeit. Das ist fundamentalistischer Schwachsinn, was du da schreibst.
Natürlich - und deswegen sind die Positionen der Gegner ja auch vollkommen unbekannt. Der Gipfel war ja die VA, bei der Gegner-Positonen totgeschwiegen wurden. Während der Schlichtung besang lediglich der Chor der Nachtwächter von K20 im Kanon die Vorzüge von S21. Demonstrationen werden regelmäßig mit Wasserwerfern und Gummiknüppeln niedergeschlagen, damit auch ja kein Sterbenswörtchen gegen S21 nach außen dringt. Die Internetauftritte der Gegner sind wegen permanenter DDOS Angriffe nicht erreichbar, und etwaige mit den Gegnern sympathisierende Politiker und Journalisten werden sofort vom Verfassungsschutz mundtot gemacht.Tunnelmaus schrieb:Es geht hier nicht um ein paar Milliarden Euro, sondern um die Beteiligung der Bürger am politischen Diskurs. Bislang kann ich aus Deiner Richtung nur Ausführungen lesen, wie es nicht geht. Wie dieser Diskurs funktionieren soll, behältst Du dagegen für Dich.Ja, wenn in diesem Fall die DB noch ein paar Milliarden verbrennt, dann ist das weder das Ende der Demokratie noch das Ende jeglicher bürgerlichen Gestaltungsmöglichkeit. Das ist fundamentalistischer Schwachsinn, was du da schreibst.
Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.alfons95 schrieb:Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Nun - bei S21 war der AR auch schon mehrmals "uninformiert", weil falsch informiert. Diejenigen, die S21 nach der Absage dennoch durchdrückten, hatten definitiv keinen besseren Bahnverkehr im Sinn, waren also fehlgeleitet. Und ja, diejenigen, die den "guten Argumenten" immer noch vertrauen, obwohl davon nichts mehr übrig ist, die kann man schon als "dumm" bezeichnen.Traumflug schrieb:Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.alfons95 schrieb:Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.alfons95 schrieb:Nun - bei S21 war der AR auch schon mehrmals "uninformiert", weil falsch informiert. Diejenigen, die S21 nach der Absage dennoch durchdrückten, hatten definitiv keinen besseren Bahnverkehr im Sinn, waren also fehlgeleitet. Und ja, diejenigen, die den "guten Argumenten" immer noch vertrauen, obwohl davon nichts mehr übrig ist, die kann man schon als "dumm" bezeichnen.Traumflug schrieb:Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.alfons95 schrieb:Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
graetz schrieb:Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.alfons95 schrieb:Nun - bei S21 war der AR auch schon mehrmals "uninformiert", weil falsch informiert. Diejenigen, die S21 nach der Absage dennoch durchdrückten, hatten definitiv keinen besseren Bahnverkehr im Sinn, waren also fehlgeleitet. Und ja, diejenigen, die den "guten Argumenten" immer noch vertrauen, obwohl davon nichts mehr übrig ist, die kann man schon als "dumm" bezeichnen.Traumflug schrieb:Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei. Das ist er hier allenfalls, sobald man dem Souverän abspricht, eine andere Entscheidung treffen zu dürfen, als man sich selbst vorstellt. Dann war, je nach Gusto, dieser uninformiert, fehlgeleitet, oder schlicht dumm.alfons95 schrieb:Achso. Erst wird lamentiert, dass die Kritiker zu aktiv sind. Dann wird sich beschwert, dass sie nicht aktiv genug sind. Je nach Stellung des Windfähnchens gerade, unsere Tunnelfreunde sind immer dagegen.Lächerlich - macht Euch nicht kleiner, als ihr seid, wacht endlich mal auf
Insgesamt sind die Kritiker ziemlich erfolgreich. Obwohl ausserparlamentarisch, gibt es kaum noch einen Zeitungsartikel, der nicht auf deren zutreffend(er)e Vorhersagen hinweist. Warum? Gerade weil die Kritiker nicht auf das Gejammer der Tunnelfreunde hören.
Das muss man nicht mögen, sollte man aber wenigstens akzeptieren können.
Eine haltlose Unterstellung nach der Anderen. Die Leute vom AR haben zugestimmt, weil sie darum gebeten wurden. Denn das ist kein Entscheidungsgremium, sondern ein Kontrollgremium. Man muss also schon erhebliche Bedenken haben, um nicht zustimmen zu können.Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Wenn man sich an Tunnelmaus' und Deine Vorgaben hält, ja. Jetzt hattet Ihr zwei ja Gelegenheit, mit einem besseren Verfahren aufzuwarten, doch das Ergebnis ist genau Null.Du jammerst doch, dass der demokratische Diskurs in Gefahr sei.
Anscheinend ist mein Punkt nicht bei dir angekommen: Ihr habt das imaginäre Fußballspiel nicht verloren, weil der Gegner besser war, sondern weil ihr zu wenige Tore gemacht habt.Nörgel-Alfons schrieb:Eine haltlose Unterstellung nach der Anderen. Die Leute vom AR haben zugestimmt, weil sie darum gebeten wurden. Denn das ist kein Entscheidungsgremium, sondern ein Kontrollgremium. Man muss also schon erhebliche Bedenken haben, um nicht zustimmen zu können.Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Es "wettern" mehr als 1000 Kritiker gegen die Pläne, aber nur 20 Aufsichtsratsmitglieder dafür. Wo ist da die Mehrheit? Ich weiss, ein schräger Vergleich, doch genau in Deinem Stil.
Wenn Leute etwas nicht kümmert heisst das noch lange nicht, dass sie das Projekt unterstützen. Befürworter-Demos gibt's ja schon lange nicht mehr, also ist das Projekt nach Deiner Lesart tot. Weil kein einziger Befürworter verblieben ist.
Richtig. Die Kunst der Schwalbe habt ihr perfekt beherrscht.Traumflug schrieb:Nörgel-Alfons schrieb:Anscheinend ist mein Punkt nicht bei dir angekommen: Ihr habt das imaginäre Fußballspiel nicht verloren, weil der Gegner besser war, sondern weil ihr zu wenige Tore gemacht habt.Nörgel-Alfons schrieb:Eine haltlose Unterstellung nach der Anderen. Die Leute vom AR haben zugestimmt, weil sie darum gebeten wurden. Denn das ist kein Entscheidungsgremium, sondern ein Kontrollgremium. Man muss also schon erhebliche Bedenken haben, um nicht zustimmen zu können.Du weisst nicht, warum die Leute zugestimmt haben. Und die Tatsache, dass es nach wie vor nur eine schrumpfende(!) Minderheit ist, die gegen die Pläne wettert, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das für die Mehrheit entweder alles in Ordnung ist, oder, wahrscheinlicher, schlicht nicht kümmert.
Es "wettern" mehr als 1000 Kritiker gegen die Pläne, aber nur 20 Aufsichtsratsmitglieder dafür. Wo ist da die Mehrheit? Ich weiss, ein schräger Vergleich, doch genau in Deinem Stil.
Wenn Leute etwas nicht kümmert heisst das noch lange nicht, dass sie das Projekt unterstützen. Befürworter-Demos gibt's ja schon lange nicht mehr, also ist das Projekt nach Deiner Lesart tot. Weil kein einziger Befürworter verblieben ist.
Ich verstehe nicht, warum Du das an meinen Beitrag angehängt hast, ich habe doch lediglich auf den Beitrag von graetz geantwortet, der V+R als Auslöser für den Verzicht auf den Transdrapid in München ins Spiel gebracht hat.Wer in einer Diskussion ernst genommen werden möchte, der möge bitte einen großen Bogen um V + R (oder jetzt ohne R) machen. Das muss doch selbst dem größten S21 Kritiker klar sein.
Ich habe mir mal ein paar Gedanken zu Traumflugs Aufzählung gemacht und diese nachfolgend niedergeschreiben.Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.
Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):
[www.umstieg-21.de]
Da muss der Landespavillion aber recht groß werden, wenn er die vier begonnenen Kelchstützen umfassen soll. Und wie sollen die Schachtbauerke des Dükers Cannstatter Straße genutzt werden? Auch als intergrierter Teil des neuen Landespavillions?Schlüsselelemente des Updates:
- Die Baufortschritte der letzten beiden Jahre stören nicht, die begonnenen Kelchstützen können mit etwas Kreativität sogar in den neuen Landespavillion integriert werden.
Ob da wohl der private Investor, dem das ehemalige Bahndirektionsgebäude und das Gelände dahinter gehören, auch mitziehen würde? Mit Museumsbauten lässt sich üblicherweise nicht so viel Rendite erwirtschaften wie mit einer gewerblichen Nutzung.- Der Neubau des Lindenmuseums, für das die Stadt derzeit eine Baufläche sucht, kann hinter dem H7, also dem Bahndirektionsgebäude, erfolgen. Und auch dieses bestehende Gebäude mit einbeziehen.
Diese Idee ist zwar keine Umnutzung von bereits für S21 Gebautem, man sollte sie aber genauer untersuchen, den Steg könnte man ja auch nach Inbetriebnahme von S21 bauen.- Ein geschwungener, grosszügiger Fussgängersteg zwischen Nordeingang des Bonatzbaus und dem H7, um Letzteres für das Publikum zu erschliessen.
Bei dem Verkehrsaufkommen an dieser Kreuzung gibt das weit über den Berufsverkehr hinaus ein Stauchaos. Aber vielleicht will man ja so die Autofahrer vergraulen und den Autoverkehr im Talkessel verringern?- Die Riesenkreuzung vor dem Nordeingang durch einen begrünten, grossen Kreisverkehr ersetzen.
Sollen die Tunnel nicht für City-Logistik (siehe weiter unten) genutzt werden? Beides gleichzeitig geht wohl nicht. Auf jeden Fall müssen die Tunnelröhren aber noch mit der Innenschale ausgebaut, also fertiggestellt werden.- Das Lindenmuseum kann die Tunnelröhren nach Feuerbach und Cannstatt nicht nur für ein Archiv, sondern auch für Ausstellungen nutzen. Zum Beispiel für eine Darstellung der Erdgeschichte in Form eines Zeitstrahls entlang des Tunnels.
Für die IBA wird es mit Umstieg 21 auch nicht besser als mit S21- Mit Umstieg 21 wird die Internationale Bauausstellung 2027 in Stuttgart wieder möglich!
Was jetzt? Zuschütten, Landespavillion mit Freilichtbühne oder Interimsoper?- Die Baustellenfläche des Tiefbahnhofstrogs ist quasi die ideale Fläche für die Interimsoper, für die die Stadt ebenfalls eine geeignete Fläche sucht (und sich mit dem Finden schwer tut).
Dazu müssen die Tunnel aber fertig gebaut werden, City-Logistik, die irgendwo mitten im Berg endet, ist nicht sinnvoll.- Bereits gebaute Tunnel können für City-Logistik, also die Belieferung all der Geschäfte durch Elektrofahrzeuge, genutzt werden.
Also die Brücke soll auch beim Umstieg fertig gebaut werden? Einen bequemen Rad- und Fussweg über den Neckar bekommt die Brücke auch mit S21, dazu braucht man keinen Umstieg.- Die derzeit halbfertige Brücke über den Neckar wird zur Hälfte für die S-Bahn genutzt. Die andere Hälfte der viergleisigen Brücke für einen bequemen Rad- und Fussweg zwischen Cannstatt und Stuttgart.
5 Jahre Planungs- und Genehmigungszeit, anschließend 3 Jahre Bauzeit, d.h. Fertigstellung nicht vor 2026. Ganz abgesehen davon, dass ohne Stop der NBS Wendlingen-Stuttgart das zweite Gleis nur sehr aufwendig geführt werden kann, ist dies auch zeitlich als Interimslösung bis zur Inbetriebnahme von S21 unsinnig.- Doppelgleisiger Anschluss der Neubaustrecke nach Ulm bei Wendlingen. Sehr einfach darstellbar, wenn die NBS zum Flughafen entfällt. Das wäre übrigens selbst beim Weiterbau des Tiefbahnhofs für die Zeit zwischen Fertigstellung NBS und Fertigstellung S 21 zu empfehlen.
Wenn die DB schon direkt am Flughafen keine ICE halten lassen will, warum sollte sie dann in Wendlingen welche halten lassen?- Ein Ausbau des Bahnhofs in Wendlingen für ICEs, um den schnellen Umstieg in die S-Bahn weiter zum Flughafen (mit dem schon vorher propagierten S-Bahn-Ringschluss) zu ermöglichen.
Traumflug schrieb:- Die Ersparnis gegenüber dem Weiterbau beträgt weiterhin geschätzte 5 Milliarden Euro.
Schöner Versprecher von Norbert Bongartz im swr-Interview (bei ca. 2:40): "Die Bahn kann nicht mehr sagen, der Umstieg wird billiger sein, als ein Weiterbauen"
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