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Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 23.01.18 15:47

Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Wer mehr über die Überlegungen erfahren will, kann sich die Pressekonferenz zur Vorstellung anschauen (knapp eine Stunde):

Quelle: YouTube


Schlüsselelemente des Updates:

- Die Baufortschritte der letzten beiden Jahre stören nicht, die begonnenen Kelchstützen können mit etwas Kreativität sogar in den neuen Landespavillion integriert werden.

- Der Neubau des Lindenmuseums, für das die Stadt derzeit eine Baufläche sucht, kann hinter dem H7, also dem Bahndirektionsgebäude, erfolgen. Und auch dieses bestehende Gebäude mit einbeziehen.

- Ein geschwungener, grosszügiger Fussgängersteg zwischen Nordeingang des Bonatzbaus und dem H7, um Letzteres für das Publikum zu erschliessen.

- Die Riesenkreuzung vor dem Nordeingang durch einen begrünten, grossen Kreisverkehr ersetzen.

- Das Lindenmuseum kann die Tunnelröhren nach Feuerbach und Cannstatt nicht nur für ein Archiv, sondern auch für Ausstellungen nutzen. Zum Beispiel für eine Darstellung der Erdgeschichte in Form eines Zeitstrahls entlang des Tunnels.

- Mit Umstieg 21 wird die Internationale Bauausstellung 2027 in Stuttgart wieder möglich!

- Die Baustellenfläche des Tiefbahnhofstrogs ist quasi die ideale Fläche für die Interimsoper, für die die Stadt ebenfalls eine geeignete Fläche sucht (und sich mit dem Finden schwer tut).

- Bereits gebaute Tunnel können für City-Logistik, also die Belieferung all der Geschäfte durch Elektrofahrzeuge, genutzt werden.

- Die derzeit halbfertige Brücke über den Neckar wird zur Hälfte für die S-Bahn genutzt. Die andere Hälfte der viergleisigen Brücke für einen bequemen Rad- und Fussweg zwischen Cannstatt und Stuttgart.

- Doppelgleisiger Anschluss der Neubaustrecke nach Ulm bei Wendlingen. Sehr einfach darstellbar, wenn die NBS zum Flughafen entfällt. Das wäre übrigens selbst beim Weiterbau des Tiefbahnhofs für die Zeit zwischen Fertigstellung NBS und Fertigstellung S 21 zu empfehlen.

- Ein Ausbau des Bahnhofs in Wendlingen für ICEs, um den schnellen Umstieg in die S-Bahn weiter zum Flughafen (mit dem schon vorher propagierten S-Bahn-Ringschluss) zu ermöglichen.

- Die Ersparnis gegenüber dem Weiterbau beträgt weiterhin geschätzte 5 Milliarden Euro.

Erste Medienberichte gibt es bereits:

[www.swr.de]
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

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Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 23.01.18 19:06

Sicherlich machbar. ABER, es fehlt mal wieder wer das bezahlen soll und wie teuer es wird. Spätestens wenn die Summe bekannt wird, wird jeder abwinken.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 23.01.18 19:34

Ersatzsignal schrieb:
ABER, es fehlt mal wieder wer das bezahlen soll und wie teuer es wird.
Das fehlt eben gerade nicht, siehe letzte Seite des PDF. Es wird deutlich günstiger, also stellt sich die Frage nach dem edlen Spender gar nicht. Oder zumindest sehr viel weniger als beim Fortführungsfall.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 23.01.18 19:44

Traumflug schrieb:
Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Ein paar der gröbsten Lügen wurden aus der Broschüre gestrichen. Auf der Webseite stehen sie dagegen immer noch:

https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-1-neubaustrecke-hbf.html
https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-3-express-s-bahn.html

Schade. So ist halt weiterhin keine Sachdiskussion möglich.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 23.01.18 19:47

Es steht nichts da. Weder wer die Tunnel kauft/mietet. Wer die Umbaumassnahme bezahlt und deren Höhe. Einen Eisenbahntunnel zum Strassentunnel umbauen ist möglich, kostet nur was , wieviel steht nicht da.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 23.01.18 20:30

Na, das ist ja gerade noch vor der kommenden Aufsichtsratssitzung zurechtgedengelt worden. Schön zu sehen, wie man mit den halbgaren Alternativideen dem Baufortschritt hinterherhechelt.

Sollte ich demnächst mal Zeit finden, werde ich für meine Kritik auch ein Update 2018 machen, denn diese Broschüre enthält auch wieder einige Widersprüchlichkeiten und beantwortet keine der in der 2016er-Version aufgeworfenen Fragen - eher im Gegenteil, es wird teilweise noch vager und abenteuerlicher.

Vermutlich aber ist das sinnlos, denn wie beim Pudding an die Wand nageln: Zwar verspricht U21.18 konkrete Einsparungen und Ziele, muss sich bei weiteren Nachfragen aber wieder darauf zurückziehen, dass es eben nur ein im Detail noch nicht durchgeplantes Ideenpapier ist.

Dann hoffen wir mal, dass sich davon nicht so viele Leute blenden lassen wie damals von den S21-Versprechungen. ;-)

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 23.01.18 21:51

Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Ein paar der gröbsten Lügen wurden aus der Broschüre gestrichen. Auf der Webseite stehen sie dagegen immer noch:

https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-1-neubaustrecke-hbf.html
https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-3-express-s-bahn.html

Schade. So ist halt weiterhin keine Sachdiskussion möglich.
Welche Lüge beinhaltet z.B die Express S-Bahn? Vielleicht sagst du uns, was da deiner Meinung nach gelogen ist, ansonsten ist wirklich keine Sachdiskussion möglich.

Gerald,
der die Express S-Bahn in ein paar Wochen wieder nutzen wird.....

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Traumflug

Datum: 23.01.18 22:10

Tunnelmaus schrieb:
Vermutlich aber ist das sinnlos, denn wie beim Pudding an die Wand nageln
Dann verabschiede Dich doch einfach mal von dem Gedanken, den Pudding an die Wand nageln zu wollen. Pudding ist zum essen da, er soll schmecken. Wenn man das schon unbedingt mit S-21-Planungen vergleichen will, dann wäre da eher ein Vergleich mit der Machbarkeitstudie angebracht. Denn mehr sollen diese Vorschläge gar nicht leisten.

Erklärtes Ziel von Umstieg 21 ist, die Behauptung der DB zu widerlegen, dass unveränderter Weiterbau einerseits oder eine vollständige Rückabwicklung bis hin zur Verfüllung der Tunnel andererseits die beiden einzigen Optionen sind. Diesen Anspruch erfüllt Umstieg 21 meiner Meinung nach recht gut.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 23.01.18 22:40

Meterspurgleisbauer schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Die Kritiker sind fleissig und zukunftsorientiert, deswegen gibt es jetzt ein Update 2018 zu Umstieg 21.

Eine Broschüre, die die Veränderung zur bisherigen Version darstellt (PDF, 2,9 MB):

[www.umstieg-21.de]

Ein paar der gröbsten Lügen wurden aus der Broschüre gestrichen. Auf der Webseite stehen sie dagegen immer noch:

https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-1-neubaustrecke-hbf.html
https://www.umstieg-21.de/5-verkehrswende/5-3-express-s-bahn.html

Schade. So ist halt weiterhin keine Sachdiskussion möglich.
Welche Lüge beinhaltet z.B die Express S-Bahn? Vielleicht sagst du uns, was da deiner Meinung nach gelogen ist, ansonsten ist wirklich keine Sachdiskussion möglich.
Insbesondere die Darstellung, als sei die Vergleichsbasis bei S21 ein stündlicher ICE zum höheren Preis, und nicht-Erwähnung der 4 Regionalzüge je Stunde zum gleichen Preis, aber gleicher Fahrzeit des ICE.

Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.

Meterspurgleisbauer schrieb:
Gerald,
der die Express S-Bahn in ein paar Wochen wieder nutzen wird.....
Dann berichte doch in ein paar Wochen bitte die tatsächliche Fahrzeit der Express-S-Bahn.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: mental

Datum: 23.01.18 23:23

Micha-0815 schrieb:
Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.

Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 24.01.18 10:20

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.
Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)
Warten wir es einfach ab! Über ungelegte Eier lässt es sich stets am besten spekulieren.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 24.01.18 13:34

Viel Versprechen kann jeder, nur ist die Streichliste länger als das Versprochene.

Beispiel Ostfildern, kommt nun nicht, oder man gibt reichlich Geld aus. Problem man müsste in Wendlingen Vorarbeiten machen , die die vorhandene "SoDa-Brücke" , einen Nutzen zuführt. Hau ich da die Verbindungskurve NBS-Wendlingen einfach so drauf, dann wird die NBS für den Umbau längere Zeit gesperrt werden.

Express-S-Bahn : Da gibt's einige Varianten der Führung, bei allen stellt sich raus, mangelnde Auslastung.
Bei Führung über Panoramabahn und ITF ist folgende Situation, Erst IC nach Singen/Zürich , dann RE Horb/Freudenstadt, danach S-Bahn. Ein Halt in S-Vaihingen würde bei dichter Zugfolge einen Stau ergeben. Ergo die IC und RE halten nicht in S-Vaihingen. Bedeutet dann auch das aus Richtung Horb kein Anschluss besteht. Wobei potenzielle Flughafenkunden ab Herrenberg einen sehr guten 4 Minuten Umstieg in Rohr haben, ohne durch Tunnel oder Brücken den Bahnsteig zu wechseln.

Weiter wurde nur der Punkt zu Punkt gewertet, also nur wer im Dunstkreis des HBF wohnt, da wird recht wenig Kundschaft zu erwarten sein.

Bei den Anschlussbeziehungen wird's lustig. Variante Kopf mit NBS , kommt der ICE aus Dortmund Minute 09 an , die Expressbahn fährt Minute 04 und 34 . Wer jetzt rechnen kann kommt auf 37 Minuten zum Flughafen( 25 Minuten Umstieg+ 12 Minuten Fahrzeit). Ein Schmankerl dabei, der RE nach Tübingen mit Halt Flughafen fährt Minute 24 ab. Macht 35 Minuten. Ich hab jetzt nicht nachgeschaut , aber wenn der ICE auf Gleis 3 ankommen würde, könnte die Plan-S-Bahn von Tief sogar deutlich schneller sein.

Ohne NBS unterscheiden sich die Zeiten kaum bzw. erhöhen sich auf 45 Minuten. Baulich wäre dann im Kopf der Bau eines 9. Bahnsteiges erforderlich. Gut Doppelbelegungen gehen auch. ;-)

Bei S 21 gibt's nunmal mehrere Direktverbindungen ohne Umsteigen. Auch wer mit der RB zum IRE umsteigen muss, und ich einfach 20 Minuten umstieg ansetze, 20 + 8 + 7 Minuten sind 35 Minuten, im worst case.

Ich war noch nie am Flughafen, wie lange dauerts von der S-Bahn bis ans Sonnenlicht zu gelangen und wieviele Fahrstühle gibt's ? Umstieg schweigt sich da aus.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: graetz

Datum: 24.01.18 14:12

Ersatzsignal schrieb:
Ich war noch nie am Flughafen, wie lange dauerts von der S-Bahn bis ans Sonnenlicht zu gelangen und wieviele Fahrstühle gibt's ? Umstieg schweigt sich da aus.
Schneller als vom NBS-Bahnhof. Rolltreppe eine Ebene rauf und du bist im Kellergeschoss des Terminals. Aufzug gibt es natürlich auch. Auf dieser Ebene kannst Du dich schon zu allen Terminals bewegen und dort die Rolltreppen oder Aufzüge nehmen, also mehrere. Du wärst angenehm überrascht wie schnell Du vom Flieger in der S-Bahn bist. Umgekehrt dauert es nur durch die Kontrollen so lange. Die Wege sind kurz. Und alle Nase lang kommt eine S-Bahn - von ganz früh bis ganz spät. Deswegen braucht es dort keine Regional oder Fernzüge. Nicht für diesen Geldeinsatz.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.01.18 18:32

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ein weiteres Problem ist die Behauptung, dass sie einfach fahren könnte. Das kann sie eben mangels Nachfrage nicht, denn anders als die erwähnten Regionalzüge oder auch der ICE fährt sie ja nur zum Flughafen hin und zurück zum Hbf. Es fährt also niemand sonst mit, womit die Züge kaum ausgelastet wären. In den Regionalzügen reicht es dagegen ja, wenn vielleicht 10-20% der Fahrgäste am Flughafen aussteigen. Der Rest will ja woanders hin.
Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)
Ich schrieb von 10-20% -- ich habe da einen großzügigen Aufschlag zugefügt, weil je größer der Anteil ist, desto eher würde ja ein Express-S-Bahn die nötige Nachfrage habe.

Du bestätigst also, dass sich eine Express-S-Bahn nicht lohnt, weil für 1/10 der Fahrgäste eines Regionalzugs braucht die ja nicht zu fahren, oder?

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: kmueller

Datum: 24.01.18 19:31

Steuerzahler schrieb:
mental schrieb:
Klar. 20% der fahrgäste will unbedingt zum Flughafen, in 4 Zügen pro Stunde (oder bei 100 Fernzügen am Tag ...)
Warten wir es einfach ab! Über ungelegte Eier lässt es sich stets am besten spekulieren.
Wenn soviel unklar ist, wäre es wohl zweckmäßiger,mit dem Ausgeben der 10 Mrd. abzuwarten.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: mental

Datum: 24.01.18 21:44

Micha-0815 schrieb:
Ich schrieb von 10-20% -- ich habe da einen großzügigen Aufschlag zugefügt, weil je größer der Anteil ist, desto eher würde ja ein Express-S-Bahn die nötige Nachfrage habe.

Du bestätigst also, dass sich eine Express-S-Bahn nicht lohnt, weil für 1/10 der Fahrgäste eines Regionalzugs braucht die ja nicht zu fahren, oder?

Was du schreibst ist Unfug. Die Express S-Bahn ist extrem billig. Gibt es Nachfrage, fährt man mehr, sonst weniger. So etwas nennt man dann eine gute Investition.
Deine leeren Züge, die am Flughafen halten, sind im Gegensatz dazu eine Fehlinvestition und werden in der Realität nicht fahren, was auch den ganzen Bahnhof zur Fehlinvestition macht.

Zusätzlich werdet ihr Befürworter als die Lügner dastehen, die ihr eben seid, weil man euch die versprochenen Züge vorhalten wird und auch die Kosten- und Zeitplanversprechungen.

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.01.18 21:57

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich schrieb von 10-20% -- ich habe da einen großzügigen Aufschlag zugefügt, weil je größer der Anteil ist, desto eher würde ja ein Express-S-Bahn die nötige Nachfrage habe.

Du bestätigst also, dass sich eine Express-S-Bahn nicht lohnt, weil für 1/10 der Fahrgäste eines Regionalzugs braucht die ja nicht zu fahren, oder?
Was du schreibst ist Unfug. Die Express S-Bahn ist extrem billig. Gibt es Nachfrage, fährt man mehr, sonst weniger. So etwas nennt man dann eine gute Investition.
Deine leeren Züge, die am Flughafen halten, sind im Gegensatz dazu eine Fehlinvestition und werden in der Realität nicht fahren, was auch den ganzen Bahnhof zur Fehlinvestition macht.

Zusätzlich werdet ihr Befürworter als die Lügner dastehen, die ihr eben seid, weil man euch die versprochenen Züge vorhalten wird und auch die Kosten- und Zeitplanversprechungen.
Richtig. schrieb ich ja: sie wird mangels Nachfrage nie fahren, denn sie ist nichts als eine Augenwischerei.

Und ja, die Gegnerschaft hat zweifellos den Vorteil, dass man sie nie an ihren falschen Versprechungen wird messen können.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: mental

Datum: 24.01.18 23:39

Micha-0815 schrieb:
Richtig. schrieb ich ja: sie wird mangels Nachfrage nie fahren, denn sie ist nichts als eine Augenwischerei.

Und ja, die Gegnerschaft hat zweifellos den Vorteil, dass man sie nie an ihren falschen Versprechungen wird messen können.

Verstehst du es nicht oder willst du es nicht verstehen?

Fährt keine Express-S-Bahn, hat das fast nichts gekostet. Fährt kein Fernverkehr am Flughafen, wurden Milliarden verschwendet.

Leider kann man eure falschen Versprechen jeden tag in der Presse korrigiert sehen...

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 25.01.18 01:42

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Richtig. schrieb ich ja: sie wird mangels Nachfrage nie fahren, denn sie ist nichts als eine Augenwischerei.

Und ja, die Gegnerschaft hat zweifellos den Vorteil, dass man sie nie an ihren falschen Versprechungen wird messen können.
Verstehst du es nicht oder willst du es nicht verstehen?

Fährt keine Express-S-Bahn, hat das fast nichts gekostet. Fährt kein Fernverkehr am Flughafen, wurden Milliarden verschwendet.
Das ist zweifach falsch: Abgesehen davon, das schon deswegen Züge des ergänzenden Fernverkehrs (heute eben auch IRE) fahren werden, weil der Verkehrsminister sie ja definitiv bestellen möchte, machen auch die Mehrkosten des Fernverkehrshalts gegenüber einem reinem Regionalverkehrsbahnhof keine "Milliarden" aus.

Gruß, Micha

Re: Umstieg 21: Update 2018

geschrieben von: kmueller

Datum: 25.01.18 14:07

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Fährt keine Express-S-Bahn, hat das fast nichts gekostet. Fährt kein Fernverkehr am Flughafen, wurden Milliarden verschwendet.
Das ist zweifach falsch: Abgesehen davon, das schon deswegen Züge des ergänzenden Fernverkehrs (heute eben auch IRE) fahren werden, weil der Verkehrsminister sie ja definitiv bestellen möchte, machen auch die Mehrkosten des Fernverkehrshalts gegenüber einem reinem Regionalverkehrsbahnhof keine "Milliarden" aus.
Was passiert eigentlich, wenn der Verkehrsminister der dritt- oder viertnächsten Legislaturperiode keinen 'ergänzender Fernverkehr' genannten zusätzlichen Nahverkehr zum Flughafen bestellen möchte, weil er feststellt, daß Stadtbahn plus 4 S-Bahnen stündlich schon mehr als reichlich sind? So wie es derzeit an allen vergleichbaren deutschen Flughäfen die Regel ist (mit Ausnahme von Bremen, dort reicht eine Straßenbahn. In Hamburg tat es bis vor kurzem sogar der Schnellbus).

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