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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Die Stadt hat wohl jetzt die Erwiderung auf die Klage der DB wegen anteiliger Mehrkostenübernahme eingereicht:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Damit sind wohl auch ein paar Details bekannt geworden:

Zitat
Der Schienenkonzern liest aus einer Sprechklausel im Vertrag eine unbegrenzte Mitzahlungspflicht der Partner heraus. Der aktuelle Stand lautet so: [...] Die strittige zu finanzierende Summe liegt nun bei 3,4 Milliarden Euro.
Zitat
Die Stadt zahlte zum Beispiel an den drei Milliarden ursprünglicher Bausumme 31,6 Millionen Euro [...] Den ursprünglichen Risikotopf füllte die Landeshauptstadt mit 260,4 Millionen Euro [...]. Bei Baukosten von nun bis zu 7,9 Milliarden müsste die Stadt nach Rechnung der Bahn sich mit weiteren 591,6 Millionen Euro am Risikobudget beteiligen.
Also nicht mehr 260,4 + 31,6 = 292 Millionen Euro, sondern dann 292 + 591,6 = 883,6 Millionen Euro. Aus Sicht der Stadt wird damit locker die Elbphilharmonie getoppt. Die Kosten der Elphi haben sich nur verzehnfacht; Stuttgart schafft es, die ursprünglich vorgesehene Baukostenbeteiligung zu verzwanzigfachen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
ja... die "kritische Begleitung" des Baus durch die Grünen rächt sich langsam.... Stadt und Land haben ja kräftig den Kuschelkurs gefahren anstatt Tacheles zu reden (wie damals vor der entscheidenden Wahl versprochen). Und ich mach ne Wette: die Knete wird fliessen.... würde mich zwar freuen wenn da was anderes bei rumkommt, aber da bin ich sehr skeptisch...
Die Sprechklausel gilt für Land und DB.

Was da die Stadt drin zu suchen hast, wirst Du wohl nicht erklären können.

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
Die Sprechklausel gilt für Land und DB.

Was da die Stadt drin zu suchen hast, wirst Du wohl nicht erklären können.
Das müßte die Zeitung erklären, denn die spricht von 'den Partnern' im Plural.
Traumflug schrieb:
Die Stadt zahlte zum Beispiel an den drei Milliarden ursprünglicher Bausumme 31,6 Millionen Euro [...] Den ursprünglichen Risikotopf füllte die Landeshauptstadt mit 260,4 Millionen Euro

In den Diskussionen hier gelingt es unseren Befürworter häufig, das Ausmaß des Betrugs zu verschleiern und Nebelgranate nach Nebelgranate zu werfen.

Es ist unglaublich, wie schwer es diese kriminelle Methode des Lügenpacks gemacht hat, früher gegen das Projekt zu kämpfen. Man zahlte ja nur winzige 30 Millionen, der Rest war "Risikopuffer", welcher nie gebraucht werden würde.

Dazu passend:

http://www.parkschuetzer.de/assets/statements_neu/000/199/533/original/1-geschenk.jpg?1516386909



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.18 20:53.
ja... das Land hat ja auch gesagt "Mir gäbbet nix".... warten wir mal ab was da noch kommt. Schlaubergerchen du... :-)
kmueller schrieb:
Kelle schrieb:
Die Sprechklausel gilt für Land und DB.

Was da die Stadt drin zu suchen hast, wirst Du wohl nicht erklären können.
Das müßte die Zeitung erklären, denn die spricht von 'den Partnern' im Plural.
Bitte nicht auf Kelles Nebelkerzen herein fallen. Dass es um die Stadt geht erkennt man schon daran, dass diese Stadt ein Antwortschreiben erstellt hat. Würde sie wohl kaum tun, wenn sie nicht gefragt wäre.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Nebelkerze?

Ahja:

Im Paragrafen acht, Absatz vier, des Vertrags steht: „Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die Eisenbahninfrastrukturunternehmen und das Land Gespräche auf.“

Wo kommt da die Stadt vor?

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
Wo kommt da die Stadt vor?
Frag' doch einfach die Stadt, warum sie zigtausende Euro für etwas ausgibt, das sie gar nichts angeht und vor dem sie nichts zu befürchten hat.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Kelle schrieb:
Nebelkerze?

Ahja:

Im Paragrafen acht, Absatz vier, des Vertrags steht: „Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die Eisenbahninfrastrukturunternehmen und das Land Gespräche auf.“

Wo kommt da die Stadt vor?

Wenn du vielleicht einfach einmal in deinem leben nach Stuttgart gehst, wirst du sofort sehen, wo beim Projekt S21 die Stadt vorkommt.

Stuttgart ist völlig im Eimer, wenn die Bahn den Bau einstellt, wenn das Geld aus ist. da braucht kein einziges Wort in einem Vertrag zu stehen!

Wir sprechen hier exakt über das Erpressungsszenario, vor dem wir Gegner immer gewarnt haben.
mental schrieb:

Wir sprechen hier exakt über das Erpressungsszenario, vor dem wir Gegner immer gewarnt haben.

glaubst du, dass ein Befürworter die Erpressung zugeben würde? Im Leben nicht.... für die zahlt die Stadt freiwillig aus "Einsicht in das gute Projekt"...
Nur dass ich glaube: die Grünen auch...
mental schrieb:
Traumflug schrieb:
Die Stadt zahlte zum Beispiel an den drei Milliarden ursprünglicher Bausumme 31,6 Millionen Euro [...] Den ursprünglichen Risikotopf füllte die Landeshauptstadt mit 260,4 Millionen Euro
Es ist unglaublich, wie schwer es diese kriminelle Methode des Lügenpacks gemacht hat, früher gegen das Projekt zu kämpfen. Man zahlte ja nur winzige 30 Millionen, der Rest war "Risikopuffer", welcher nie gebraucht werden würde.
Umgekehrt lassen sich heute neue Schlüsse ziehen. Wenn der ursprünglich als 'Kosten' eingeplante Betrag nur 2.5. Mrd. war, sollte man jetzt wohl ein Risiko von 20 Mrd. einplanen.
mental schrieb:
Wir sprechen hier exakt über das Erpressungsszenario, vor dem wir Gegner immer gewarnt haben.
Das genauso valide ist wie der einstürzende Bahnhofsturm.

Es gibt kein Erpressungsszenario was relevant wäre.

Nur kranke Parkschützerphantasien.

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
mental schrieb:
Wir sprechen hier exakt über das Erpressungsszenario, vor dem wir Gegner immer gewarnt haben.
Das genauso valide ist wie der einstürzende Bahnhofsturm.

Es gibt kein Erpressungsszenario was relevant wäre.

Nur kranke Parkschützerphantasien.

Warum sprichst du über den Bahnhofsturm? Warum beziehst du nicht einfach Stellung zu dieser absurden Finanzierungssituation?
Angeblich 30 Millionen Kosten, mit dem zehnfachen Betrag im "Risikopuffer". der vom ersten Moment an fest eingeplant war.

Das ist BETRUG!

Das Erpressungsszenario ist absolut real. Wenn die Bahn vor Gericht verliert, werden wir das sehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.01.18 19:04.
Kelle schrieb:
mental schrieb:
Wir sprechen hier exakt über das Erpressungsszenario, vor dem wir Gegner immer gewarnt haben.
Das genauso valide ist wie der einstürzende Bahnhofsturm.

Es gibt kein Erpressungsszenario was relevant wäre.

Nur kranke Parkschützerphantasien.
Du hast Recht! Deswegen wird der AR Ende des Monats beschliessen, einfach neue Kredite für S21 aufzunehmen. Wozu dann noch klagen? 2013 haben die zwar darauf bestanden, die Projektpartner zu verklagen, um überhaupt mehr Geld (das trotzdem nicht ausreicht) zu bewilligen, aber wenn Micha sagt, dass es so einfach ist ...

Dass das Projekt Stand heute nicht finanziert ist, also ein Baustop aktuell tatsächlich möglich ist, ist natürlich kein wirksames Erpressungsszenario. Stuttgart kann also ganz gut mit dieser jahrelangen Baugrube leben. Zum Glück funktioniert heute wenigstens noch der Bahnverkehr in Stuttgart - also bis auf die S-Bahn, aber der Engpass dort wird eh nie beseitigt.
graetz schrieb:
Dass das Projekt Stand heute nicht finanziert ist, also ein Baustop aktuell tatsächlich möglich ist, ist natürlich kein wirksames Erpressungsszenario. Stuttgart kann also ganz gut mit dieser jahrelangen Baugrube leben.
Sag ich ja - kranke Parkschützerphantasie.

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Dass das Projekt Stand heute nicht finanziert ist, also ein Baustop aktuell tatsächlich möglich ist, ist natürlich kein wirksames Erpressungsszenario. Stuttgart kann also ganz gut mit dieser jahrelangen Baugrube leben.
Sag ich ja - kranke Parkschützerphantasie.
Wenn das Dein "Argument" ist, dann diskutierst Du nicht mehr, dann trollst Du.
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Dass das Projekt Stand heute nicht finanziert ist, also ein Baustop aktuell tatsächlich möglich ist, ist natürlich kein wirksames Erpressungsszenario. Stuttgart kann also ganz gut mit dieser jahrelangen Baugrube leben.
Sag ich ja - kranke Parkschützerphantasie.
Ich denke, die Stadt hat Möglichkeiten, dieser Erpressungsstrategie der Bahn wirksam zu begegnen.
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird. Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.

Diese Erperssungsversuche werden auf lange Sicht nur Verlierer nach sich ziehen!
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Dass das Projekt Stand heute nicht finanziert ist, also ein Baustop aktuell tatsächlich möglich ist, ist natürlich kein wirksames Erpressungsszenario. Stuttgart kann also ganz gut mit dieser jahrelangen Baugrube leben.
Sag ich ja - kranke Parkschützerphantasie.
Wenn das Dein "Argument" ist, dann diskutierst Du nicht mehr, dann trollst Du.
...sagt derjenige, der nach wie vor von einem nicht finanziertem Projekt faselt, obwohl schon ganze Prozesse, die auf dieser falschen Behauptung basieren, gescheitert sind.
Was du da schreibst, sind mögliche zukünftige Szenarien - mehr aber nicht.
Steuerzahler schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Dass das Projekt Stand heute nicht finanziert ist, also ein Baustop aktuell tatsächlich möglich ist, ist natürlich kein wirksames Erpressungsszenario. Stuttgart kann also ganz gut mit dieser jahrelangen Baugrube leben.
Sag ich ja - kranke Parkschützerphantasie.
Ich denke, die Stadt hat Möglichkeiten, dieser Erpressungsstrategie der Bahn wirksam zu begegnen.
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird. Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.

Diese Erperssungsversuche werden auf lange Sicht nur Verlierer nach sich ziehen!
In der Vergangenheit hatte die Stadt schon einen Teil der Versäumniszinsen großzügig erlassen. Und jede Forderung in Zukunft landet erstmal jahrelang vor den Gerichten. Die Stadt kann nichts machen, um den Bau zu beschleunigen oder billiger zu machen, es sei denn sie (und/oder das Land) zahlt. Die Bahn kann einfach nichts machen und schon leidet die Stadt eben auf unbestimmte Zeit.
graetz schrieb:
Die Bahn kann einfach nichts machen und schon leidet die Stadt eben auf unbestimmte Zeit.
Du lügst ohne rot zu werden.

https://www.facebook.com/stiefeltour
Steuerzahler schrieb:
Ich denke, die Stadt hat Möglichkeiten, dieser Erpressungsstrategie der Bahn wirksam zu begegnen.
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird. Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.
Und genau deshalb sind die Erpressungsstrategien nur kranke Phantasien der Parkschützer.

Weil sie sich eben sofort zum Nachteil der DB auswirken würden.
Baut die Bahn nicht, werden die Zinsen höher, die Baustelle muss trotz Stillstands unterhalten werden, temporär benötigte Flächen kosten auch Kohle, Auftragnehmer wollen auch Geld, selbst wenn sie nicht bauen dürfen etc.

Aber das passt halt nicht in Parkschützergehirne, da es ja dann nicht gegen die Bahn zu verwenden wäre.

gruss kelle!

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Ich denke, die Stadt hat Möglichkeiten, dieser Erpressungsstrategie der Bahn wirksam zu begegnen.
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird. Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.
Und genau deshalb sind die Erpressungsstrategien nur kranke Phantasien der Parkschützer.

Weil sie sich eben sofort zum Nachteil der DB auswirken würden.
Baut die Bahn nicht, werden die Zinsen höher, die Baustelle muss trotz Stillstands unterhalten werden, temporär benötigte Flächen kosten auch Kohle, Auftragnehmer wollen auch Geld, selbst wenn sie nicht bauen dürfen etc.

Aber das passt halt nicht in Parkschützergehirne, da es ja dann nicht gegen die Bahn zu verwenden wäre.

gruss kelle!
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da. Also kann man irgendwann nicht mehr bauen. Klar kostet sowas auch aber dies ist eben nicht relevant, wenn kein Geld mehr da ist. Laut Micha nimmt die Bahn dann einfach neue Kredite auf. Das werden wir ja diesen Monat noch sehen ...
Steuerzahler schrieb:Zitat:
Ich denke, die Stadt hat Möglichkeiten, dieser Erpressungsstrategie der Bahn wirksam zu begegnen.
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird. Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.
Die Bahn verklagt gerade u.a. die Stadt. Sie hat bereits angekündigt, in Vorleistung zu gehen, und sich den Kostenanteil von der Stadt per Klage wieder zu holen. Würde sie jetzt tatsächlich den Bau stocken lassen um damit die Stadt zu zwingen, sich "freiwillig" an den Kosten zu beteiligen, dann könnte sie sich die teure Klage gleich sparen.
Ganz davon abgesehen, dass sie damit lediglich die Stadt in die Mangel nehmen könnte. Gut, das Land würde evtl. der Stadt helfen, aber der Bund...?
Wie soll das alles einen Sinn ergeben?!
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Ich sags ja, lügen ohne rot zu werden.

Zur Zeit steht nicht fest, welcher Projektpartner am ENde genau wie viele Euro zahlt, mehr nicht.
Geld ist genug da.

Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?

gruss kelle!

https://www.facebook.com/stiefeltour
alfons95 schrieb:
Zitat:
Wie soll das alles einen Sinn ergeben?!
Gar nicht.
Aber das ist egal, Hauptsache der Parkschutz kann der DB böse Absichten unterstellen.

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Ich sags ja, lügen ohne rot zu werden.

Zur Zeit steht nicht fest, welcher Projektpartner am ENde genau wie viele Euro zahlt, mehr nicht.
Geld ist genug da.

Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?

gruss kelle!
Aha. Deswegen wurde Pofalla die Compliance an den Hals geschickt - weil "genug" Geld da ist. Stand jetzt sind nur 4,5 Milliarden tatsächlich freigegeben. Der GWU steht bei 6 Milliarden, was die Projektpartner bisher nur "zur Kenntnis" nahmen. Bis 6,5 Milliarden durfte der Vorstand zocken mit der Vorgabe(!), dass die Projektpartner verklagt werden. Also fehlen Stand jetzt schon auf dem Papier 1,4 Milliarden Euro. Die sind eben nicht "da". Tatsächlich freigegeben werden müssen noch 3,4 Milliarden Euro. Die von der Bahn erst zwischenfinanziert werden müssen, weil sich die Prozesse hinziehen werden, der Bau aber trotzdem weiterlaufen muss. Bei dem jetzigen hohen Schuldenstand ist das eben nicht trivial, so viel Geld für nur einen Punkt im Netz aufzunehmen, wo man weiss, dass das Geld eh nie wieder reinkommen wird. Und weitere Kostenerhöhungen sind immer noch nicht ausgeschlossen.


Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Hast Du außer blabla auch mal was fundiertes anzubieten?

Die Bahn ist ein profitables Unternehmen mit einem Umsatz über die Projektlaufzeit von mehr als einer halben Billion €.
Und das Unternehmen scheitert bei ner Zwischenfinanzierung von 2 oder 3 oder 4 Milliarden.

Neee, iss klar.

Erzähl mehr davon, wie man so wenig Ahnung haben kann.

https://www.facebook.com/stiefeltour
alfons95 schrieb:
Steuerzahler schrieb:Zitat:
Ich denke, die Stadt hat Möglichkeiten, dieser Erpressungsstrategie der Bahn wirksam zu begegnen.
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird. Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.
Die Bahn verklagt gerade u.a. die Stadt. Sie hat bereits angekündigt, in Vorleistung zu gehen, und sich den Kostenanteil von der Stadt per Klage wieder zu holen. Würde sie jetzt tatsächlich den Bau stocken lassen um damit die Stadt zu zwingen, sich "freiwillig" an den Kosten zu beteiligen, dann könnte sie sich die teure Klage gleich sparen.
Ganz davon abgesehen, dass sie damit lediglich die Stadt in die Mangel nehmen könnte. Gut, das Land würde evtl. der Stadt helfen, aber der Bund...?
Wie soll das alles einen Sinn ergeben?!
Dir kommt nicht der Gedanke, dass dieser Baustop dann kommt, wenn die Klage sich als wenig aussichtsreich erweisen sollte? Genau dann ist die Erpressung erst sinnvoll.
Und die Frage nach dem Sinn ist eh lustig. Das ganze Projekt ist sinnlos. Einen "Sinn" hinter all dem wirst Du also vergeblich suchen. Das hier läuft nur noch auf Autopilot. Keiner will das Projekt mehr wirklich, aber keiner hat die Kraft, es zu stoppen.
Kelle schrieb:
Hast Du außer blabla auch mal was fundiertes anzubieten?

Die Bahn ist ein profitables Unternehmen mit einem Umsatz über die Projektlaufzeit von mehr als einer halben Billion €.
Und das Unternehmen scheitert bei ner Zwischenfinanzierung von 2 oder 3 oder 4 Milliarden.

Neee, iss klar.

Erzähl mehr davon, wie man so wenig Ahnung haben kann.
Wir werden es Ende des Monats sehen. Ist ja nicht mehr lange.
graetz schrieb:

Dir kommt nicht der Gedanke, dass dieser Baustop dann kommt, wenn die Klage sich als wenig aussichtsreich erweisen sollte? Genau dann ist die Erpressung erst sinnvoll.
Um auf diesen Gedanken zu kommen, braucht es Parkschützerhirne.
Davon gibt es zum Glück nur recht wenige in Deutschland.

https://www.facebook.com/stiefeltour
graetz schrieb:
Wir werden es Ende des Monats sehen. Ist ja nicht mehr lange.
Ja, und dann warten wir auf die nächste Vorstandssitzung, dann auf die nächste Sitzung der Projetleitung, dann auf die nächste Sitzung...

Und wenn die Züge durch S21 rollen, wartet der Parkschützer immer noch auf den Niedergang des Projektes.

https://www.facebook.com/stiefeltour
graetz schrieb:Zitat:
Dir kommt nicht der Gedanke, dass dieser Baustop dann kommt, wenn die Klage sich als wenig aussichtsreich erweisen sollte? Genau dann ist die Erpressung erst sinnvoll.
Was denkst du denn, wie lange es dauern wird, bis die Klage letztinstanzlich entschieden ist...?
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wir werden es Ende des Monats sehen. Ist ja nicht mehr lange.
Ja, und dann warten wir auf die nächste Vorstandssitzung, dann auf die nächste Sitzung der Projetleitung, dann auf die nächste Sitzung...

Und wenn die Züge durch S21 rollen, wartet der Parkschützer immer noch auf den Niedergang des Projektes.
Wenn die sich wie bisher immer nur zum Thema "Mehrkosten" vertagen, wie eben seit 2016, dann werden keine Züge rollen. Dann haben wir eine Bauruine, da nur Geld überwiesen werden kann, das vorher bewilligt wurde. Kommt das Geld nicht von woanders, muss es finanziert werden. Das braucht einen Entschluss. Kommt der nicht, so scheint eine neue Kreditaufnahme eben nicht so "einfach" zu sein. Und faktisch wurde schon bei der letzten "Kostenexplosion" 2013 eben nicht beschlossen, so "einfach" neue Kredite aufzunehmen.
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Zitat:
Dir kommt nicht der Gedanke, dass dieser Baustop dann kommt, wenn die Klage sich als wenig aussichtsreich erweisen sollte? Genau dann ist die Erpressung erst sinnvoll.
Was denkst du denn, wie lange es dauern wird, bis die Klage letztinstanzlich entschieden ist...?
Die Anwälte sehen schon lange vorher, ob es erfolgreich wird oder nicht. Man wird natürlich trotzdem durch alle Instanzen gehen weil man es muss. Ich weiss, nicht die Antwort auf Deine Frage, aber auf die Prozesslänge an sich kommt es auch gar nicht an. Man wird während des Prozess schon Druck ausüben, wenn die Verhandlung selbst schon zeigt, wie schlecht die Position der Bahn ist. Und gehe davon aus, dass "Baustopp" garantiert während der Verhandlung von der Bahn ins Spiel gebracht wird. Es ist ja eine direkte Konsequenz auf "kein Geld mehr da."
Steuerzahler schrieb:
Ich denke, die Stadt hat Möglichkeiten, dieser Erpressungsstrategie der Bahn wirksam zu begegnen.
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird.

Warum zitierst du nicht einfach aus diesen Verträgen?
Zitat:
Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.

Ah, Geheimverträge. Klar. Hast du irgendwelche Belege, für diese absurde Behauptung?

Zitat:
Diese Erperssungsversuche werden auf lange Sicht nur Verlierer nach sich ziehen!

Stuttgart 21 hat bereits jetzt nur Verlierer. Darum geht es deshalb gar nicht.

Es geht jetzt ausschließlich darum, wer wie viel (monetär) verliert. Und es geht um Milliarden. Hier werden alle beteiligten Partner alle Register ziehen.
Und bereits hier haben Stadt und Land ein großes Problem, da sie von einer 5ten Kolonne der Bahn (den Tunnelparteien, insbesondere der CDU) unterwandert sind. Diese Verräter und Betrüger haben ein großes Eigeninteresse an einem Abschluss des Projekts, da ansonsten die Betrügereien auffliegen.
graetz schrieb:
Wenn die sich wie bisher immer nur zum Thema "Mehrkosten" vertagen, wie eben seit 2016, dann werden keine Züge rollen. Dann haben wir eine Bauruine, da nur Geld überwiesen werden kann, das vorher bewilligt wurde.
Sind denn die bisher bewilligten Mittel schon aufgebraucht?

Nein, also, warum sollte man jetzt schon neue Kredite bewilligen?

Nur weil die Projektpartner nicht so agieren, wie es die kranke Parkschützerlogik besagt, heißt es nicht, dass es ein Problem gibt.
Und wenn der Vorstand vor die Wahl gestellt wird, Zinsen für Grundstücke plus Vertragsstrafen gegenüber Auftragnehmern plus weiterlaufende Projektkosten ohne Fortschritt zahlen zu müssen, dann sind die Kredite da.

Ganz einfach.

Wie war das in dem anderen Thread:

Besonders gut hat mir gefallen: "Es entspricht allgemeiner Lebenserfahrung...."

allgemeine Lebenserfahrung != Parkschützertheorie

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn die sich wie bisher immer nur zum Thema "Mehrkosten" vertagen, wie eben seit 2016, dann werden keine Züge rollen. Dann haben wir eine Bauruine, da nur Geld überwiesen werden kann, das vorher bewilligt wurde.
Sind denn die bisher bewilligten Mittel schon aufgebraucht?

Nein, also, warum sollte man jetzt schon neue Kredite bewilligen?

Nur weil die Projektpartner nicht so agieren, wie es die kranke Parkschützerlogik besagt, heißt es nicht, dass es ein Problem gibt.
Und wenn der Vorstand vor die Wahl gestellt wird, Zinsen für Grundstücke plus Vertragsstrafen gegenüber Auftragnehmern plus weiterlaufende Projektkosten ohne Fortschritt zahlen zu müssen, dann sind die Kredite da.

Ganz einfach.

Wie war das in dem anderen Thread:

Besonders gut hat mir gefallen: "Es entspricht allgemeiner Lebenserfahrung...."

allgemeine Lebenserfahrung != Parkschützertheorie

Warum hat man dann schon 2013 zumindest einen Plan entwickelt, die damals bekannten Kosten zu stemmen? Damals war noch weit weniger Geld ausgegeben. Du erinnerst Dich, dass selbst Dobrindt bei neuen Infrastrukturprojekten die Vorgabe machte, dass das Projekt komplett finanziert sein muss, bevor(!) man anfängt. Anzufangen, ohne zu wissen, ob am Ende das Geld reicht, ist unseriös. Für Dich wohl kein Problem bei S21.
graetz schrieb:
Zitat:
Warum hat man dann schon 2013 zumindest einen Plan entwickelt, die damals bekannten Kosten zu stemmen?
Absolut irrelevannt.

Weil es nicht belegt, dass die DB die Baustellen stoppen würde bzw. gestoppt hat.

https://www.facebook.com/stiefeltour
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Warum hat man dann schon 2013 zumindest einen Plan entwickelt, die damals bekannten Kosten zu stemmen?
Absolut irrelevannt.

Weil es nicht belegt, dass die DB die Baustellen stoppen würde bzw. gestoppt hat.
Kann die Bahn auch nicht, solange nicht wenigstens die 4,5 Milliarden aufgebraucht sind, die tatsächlich von allen beteiligten finanziert und zugesagt sind. Erst dann, also noch eine Milliarde, dann kann die Bahn stoppen. Das wird innerhalb der Prozesszeit sein.

Umsatz!

geschrieben von: Altgott

Datum: 21.01.18 12:17

Und? Was bringt dir ein Wahnsinnsumsatz, wenn Dir in allen möglichen Bereichen eh schon die Einsparungen (in allen möglichen Bereichen des Konzerns) der letzten Jahrzehnte auf die Füsse fallen... mit S21 wird eine Menge Geld innerhalb des Konzerns gebunden!

Und Umsatz ist noch laaaaange kein Gewinn!

Die Bahn könnte auch hunderte von Billionen Umsatz, aber am Ende doch kein Gewinn haben...

Gruß, Sven Altgott



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.18 12:18.
graetz schrieb:
Du hast Recht! Deswegen wird der AR Ende des Monats beschliessen, einfach neue Kredite für S21 aufzunehmen. Wozu dann noch klagen? 2013 haben die zwar darauf bestanden, die Projektpartner zu verklagen, um überhaupt mehr Geld (das trotzdem nicht ausreicht) zu bewilligen, aber wenn Micha sagt, dass es so einfach ist ...

Selbst wenn es einfach ist, gibt es deswegen keinen Grund für die Bahn, auf ihr zustehendes Geld von der Stadt zu verzichten. Die Pseudo-Schlussfolgerung die du hier ziehst ist also einmal mehr großer Quatsch.

graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da. Also kann man irgendwann nicht mehr bauen. Klar kostet sowas auch aber dies ist eben nicht relevant, wenn kein Geld mehr da ist. Laut Micha nimmt die Bahn dann einfach neue Kredite auf. Das werden wir ja diesen Monat noch sehen ...
Auch das ist falsch. Ich habe stets nur gesagt, dass die Bahn leicht Kredite aufnehmen könnte. Ich hatte Dir bereits zuvor explizit widersprochen, dass ich der Meinung wäre, dass daraus automatisch folgen würde, dass sie beschließt es zu tun. Entweder bist Du also mal wieder vergesslich, oder Du lügst gerade heraus. In jedem Fall verwechselst Du einmal mehr Deine Schlussfolgerungen mit angeblichen Aussagen von mir.

graetz schrieb:
Kelle schrieb:
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Ja, aber trotzdem wird nicht klar, was Deine Verweise auf angebliche Aussagen von mir sollen? Du scheinst die ja nicht für richtig zu halten, somit können sie kein Argument für dich darstellen, also warum bringst Du sie in diese Diskussion ein?

Da fallen mir zwei mögliche Gründe für ein:

a) Du suchst Streit, und trollst daher wieder mit erfundenen Aussagen von mir rum.
b) Du versuchst mir die Behauptung unterzuschieben, der Aufsichtsrate müsse Kredite bewilligen, um -- falls er es nicht tut -- mir nachzusagen ich hätte was falsches behauptet. Also die Vorbereitung eines polemischen Angriffs.

Nur mit einer sachlichen Diskussion hat das, was Du hier wieder treibst, ganz offensichtlich nichts zu tun.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.18 12:23.
Micha-0815 schrieb:
Da fallen mir zwei mögliche Gründe für ein:

a) Du suchst Streit, und trollst daher wieder mit erfundenen Aussagen von mir rum.
b) Du versuchst mir die Behauptung unterzuschieben, der Aufsichtsrate müsse Kredite bewilligen, um -- falls er es nicht tut -- mir nachzusagen ich hätte was falsches behauptet. Also die Vorbereitung eines polemischen Angriffs.

Nur mit einer sachlichen Diskussion hat das, was Du hier wieder treibst, ganz offensichtlich nichts zu tun.
c) Ich zeige wiederholt, dass Deine Ausführungen nichts mit der Realität zu tun haben.

Niemand redet im Moment über "neue" Kredite, sollte der Klage scheitern. Alle reden davon, dass der Bund nachschiessen muss - bis auf den Bund natürlich, der will damit nichts mehr zu tun haben. S21 einfach über "neue Kredite" fertig zu finanzieren ist nur ein feuchter Traum der Befürworter hier im Forum.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Da fallen mir zwei mögliche Gründe für ein:

a) Du suchst Streit, und trollst daher wieder mit erfundenen Aussagen von mir rum.
b) Du versuchst mir die Behauptung unterzuschieben, der Aufsichtsrate müsse Kredite bewilligen, um -- falls er es nicht tut -- mir nachzusagen ich hätte was falsches behauptet. Also die Vorbereitung eines polemischen Angriffs.

Nur mit einer sachlichen Diskussion hat das, was Du hier wieder treibst, ganz offensichtlich nichts zu tun.
c) Ich zeige wiederholt, dass Deine Ausführungen nichts mit der Realität zu tun haben.

Angebliche Ausführungen wohlgemerkt. Also das gleiche wie b). Danke für die Klarstellung.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Da fallen mir zwei mögliche Gründe für ein:

a) Du suchst Streit, und trollst daher wieder mit erfundenen Aussagen von mir rum.
b) Du versuchst mir die Behauptung unterzuschieben, der Aufsichtsrate müsse Kredite bewilligen, um -- falls er es nicht tut -- mir nachzusagen ich hätte was falsches behauptet. Also die Vorbereitung eines polemischen Angriffs.

Nur mit einer sachlichen Diskussion hat das, was Du hier wieder treibst, ganz offensichtlich nichts zu tun.
c) Ich zeige wiederholt, dass Deine Ausführungen nichts mit der Realität zu tun haben.

Angebliche Ausführungen wohlgemerkt. Also das gleiche wie b). Danke für die Klarstellung.

Micha-0815 schrieb:
Auch das ist falsch. Ich habe stets nur gesagt, dass die Bahn leicht Kredite aufnehmen könnte.
Und genau das kann sie eben nicht und hat es auch in der Vergangenheit nicht erwogen, weil sie es eben nicht so einfach kann. Das ist Fakt seit 2013.
Und niemand sonst sagt das zur Zeit. Nicht die Bahn und nicht die Projektpartner. Nur die Befürworter hier.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nur mit einer sachlichen Diskussion hat das, was Du hier wieder treibst, ganz offensichtlich nichts zu tun..
Micha-0815 schrieb:
Auch das ist falsch. Ich habe stets nur gesagt, dass die Bahn leicht Kredite aufnehmen könnte.
Und genau das kann sie eben nicht und hat es auch in der Vergangenheit nicht erwogen, weil sie es eben nicht so einfach kann. Das ist Fakt seit 2013.
Und niemand sonst sagt das zur Zeit. Nicht die Bahn und nicht die Projektpartner. Nur die Befürworter hier.
Nun drehst Du völlig frei. 2013 wurde ja gerade beschlossen, mit dem Projekt weiterzumachen, und die Mehrkosten bis zu einer gerichtlichen Klärung vorzuschießen, sollten die Projektpartner nicht freiwillig ihren Verpflichtungen nachkommen.

Bereits damals hatte die Bahn eine Schluldenlast von rund 16 Mrd Euro. Wie -- außer mit neuen oder der nicht-Ablösung von alten Schulden -- sollte denn Deiner Ansicht nach diese Zwischenfinanzierung aussehen?

Und die Kreditratings der Bahn sind weiterhin gut: [www1.deutschebahn.com]

Nun kannst Du aus all dem gerne einen anderen Schluss ziehen, als ich das tue. Ich nehme Dir Deiner Meinung nicht, auch wenn ich sie für vollends albern halte. Aber ich sehe keine Sinn darin, weiter das Offensichtliche mit Dir zu "diskutieren".

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nur mit einer sachlichen Diskussion hat das, was Du hier wieder treibst, ganz offensichtlich nichts zu tun..
Micha-0815 schrieb:
Auch das ist falsch. Ich habe stets nur gesagt, dass die Bahn leicht Kredite aufnehmen könnte.
Und genau das kann sie eben nicht und hat es auch in der Vergangenheit nicht erwogen, weil sie es eben nicht so einfach kann. Das ist Fakt seit 2013.
Und niemand sonst sagt das zur Zeit. Nicht die Bahn und nicht die Projektpartner. Nur die Befürworter hier.
Nun drehst Du völlig frei. 2013 wurde ja gerade beschlossen, mit dem Projekt weiterzumachen, und die Mehrkosten bis zu einer gerichtlichen Klärung vorzuschießen, sollten die Projektpartner nicht freiwillig ihren Verpflichtungen nachkommen.

Bereits damals hatte die Bahn eine Schluldenlast von rund 16 Mrd Euro. Wie -- außer mit neuen oder der nicht-Ablösung von alten Schulden -- sollte denn Deiner Ansicht nach diese Zwischenfinanzierung aussehen?

Und die Kreditratings der Bahn sind weiterhin gut: [www1.deutschebahn.com]

Nun kannst Du aus all dem gerne einen anderen Schluss ziehen, als ich das tue. Ich nehme Dir Deiner Meinung nicht, auch wenn ich sie für vollends albern halte. Aber ich sehe keine Sinn darin, weiter das Offensichtliche mit Dir zu "diskutieren".

Eben. Es war eine Auflage, das Geld woanders wieder zurückzuholen und nicht durch eigene Verdienste. Damit konnte man zwar erstmal weiter machen. Aber man setzte natürlich auf die Zeit. Jetzt vier Jahre später ist grade mal die Klage eingereicht und man muss jetzt aber noch mehr finanzieren. 2013 war eben schon die Schmerzgrenze erreicht. Das Projekt da bereits unwirtschaftlich. Und unabhängig vom Kreditranking nimmt die Bahn sonst immer nur dort Kredite auf, wo das Geld auch wieder reinverdient werden kann. Das gehört zum Ranking dazu. Würde die Bahn anfangen, nur noch Kredite aufzunehmen,, um das dann zu verbrennen, würde auch das Ranking nach unten gehen. Und nach wie vor redet niemand(!) von neuen Krediten. Wie schon zuvor, teilt niemand der Verantwortlichen Deine Sicht der Dinge.
Kelle schrieb:
Hast Du außer blabla auch mal was fundiertes anzubieten?

Die Bahn ist ein profitables Unternehmen mit einem Umsatz über die Projektlaufzeit von mehr als einer halben Billion €.
Und das Unternehmen scheitert bei ner Zwischenfinanzierung von 2 oder 3 oder 4 Milliarden.

Neee, iss klar.

Erzähl mehr davon, wie man so wenig Ahnung haben kann.


da fallen jetzt (schön nachzulesen)deine unflätigen "Lügen"-Vorwürfe mal direkt auf dich zurück....
wenn doch die Zwischenfinanzierung von 2-4 Milliarden keinerlei Probleme für diese doch soooo reiche Bahn ist, frage ich dich mal, wieso es dann ein riesiges Problem ist, wenn der Anteilseigner seine Dividende haben will.
Und so als Weiterbildung für dich: Umsatz ist nicht zu verwechseln mit Gewinn. Auch wenn Umsatzzahlen schön anzusehen sind.....
Tja... und dann wäre noch die Frage, warum diese ach so reiche Bahn ihr Tafelsilber verscherbelt und noch viel mehr verscherbelt hat, Personal, was man dringend braucht, rausgeworfen hat, die Infrastruktur vernachlässigt hat und auch weiter vernachlässigt, Projekte verzögert weil keine Knete dafür vorhanden ist usw usw....
Also hör endlich auf zu lügen....
Steuerzahler schrieb:
Da gibt es beispielsweise Verträge, zu welchem Zeitpunkt das Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofes zu verschwinden hat, und welche Strafzahlungen dann fällig sind, wenn dieser Zeitpunkt nicht eingehalten wird. Darüber hinaus wird schon noch der eine oder andere Vertrag in den Schubladen liegen (die wir gar nicht kennen), deren Nichterfüllung der Bahn Kopfschmerzen bereiten könnte.

Diese Erpressungsversuche werden auf lange Sicht nur Verlierer nach sich ziehen!
Der Kuddelmuddel ist außerdem ein gefundenes Fressen für Dritte, die entweder der DB oder dem Bund oder dem Land oder der Stadt oder einfach nur politischen Gegnern eins auswischen wollen.

Dort könnte es dann Gewinner geben.

Nachtrag: Je mehr Streit, desto mehr Munition. Je mehr Prozesse, desto wirksamere Geschosse.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.18 14:18.
alfons95 schrieb:
Was denkst du denn, wie lange es dauern wird, bis die Klage letztinstanzlich entschieden ist...?
Das wird man wie alles im Zusammenhang S21 wissen, sobald es passiert ist.

Als erstes wird zu klären sein, was überhaupt die letzte Instanz ist. Das Bundesverwaltungsgericht, weil maßgeblich öffentliche Hände beteiligt sind? Der BGH, weil es ein gewinnorientiertes privatwirtschaftliches Projekt ist? Oder wegen dieses Kuddelmuddels das Verfassungsgericht? Oder EU-Gerichte, weil jemand damit das Beihilfethema reinzieht? Womöglich wird die letztinstanzliche Zuständigkeit sogar unerwartet übernommen von einer Bundestagswahl oder einer Finanzkrise...

Re: Der Finanzierungsanteil der Stadt soll sich verdreifachen

geschrieben von: cs

Datum: 21.01.18 14:46

Kelle schrieb:
graetz schrieb:
[...]
Du lügst ohne rot zu werden.
Woher weißt Du das, siehst du Ihn?
cs schrieb:
Woher weißt Du das, siehst du Ihn?


das ist doch DAS Merkmal der Befürworter: die sehen alle mehr als die Realität tatsächlich hergibt. Die sehen z.B. die Einhaltung des Kostendeckels, die planmässige Fertigstellung der Tiefschräghaltestelle, Mehrverkehr und besseren Eisenbahnverkehr durch diesen Blödsinn usw. Und die sehen NICHT was da wirklich abgeht, z.B. auch ein Erpressungspotential mit der Baugrube....
..



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.18 17:58.
monza30 schrieb:
cs schrieb:
Woher weißt Du das, siehst du Ihn?

das ist doch DAS Merkmal der Befürworter: die sehen alle mehr als die Realität tatsächlich hergibt. Die sehen z.B. die Einhaltung des Kostendeckels, die planmässige Fertigstellung der Tiefschräghaltestelle, Mehrverkehr und besseren Eisenbahnverkehr durch diesen Blödsinn usw. Und die sehen NICHT was da wirklich abgeht, z.B. auch ein Erpressungspotential mit der Baugrube....
Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, dann glaube ich nicht, dass sie nicht wissen was wirklich abgeht. Im Gegenteil, der eine oder andere ist so schnell mit seiner Antwort, dass er hier pausenlos mitlesen muss um dann sofort zu reagieren. Das ist ohne Teamarbeit oder Unterstützung von Dritten kaum möglich. Es geht ihnen ausschließlich darum, hier keinen Kristalisationspunkt für Kritik entstehen zu lassen. Ein Widerstandsnest innerhalb eines Bahnforums gilt es wohl zu verhindern (ich höre schon wie das berüchtigte "verschwöhr" in die Tastatur gehauen wird)...
Darum wird entweder plump dazwischen gepöpelt, ein neues Thema aufgemacht oder was es eben sonst noch an Instrumenten gibt, um vom eigentlichen Kritikpunkt abzulenken.
Das Auftreten von Kelle, dem Mann fürs Grobe, ist für mich immer ein deutliches Zeichen dafür, dass mal wieder Feuer unterm Dach ist. Wir werden bald noch viel mehr von ihm lesen dürfen...
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Zitat:
Dir kommt nicht der Gedanke, dass dieser Baustop dann kommt, wenn die Klage sich als wenig aussichtsreich erweisen sollte? Genau dann ist die Erpressung erst sinnvoll.
Was denkst du denn, wie lange es dauern wird, bis die Klage letztinstanzlich entschieden ist...?
Die Anwälte sehen schon lange vorher, ob es erfolgreich wird oder nicht.
Jetzt wird deine Argumentation wieder etwas verzweifelt: Soso, die Anwälte wissen also schon lange vorher, ob man erfolgreich sein wird oder nicht? Alleine diese Aussage zeugt von einer etwas - wie drückt man sich da doch so schön aus - Einschätzung weit ab von jeglicher Lebenserfahrung. Kein Mensch kann Heute sagen, ob die Sprechklausel wörtlich oder im "Tenor des Vertrags" ausgelegt werden wird, und das kann sich von Instanz zu Instanz munter ändern.

graetz schrieb:
Man wird natürlich trotzdem durch alle Instanzen gehen weil man es muss.
Wer zwingt denn die Bahn? Und was hat sie davon?!?

graetz schrieb:
Ich weiss, nicht die Antwort auf Deine Frage, aber auf die Prozesslänge an sich kommt es auch gar nicht an.
Oh doch: Wenn die Bahn letztinstanzlich erst dann scheitert, wenn der neue Bahnhof bereits ein Dach hat, "nur noch" der Innenausbau läuft, und die Baulogistik auch schon rückgebaut wird, dann wirds schwierig mit dem Erpressungspotential.

graetz schrieb:
Man wird während des Prozess schon Druck ausüben, wenn die Verhandlung selbst schon zeigt, wie schlecht die Position der Bahn ist. Und gehe davon aus, dass "Baustopp" garantiert während der Verhandlung von der Bahn ins Spiel gebracht wird. Es ist ja eine direkte Konsequenz auf "kein Geld mehr da."
Wie gesagt, die einzelenen Instanzen, durch die man sich prozessiert, können durchaus abweichende Urteile fällen. Das ist jetzt nur wieder pures "die Bahn ist das Grundböse"-Denken. Lächerlich.
Traumflug schrieb:
Zitat
Die Stadt zahlte zum Beispiel an den drei Milliarden ursprünglicher Bausumme 31,6 Millionen Euro [...] Den ursprünglichen Risikotopf füllte die Landeshauptstadt mit 260,4 Millionen Euro [...]. Bei Baukosten von nun bis zu 7,9 Milliarden müsste die Stadt nach Rechnung der Bahn sich mit weiteren 591,6 Millionen Euro am Risikobudget beteiligen.
Also nicht mehr 260,4 + 31,6 = 292 Millionen Euro, sondern dann 292 + 591,6 = 883,6 Millionen Euro. Aus Sicht der Stadt wird damit locker die Elbphilharmonie getoppt. Die Kosten der Elphi haben sich nur verzehnfacht; Stuttgart schafft es, die ursprünglich vorgesehene Baukostenbeteiligung zu verzwanzigfachen.

Was die Befürworter hier treiben, ist der ultimative Kampf gegen die Realität. Deshalb noch einmal zurück zum Anfang.

Hier sieht man an den alten Zahlen, wie der Betrug von Anfang an eingefädelt wurde. Gerechnet wurde mit einem großen Risikopuffer, was jegliches Gegnerargument damals fast unmöglich gemacht hat. Dazu schweigen alle unsere Befürworter heute, aus ihren Aussagen lässt sich aber leicht ableiten, dass sie von Anfang an von Mehrkosten ausgingen. das nennt man dann Betrug.

Die Zahlen stammen aus einem Zeitungsartikel, der beschreibt mit welchen Forderungen von Unsummen sich die Stadt auseinanderzusetzen hat. Die Befürworter streiten diese Wirklichkeit einfach ab (mit einem vagen Hinweis auf die Stadt als fehlenden Vertragspartner.

Auch das offensichtliche Erpressungsszenario wird von den Befürwortern direkt geleugnet. Eine Milliardenbauruine in der Stadt, spielt für sie angeblich keine Rolle. Das muss man im Kontext sehen, es sind eben Menschen die bei jedem dieser schritte den Betrug bis zum letzten Moment abgestritten haben und das tun sie nun eben weiter.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.18 19:03.
alfons95 schrieb:
Oh doch: Wenn die Bahn letztinstanzlich erst dann scheitert, wenn der neue Bahnhof bereits ein Dach hat, "nur noch" der Innenausbau läuft, und die Baulogistik auch schon rückgebaut wird, dann wirds schwierig mit dem Erpressungspotential.

Dieser Kommentar schlägt in punkto Lächerlichkeit definitiv dem Fass den Boden aus.

Wenn bei einem solche Projekt Milliarden fehlen, endet der Bau nicht, wenn das Dach schon steht. Viel wahrscheinlicher ist, dass man noch gar nicht erkennt, dass es ein Bahnhof wird, wenn kein Geld mehr da ist.
mental schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Oh doch: Wenn die Bahn letztinstanzlich erst dann scheitert, wenn der neue Bahnhof bereits ein Dach hat, "nur noch" der Innenausbau läuft, und die Baulogistik auch schon rückgebaut wird, dann wirds schwierig mit dem Erpressungspotential.
Dieser Kommentar schlägt in punkto Lächerlichkeit definitiv dem Fass den Boden aus.

Wenn bei einem solche Projekt Milliarden fehlen, endet der Bau nicht, wenn das Dach schon steht. Viel wahrscheinlicher ist, dass man noch gar nicht erkennt, dass es ein Bahnhof wird, wenn kein Geld mehr da ist.
Ach, mental....ich könnte nicht sagen, dass ich deine Beiträge vermisst hätte...
Und zu deinem Einwand nur soviel: Ab wann erkennt man denn, dass da sein Bahnhof wird? Wenn man die Bahnsteige erkennen kann? Und die Tunnel für den Zulauf zu erkennen sind...? Ich pack sogar noch ein paar Kelchstützenfüße oben drauf!
mental schrieb:
Was die Befürworter hier treiben, ist der ultimative Kampf gegen die Realität. Deshalb noch einmal zurück zum Anfang.

Hier sieht man an den alten Zahlen, wie der Betrug von Anfang an eingefädelt wurde. Gerechnet wurde mit einem großen Risikopuffer, was jegliches Gegnerargument damals fast unmöglich gemacht hat. Dazu schweigen alle unsere Befürworter heute, aus ihren Aussagen lässt sich aber leicht ableiten, dass sie von Anfang an von Mehrkosten ausgingen. das nennt man dann Betrug.

Die Zahlen stammen aus einem Zeitungsartikel, der beschreibt mit welchen Forderungen von Unsummen sich die Stadt auseinanderzusetzen hat. Die Befürworter streiten diese Wirklichkeit einfach ab (mit einem vagen Hinweis auf die Stadt als fehlenden Vertragspartner.

Auch das offensichtliche Erpressungsszenario wird von den Befürwortern direkt geleugnet. Eine Milliardenbauruine in der Stadt, spielt für sie angeblich keine Rolle. Das muss man im Kontext sehen, es sind eben Menschen die bei jedem dieser schritte den Betrug bis zum letzten Moment abgestritten haben und das tun sie nun eben weiter.
Den Befürwortern dürfte die Art und Weise, wie die Bahn mit den Zahlen jongliert hat, zum großen Teil bekannt sein. Es dürfte wenig bis keinen Befürworter geben, der diese Zahlentrickserei gut findet. Insofern geht der Vorwurf von wegen Realitätsverlust gegen Diejenigen, die dieses Projekt nicht in Bausch und Bogen ablehnen, an der Wahrheit vorbei.

Das die Bahn Forderungen gegen die Stadt stellt, entspricht der bisherigen Vorgehensweise der Bahn bei diesem Projekt. Warum sollen die Befürworter leugnen, das dem so ist? Der Versuch der Bahn als solches ist nicht strafbar, aber er ist unklug. Wie schon beschrieben wird die Stadt Stuttgart auch ihre Daumenschrauben haben, die sie bei Bedarf der Bahn anlegen kann. Und da die Bahn ziemlich im Verzug ist, und auch Zeitverträge dabei sind, welche die Bahn erfüllen muss (egal, ob das Projekt gebaut wird, oder nicht!), kann das für die Bahn ein Fass ohne Boden werden.
Kelle schrieb:
Die Bahn ist ein profitables Unternehmen mit einem Umsatz über die Projektlaufzeit von mehr als einer halben Billion €.
Ah, wieder jemand, der den Unterschied zwischen "Umsatz" und "Gewinn" nicht kennt. Durch dieses Unwissen sind schon viele Unternehmer in die Pleite gerutscht. :-)

Zitat:
Und das Unternehmen scheitert bei ner Zwischenfinanzierung von 2 oder 3 oder 4 Milliarden.
Neee, iss klar.
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
.
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)

Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
mental schrieb:
Traumflug schrieb:
Zitat
Die Stadt zahlte zum Beispiel an den drei Milliarden ursprünglicher Bausumme 31,6 Millionen Euro [...] Den ursprünglichen Risikotopf füllte die Landeshauptstadt mit 260,4 Millionen Euro [...]. Bei Baukosten von nun bis zu 7,9 Milliarden müsste die Stadt nach Rechnung der Bahn sich mit weiteren 591,6 Millionen Euro am Risikobudget beteiligen.
Also nicht mehr 260,4 + 31,6 = 292 Millionen Euro, sondern dann 292 + 591,6 = 883,6 Millionen Euro. Aus Sicht der Stadt wird damit locker die Elbphilharmonie getoppt. Die Kosten der Elphi haben sich nur verzehnfacht; Stuttgart schafft es, die ursprünglich vorgesehene Baukostenbeteiligung zu verzwanzigfachen.
Was die Befürworter hier treiben, ist der ultimative Kampf gegen die Realität. Deshalb noch einmal zurück zum Anfang.

Hier sieht man an den alten Zahlen, wie der Betrug von Anfang an eingefädelt wurde. Gerechnet wurde mit einem großen Risikopuffer, was jegliches Gegnerargument damals fast unmöglich gemacht hat. Dazu schweigen alle unsere Befürworter heute, aus ihren Aussagen lässt sich aber leicht ableiten, dass sie von Anfang an von Mehrkosten ausgingen. das nennt man dann Betrug.
"Betrug" scheint hier Gegner-Sprech für "gefällt mir nicht" zu sein?

Bei Vertragsabschluss war bekannt, dass sich Anforderungen, wie z.B. beim Brandschutz geändert haben, und Kostensteigerungen deswegen wahrscheinlich sind. Auch aus diesem Grund wurde eine Abbruchmöglichkeit (§2 Abs (2)) in den Finanzierungsvertrag geschrieben.

Lustig ist, dass Du gerade die Einrichtung des Risikopuffers, der die möglichen Merkosten nun auch dem letzten Träumer deutlich machte, als Betrug wertest.

Ich denke, die unterschiedliche Verteilung der Beteiligung von Grundkosten und Kostensteigerungen hat den Grund darin, dass die Bahn in ihrem Grund-Anteil eine Menge an Drittmitteln einbringt, die ihren tatsächlichen Anteil daran senken. Auch sind Gelder des Bundes, die über die Bahn in die Finanzierung einfließen, explizit erwähnt. Da diese Drittmittel nicht mit den Mehrkosten steigen, ist es zweckdienlich, die Kostensteigerungen anders aufzuteilen.

mental schrieb:
Die Zahlen stammen aus einem Zeitungsartikel, der beschreibt mit welchen Forderungen von Unsummen sich die Stadt auseinanderzusetzen hat. Die Befürworter streiten diese Wirklichkeit einfach ab (mit einem vagen Hinweis auf die Stadt als fehlenden Vertragspartner.
Ich habe den Hinweis bislang nur von Kelle gelesen. Welche anderen Befürworter sollen sich denn wo in diese Richtung geäußert haben?

Der Finanzierungsvertrag regelt auch im §9 recht deutlich, dass für die Bahn nur das Land der Ansprechpartner für Forderungen ist. Wenn sich Land und Stadt uneinig wären, müssten die das untereinander klären, ggf. also das Land die Stadt verklagen. Es wird da die Vereinbarung vom 5.10.2007 erwähnt, das dürfte das sein, was Schuster kurz vorm Bürgerbegehren unterschrieben hat. Kennt da jemand den genauen Inhalt?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.18 20:36.
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
.
Bittenfelder schrieb:
Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, dann glaube ich nicht, dass sie nicht wissen was wirklich abgeht. Im Gegenteil, der eine oder andere ist so schnell mit seiner Antwort, dass er hier pausenlos mitlesen muss um dann sofort zu reagieren. Das ist ohne Teamarbeit oder Unterstützung von Dritten kaum möglich.
Das lässt sich recht gut mit den "Thema abonnieren"-Funktion (Link unter jedem Beitrag) erklären. Hat man ein Thema abonniert, bekommt man zu jedem Beitrag ein Email mit dem Inhalt, so dass man es sofort lesen und mit zwei Klicks beantworten kann. Habe ich auch eine Zeit lang verwendet, bis ich mir die "Last seen"-Funktion des Peacemakers habe einfallen lassen.

Jeden Beitrag per Email auf dem Präsentierteller zu bekommen ist schon ein starker Anreiz, diesen Beitrag auch sofort zu beantworten.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
alfons95 schrieb:
Jetzt wird deine Argumentation wieder etwas verzweifelt: Soso, die Anwälte wissen also schon lange vorher, ob man erfolgreich sein wird oder nicht?
Ja gute und erfahrene Anwälte wissen das. Meistens gibt es auch kleine Hinweise von den Richtern während der Verhandlung. Das läuft nicht so wie bei Alexander Hold im Fernsehen, wo erst im letzten Moment der Überraschungszeuge kommt.


alfons95 schrieb:
Wer zwingt denn die Bahn? Und was hat sie davon?!?
Der Aufsichtsrat. Er hat dem Vorstand eine klare Anweisung dazu gegeben.

alfons95 schrieb:
Oh doch: Wenn die Bahn letztinstanzlich erst dann scheitert, wenn der neue Bahnhof bereits ein Dach hat, "nur noch" der Innenausbau läuft, und die Baulogistik auch schon rückgebaut wird, dann wirds schwierig mit dem Erpressungspotential.
Schon weit vorher ist dem Projekt das Geld ausgegangen. Stand heute sind nur eine Milliarde an freigegeben Mitteln verfügbar.

alfons95 schrieb:
Wie gesagt, die einzelenen Instanzen, durch die man sich prozessiert, können durchaus abweichende Urteile fällen. Das ist jetzt nur wieder pures "die Bahn ist das Grundböse"-Denken. Lächerlich.
Und solange man durch die Instanzen geht, egal welche Instanz welches Urteil fällt, ist das Projekt nicht finanziert.
CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
.
Meinst Du wirklich, daß es so lang dauert? Gibt es irgendwo in der Republik denn ähnlichen Beton (vielleicht nicht selbstleuchtend, wie von der Propaganda-Abteilung präsentiert), der im zugänglichen Bereich liegt und der NICHT mit Graffiti "verschönert" wurde?

Siggi

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten ;-)

Meine kleine Moba:
[www.drehscheibe-online.de]

Datenkraken bitte nicht füttern!
CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
.
Dann schau dir den Turm aus der Nähe an. Oder betrachte über einen längeren Zeitraum die Pfeiler des Porsche-Museums. Aus der Ferne lässt es sich trefflich argumentieren.
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Jetzt wird deine Argumentation wieder etwas verzweifelt: Soso, die Anwälte wissen also schon lange vorher, ob man erfolgreich sein wird oder nicht?
Ja gute und erfahrene Anwälte wissen das. Meistens gibt es auch kleine Hinweise von den Richtern während der Verhandlung. Das läuft nicht so wie bei Alexander Hold im Fernsehen, wo erst im letzten Moment der Überraschungszeuge kommt.
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Wer zwingt denn die Bahn? Und was hat sie davon?!?
Der Aufsichtsrat. Er hat dem Vorstand eine klare Anweisung dazu gegeben.
Und der gleiche Aufsichtsrat will dann aber doch trotzdem die Stadt erpressen...? Wenn du meinst...

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Oh doch: Wenn die Bahn letztinstanzlich erst dann scheitert, wenn der neue Bahnhof bereits ein Dach hat, "nur noch" der Innenausbau läuft, und die Baulogistik auch schon rückgebaut wird, dann wirds schwierig mit dem Erpressungspotential.
Schon weit vorher ist dem Projekt das Geld ausgegangen. Stand heute sind nur eine Milliarde an freigegeben Mitteln verfügbar.
Du glaubst, dass dem Projekt schon vorher das Geld ausgehen wird. So wie ich glaube, dass die Bahn in Vorleistung treten wird.

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Wie gesagt, die einzelenen Instanzen, durch die man sich prozessiert, können durchaus abweichende Urteile fällen. Das ist jetzt nur wieder pures "die Bahn ist das Grundböse"-Denken. Lächerlich.
Und solange man durch die Instanzen geht, egal welche Instanz welches Urteil fällt, ist das Projekt nicht finanziert.
Wie gesagt: Mit dieser Argumentation hat man bislang nirgendwo punkten können, und sie ist so auch nicht richtig. Das Projekt ist erst dann nicht finanziert, wenn das Geld ausgeht.
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
Dann schau dir den Turm aus der Nähe an. Oder betrachte über einen längeren Zeitraum die Pfeiler des Porsche-Museums. Aus der Ferne lässt es sich trefflich argumentieren.
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte. Das ist ein so dämliches Nebelkerzen"argument", dass man sich langsam fragen mzss, ob Du nur trollen willst oder ein bisschen intellektuell limitiert bist...

Beim Porsche - Museum gibt es ebenfalls weder Grund, noch Anlass, längere Zeit draussen an der grossen Kreuzung vor dem Museum zu verweilen. Das Interessante ist IM Gebäude. Im Übrigen wird die Fa. Porsche schon aus Imagegründen für einen tadellosen Zustand der Aussenanlagen sorgen, wozu die DB nachweislich nicht willens oder in der Lage ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 09:59.
Gartenbahner60 schrieb:
Meinst Du wirklich, daß es so lang dauert? Gibt es irgendwo in der Republik denn ähnlichen Beton (vielleicht nicht selbstleuchtend, wie von der Propaganda-Abteilung präsentiert), der im zugänglichen Bereich liegt und der NICHT mit Graffiti "verschönert" wurde?
Da gibts 'ne ganze Menge - damalige meine Grundschule war einer dieser 70er Jahre Betonbauten, da gibts bis Heute m.W. nicht ein Graffiti. Um mal nur ein Beispiel zu nennen. Beachte auch, dass der Bahnhof ja halbwegs frequentierte öffentliche Fläche ist - da wirds schwierig für die Sprayer, ungestört zu arbeiten. Klar, ausschließen kann man nix - aber ich glaube, das wird sich sehr in Grenzen halten.
alfons95 schrieb:
Gartenbahner60 schrieb:
Meinst Du wirklich, daß es so lang dauert? Gibt es irgendwo in der Republik denn ähnlichen Beton (vielleicht nicht selbstleuchtend, wie von der Propaganda-Abteilung präsentiert), der im zugänglichen Bereich liegt und der NICHT mit Graffiti "verschönert" wurde?
Da gibts 'ne ganze Menge - damalige meine Grundschule war einer dieser 70er Jahre Betonbauten, da gibts bis Heute m.W. nicht ein Graffiti. Um mal nur ein Beispiel zu nennen. Beachte auch, dass der Bahnhof ja halbwegs frequentierte öffentliche Fläche ist - da wirds schwierig für die Sprayer, ungestört zu arbeiten. Klar, ausschließen kann man nix - aber ich glaube, das wird sich sehr in Grenzen halten.
Naja, es gibt Sprayer, in den 30 Sekunden während eines Zughalts diesen Zug komplett neu lackieren. Und die Betonsäulen (sollten je jemals fertig werden) sind ja groß genug: während vorn der DB-Wachmann steht, kann hinten ungestört lackiert werden ...

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten ;-)

Meine kleine Moba:
[www.drehscheibe-online.de]

Datenkraken bitte nicht füttern!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 10:34.
Micha-0815 schrieb:
Bei Vertragsabschluss war bekannt, dass sich Anforderungen, wie z.B. beim Brandschutz geändert haben, und Kostensteigerungen deswegen wahrscheinlich sind. Auch aus diesem Grund wurde eine Abbruchmöglichkeit (§2 Abs (2)) in den Finanzierungsvertrag geschrieben.

Lustig ist, dass Du gerade die Einrichtung des Risikopuffers, der die möglichen Merkosten nun auch dem letzten Träumer deutlich machte, als Betrug wertest.
Der Betrug bestand darin, diesen Betrag 'Risikopuffer' zu nennen statt 'erstes Drittel der Baufinanzierung'.
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Soso, die Anwälte wissen also schon lange vorher, ob man erfolgreich sein wird oder nicht?
Ja gute und erfahrene Anwälte wissen das. Meistens gibt es auch kleine Hinweise von den Richtern während der Verhandlung. Das läuft nicht so wie bei Alexander Hold im Fernsehen, wo erst im letzten Moment der Überraschungszeuge kommt.
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.
'Keine Ahnung' ist etwas zu stark, aber die vielen Unwägbarkeiten werden jedenfalls dafür sorgen, daß das Verfahren bis zu letzten (welchen?) Instanz geht. Damit wird lange alles in der Schwebe bleiben. Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
kmueller schrieb:
Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
Er bricht das Projekt ab.

Das Risiko ist zu hoch. Und zwar egal, wie der Prozess ausgeht. Eingeklagt werden kann nur ein Anteil und nicht alles. Letztendlich geht es nur darum, ob das Land ein fünftel oder ein zehntel des Projekts bezahlt. Damit ist der Prozess selbst schon Augenwischerei, weil die Bahn so oder so den Löwenanteil selbst bezahlen muss und der Prozess da eben kein Heilmittel bringen kann.
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.
'Keine Ahnung' ist etwas zu stark, aber die vielen Unwägbarkeiten werden jedenfalls dafür sorgen, daß das Verfahren bis zu letzten (welchen?) Instanz geht. Damit wird lange alles in der Schwebe bleiben. Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
Na jedenfalls nicht die Stadt erpressen, solange das Verfahren läuft - denn dann hätte man sich die Prozessiererei (und damit eine Menge Geld) auch sparen können.
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.
'Keine Ahnung' ist etwas zu stark, aber die vielen Unwägbarkeiten werden jedenfalls dafür sorgen, daß das Verfahren bis zu letzten (welchen?) Instanz geht. Damit wird lange alles in der Schwebe bleiben. Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
Na jedenfalls nicht die Stadt erpressen, solange das Verfahren läuft - denn dann hätte man sich die Prozessiererei (und damit eine Menge Geld) auch sparen können.
Das ist so grenzenlos naiv ...
CHB schrieb:
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte. Das ist ein so dämliches Nebelkerzen"argument", dass man sich langsam fragen muss, ob Du nur trollen willst oder ein bisschen intellektuell limitiert bist...Beim Porsche - Museum gibt es ebenfalls weder Grund, noch Anlass, längere Zeit draussen an der grossen Kreuzung vor dem Museum zu verweilen. Das Interessante ist IM Gebäude. Im Übrigen wird die Fa. Porsche schon aus Imagegründen für einen tadellosen Zustand der Aussenanlagen sorgen, wozu die DB nachweislich nicht willens oder in der Lage ist.
Die Aussicht von diesem Turm ist nicht übel...

Beton gibt es in den unterschiedlichsten Ausführungen. Wo Wert auf einen anständigen Sichtbeton gelegt wird, und man lässt sich einen dementsprechend teuren Beton kommen (kleinere Zuschlagstoffe, besserer Kalk usw), dann sieht der auch nach Jahrzehnten noch anständig aus. Du darfst nicht aus dem "Standartbeton", der gerne aus Preisgründen für Brücken und ähnliches genommen wird, daraus schliessen, das jeder Beton gleich aussieht und dementsprechend bei Wind und Witterung bröselig wird.

Hätte beispielsweise die Stadt Esslingen am Neckar einen solchen hochpreisigen Spezialbeton für ihre drei großen Neckarbrücken in den 60-Jahren genommen, dann müsste sie Diese heute nicht abreißen, weil der Stahl in diesem porös gewordenen 0815 - Beton marode geworden ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 17:16.
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte.
Die Aussicht von diesem Turm ist nicht übel...
Eine sachlich zutreffende Aussage, die mit der Diskussion rein gar nichts zu tun hat. Was will uns der Autor also damit sagen? Der Vorteil der Aussicht VOM Turm ist übrigens, dass man DEN Turm nicht sehen muss. ;-)

Natürlich gibt es verschiedene Arten von Beton. Hässlicher Spannbeton mit rauher Oberfläche ist was anderes als der teure Edelbeton, mit dem die Stelen für das Holocaustmahnmal in Berlin gegossen wurden. Trotzdem ist letzterer nach wenigen Jahren ohne äussere Druckbelastung rissig geworden und fleckig noch dazu. Bei einem grauen Grundton ist das sicherlich nur mäßig schlimm und die Wirkung des Ortes ist nicht daran geknüpft, dass der Beton jungfräulich rein aussieht. Eine Bahnhofshalle mit hell lichtgrau bis weisser Betonoberfläche wird jedoch sehr schnell übel aussehen, wenn diese Jungfräulichkeit Flecken oder Aussalzungen bekommt - von unsauberer Oberfläche durch nicht 100% akkurat ausgeführte Verschalung mal ganz abgesehen. Warten wir es ab; ich habe noch nirgendwo Sichtbeton gesehen, der nicht den Charakter von etwas Unfertigem, Abweisenden hatte, selbst nicht in modernen Museen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 19:36.
CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte.
Die Aussicht von diesem Turm ist nicht übel...
Eine sachlich zutreffende Aussage, die mit der Diskussion rein gar nichts zu tun hat. Was will uns der Autor also damit sagen? Der Vorteil der Aussicht VOM Turm ist übrigens, dass man DEN Turm nicht sehen muss. ;-)

Natürlich gibt es verschiedene Arten von Beton. Hässlicher Spannbeton mit rauher Oberfläche ist was anderes als der teure Edelbeton, mit dem die Stelen für das Holocaustmahnmal in Berlin gegossen wurden. Trotzdem ist letzterer nach wenigen Jahren ohne äussere Druckbelastung rissig geworden und fleckig noch dazu. Bei einem grauen Grundton ist das sicherlich nur mäßig schlimm und die Wirkung des Ortes ist nicht daran geknüpft, dass der Beton jungfräulich rein aussieht. Eine Bahnhofshalle mit hell lichtgrau bis weisser Betonoberfläche wird jedoch sehr schnell übel aussehen, wenn diese Jungfräulichkeit Flecken oder Aussalzungen bekommt - von unsauberer Oberfläche durch nicht 100% akkurat ausgeführte Verschalung mal ganz abgesehen. Warten wir es ab; ich habe noch nirgendwo Sichtbeton gesehen, der nicht den Charakter von etwas Unfertigem, Abweisenden hatte, selbst nicht in modernen Museen.
Natürlich hat meine Antwort mit der Diskussion nichts zu tun. Weil deine Frage auch nichts damit zu tun hatte. Und auf eine gute Frage bekommst du eine gute Antwort.

Irre ich mich da, oder sind diese Stelen unter freiem Himmel aufgestellt? Mit Frost, Regen und allem Drum und Dran? Wie gut waren die Verschalungen? Wie schnell wurde der Beton eingebracht? War er evtl. zu warm oder zu kalt, als er in die Schalung kam? Wurde anständig gerüttelt, oder war es ein Speziaöbeton, der nicht gerüttelt werden muss? Wurden die Zuschläge an Ort und Stelle überwacht? Passte der Zement genau zum vorhandenen Materialmix?

Und, wie schon gesagt, mir persönlich würde ein Anstrich nach ca 10 Jahren nichts ausmachen.
Der jetzt schon im Raum stehende Nachschußanteil der Stadt - falls ein
Gericht vollumfänglich die Vorstellungen der Bahn für richtig befindet
- macht gerne mal die komplette freie Investitionsspitze mehrerer
Haushaltsjahre aus.

Wie der Beton aussieht bin ich persönlich nicht so optimistisch. Aber
das ist ein anderes Thema.

Re: Der Finanzierungsanteil der Stadt soll sich verdreifachen

geschrieben von: cs

Datum: 23.01.18 17:44

Steuerzahler schrieb:
Hätte beispielsweise die Stadt Esslingen am Neckar einen solchen hochpreisigen Spezialbeton für ihre drei großen Neckarbrücken in den 60-Jahren genommen, dann müsste sie Diese heute nicht abreißen, weil der Stahl in diesem porös gewordenen 0815 - Beton marode geworden ist.
Die Brücken wurden sicher nicht mit einem "0815-Beton" hergestellt.
Das Korrosionsproblem liegt vor allem an der bis in die 70er-Jahre zu gering ausgeführten Betondeckung (= Abstand der Bewehrungsstäbe von der Betonoberfläche). Damals war man wohl der Meinung, die im Plan vorgegebene Betondeckung würde auch bei der Bauausführung überall eingehalten und der Beton würde den Stahl dauerhaft vor Korrosion schützen, was, wie wir jetzt wissen, so nicht stimmt. Aus diesem Grund wurden vor allem für die besonders beanspruchten Bauteile im Freien die vorgeschriebenen Mindestbetondeckungen deutlich vergrößert und zusätzlich noch ein "Vorhaltemaß" zur Berücksichtigung der Ausführungstoleranzen eingeführt.
cs schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Hätte beispielsweise die Stadt Esslingen am Neckar einen solchen hochpreisigen Spezialbeton für ihre drei großen Neckarbrücken in den 60-Jahren genommen, dann müsste sie Diese heute nicht abreißen, weil der Stahl in diesem porös gewordenen 0815 - Beton marode geworden ist.
Die Brücken wurden sicher nicht mit einem "0815-Beton" hergestellt.
Das Korrosionsproblem liegt vor allem an der bis in die 70er-Jahre zu gering ausgeführten Betondeckung (= Abstand der Bewehrungsstäbe von der Betonoberfläche). Damals war man wohl der Meinung, die im Plan vorgegebene Betondeckung würde auch bei der Bauausführung überall eingehalten und der Beton würde den Stahl dauerhaft vor Korrosion schützen, was, wie wir jetzt wissen, so nicht stimmt. Aus diesem Grund wurden vor allem für die besonders beanspruchten Bauteile im Freien die vorgeschriebenen Mindestbetondeckungen deutlich vergrößert und zusätzlich noch ein "Vorhaltemaß" zur Berücksichtigung der Ausführungstoleranzen eingeführt.
Ein Fachmann - Hut ab!
Sowohl im Umgang mit Stahlbeton an sich (wie du das so treffend beschreibst), als auch in der puren Betonrezeptur wurden riesige Fortschritte gemacht. Ich erinnere an das Porschemuseum - ein Bau mit einer absichtlich grenzwertigen Statik, wo in den Stützen ein Beton eingebracht wurde, den man nicht festrütteln konnte und musste, weil dies die baulichen Umstände und Vorgaben nicht zuließen.

Bei S21 wäre ich recht optimistisch, was die Qualität des Sichtbetons in der neuen Halle der Schrägtiefhaltestelle anbetrifft. Ein Grund dafür wäre sicher die Tatsache, dass der Transport des Flüssigen Betons sich auf maximal 500 Meter beschränkt. Deshalb kann die Rezeptur noch ganz anders ausgereizt werden, als wenn beispielsweise ein grösseres Zeitfenster bis zur Einbringung des Betons an Ort und Stelle nötig wäre. So kann man die Zuschlagstoffe recht punktgenau auf das Anforderungsprofil des Betons ausrichten. Und nicht zu vergessen: der ganze Sichtbeton ist nachher wettergeschützt.
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?

Ich sehe dass Pofalla Zeit gewinnen will. Da das Budget der DB eine schnelle Fertigstellung nicht hergibt wird man wohl die Fertigstellung immer weiter nach hinten schieben. Wir sind jetzt bei 2025 in vier Jahren wird dann halt wieder um vier Jahre verschoben.

Das hat auch den Vorteil dass man mit der Innenverschalung der Tunnel solange warten kann bis es keine Hebungen mehr gibt. Das interessiert doch die DB nicht wenn S21 nicht fertig wird, die Spekulanten natürlich schon.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 22:22.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?
Dass keine Finanzierung beschlossen wurde. So auch gesagt im RBB Inforadio. Es wurde beschlossen, wieviel Geld man ausgeben darf, aber nicht, woher es kommen soll. Noch ist ja noch nicht mal der originale und einzig durchfinanzierte GWU aufgebraucht. Man kann also die Finanzierung (noch) vertagen. Man setzt natürlich auf den Prozess, der aber den grössten Teil der Mehrkosten nicht kompensieren kann, weil die Beteiligung der Partner ja nie den grössten Teil der Kosten deckten. Stand heute ist S21 nach wie vor nicht durchfinanziert und es wurde eben heute NICHT einfach so neue Kredite aufgenommen.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?
Dass keine Finanzierung beschlossen wurde. So auch gesagt im RBB Inforadio. Es wurde beschlossen, wieviel Geld man ausgeben darf, aber nicht, woher es kommen soll. Noch ist ja noch nicht mal der originale und einzig durchfinanzierte GWU aufgebraucht. Man kann also die Finanzierung (noch) vertagen. Man setzt natürlich auf den Prozess, der aber den grössten Teil der Mehrkosten nicht kompensieren kann, weil die Beteiligung der Partner ja nie den grössten Teil der Kosten deckten. Stand heute ist S21 nach wie vor nicht durchfinanziert und es wurde eben heute NICHT einfach so neue Kredite aufgenommen.
Woher es kommt, ist ja auch für das Projekt selbst nicht von Interesse. Allerdings heißt es in der Pressemitteilung der Bahn: "Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben." Das heißt ja nichts anderes, als dass das Geld zusätzlich herbei geschafft wird, also dafür ggf. Kredite aufgenommen werden.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.18 09:24.
Micha-0815 schrieb:
Woher es kommt, ist ja auch für das Projekt selbst nicht von Interesse. Allerdings heißt es in der Pressemitteilung der Bahn: "Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben." Das heißt ja nichts anderes, als dass das Geld zusätzlich herbei geschafft wird, also dafür ggf. Kredite aufgenommen werden.

was schreibst du da wieder für einen Mist? das heißt es natürlich nicht. Geld das weg ist, ist weg. Bei der Aussage der Bahn handelt es sich schlicht und ergreifend um eine Lüge.

Warum nimmst du nicht einfach einen Kredit auf, wenn das so einfach ist und finanzierst das tolle Projekt?
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?
Dass keine Finanzierung beschlossen wurde. So auch gesagt im RBB Inforadio. Es wurde beschlossen, wieviel Geld man ausgeben darf, aber nicht, woher es kommen soll. Noch ist ja noch nicht mal der originale und einzig durchfinanzierte GWU aufgebraucht. Man kann also die Finanzierung (noch) vertagen. Man setzt natürlich auf den Prozess, der aber den grössten Teil der Mehrkosten nicht kompensieren kann, weil die Beteiligung der Partner ja nie den grössten Teil der Kosten deckten. Stand heute ist S21 nach wie vor nicht durchfinanziert und es wurde eben heute NICHT einfach so neue Kredite aufgenommen.
Woher es kommt, ist ja auch für das Projekt selbst nicht von Interesse. Allerdings heißt es in der Pressemitteilung der Bahn: "Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben." Das heißt ja nichts anderes, als dass das Geld zusätzlich herbei geschafft wird, also dafür ggf. Kredite aufgenommen werden.
Die erste Überlegung: Was sollen die auch sonst sagen? Dass S21 das Netz kanibalisiert, hatte Grube schon vor Jahren durchblicken lassen. Daher gab es auch Zusatzknete vom Bund. Und auch das wird jetzt auch wieder gefordert. Diese Aussage ist eben für sich genommen keine Aussage, woher das Geld kommen soll. Stand jetzt sind 3,7 Milliarden Euro nicht finanziert.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.18 10:29.