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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!

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Angemeldet: -

mental schrieb:
Was die Befürworter hier treiben, ist der ultimative Kampf gegen die Realität. Deshalb noch einmal zurück zum Anfang.

Hier sieht man an den alten Zahlen, wie der Betrug von Anfang an eingefädelt wurde. Gerechnet wurde mit einem großen Risikopuffer, was jegliches Gegnerargument damals fast unmöglich gemacht hat. Dazu schweigen alle unsere Befürworter heute, aus ihren Aussagen lässt sich aber leicht ableiten, dass sie von Anfang an von Mehrkosten ausgingen. das nennt man dann Betrug.

Die Zahlen stammen aus einem Zeitungsartikel, der beschreibt mit welchen Forderungen von Unsummen sich die Stadt auseinanderzusetzen hat. Die Befürworter streiten diese Wirklichkeit einfach ab (mit einem vagen Hinweis auf die Stadt als fehlenden Vertragspartner.

Auch das offensichtliche Erpressungsszenario wird von den Befürwortern direkt geleugnet. Eine Milliardenbauruine in der Stadt, spielt für sie angeblich keine Rolle. Das muss man im Kontext sehen, es sind eben Menschen die bei jedem dieser schritte den Betrug bis zum letzten Moment abgestritten haben und das tun sie nun eben weiter.
Den Befürwortern dürfte die Art und Weise, wie die Bahn mit den Zahlen jongliert hat, zum großen Teil bekannt sein. Es dürfte wenig bis keinen Befürworter geben, der diese Zahlentrickserei gut findet. Insofern geht der Vorwurf von wegen Realitätsverlust gegen Diejenigen, die dieses Projekt nicht in Bausch und Bogen ablehnen, an der Wahrheit vorbei.

Das die Bahn Forderungen gegen die Stadt stellt, entspricht der bisherigen Vorgehensweise der Bahn bei diesem Projekt. Warum sollen die Befürworter leugnen, das dem so ist? Der Versuch der Bahn als solches ist nicht strafbar, aber er ist unklug. Wie schon beschrieben wird die Stadt Stuttgart auch ihre Daumenschrauben haben, die sie bei Bedarf der Bahn anlegen kann. Und da die Bahn ziemlich im Verzug ist, und auch Zeitverträge dabei sind, welche die Bahn erfüllen muss (egal, ob das Projekt gebaut wird, oder nicht!), kann das für die Bahn ein Fass ohne Boden werden.
Kelle schrieb:
Die Bahn ist ein profitables Unternehmen mit einem Umsatz über die Projektlaufzeit von mehr als einer halben Billion €.
Ah, wieder jemand, der den Unterschied zwischen "Umsatz" und "Gewinn" nicht kennt. Durch dieses Unwissen sind schon viele Unternehmer in die Pleite gerutscht. :-)

Zitat:
Und das Unternehmen scheitert bei ner Zwischenfinanzierung von 2 oder 3 oder 4 Milliarden.
Neee, iss klar.
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
.
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)

Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
mental schrieb:
Traumflug schrieb:
Zitat
Die Stadt zahlte zum Beispiel an den drei Milliarden ursprünglicher Bausumme 31,6 Millionen Euro [...] Den ursprünglichen Risikotopf füllte die Landeshauptstadt mit 260,4 Millionen Euro [...]. Bei Baukosten von nun bis zu 7,9 Milliarden müsste die Stadt nach Rechnung der Bahn sich mit weiteren 591,6 Millionen Euro am Risikobudget beteiligen.
Also nicht mehr 260,4 + 31,6 = 292 Millionen Euro, sondern dann 292 + 591,6 = 883,6 Millionen Euro. Aus Sicht der Stadt wird damit locker die Elbphilharmonie getoppt. Die Kosten der Elphi haben sich nur verzehnfacht; Stuttgart schafft es, die ursprünglich vorgesehene Baukostenbeteiligung zu verzwanzigfachen.
Was die Befürworter hier treiben, ist der ultimative Kampf gegen die Realität. Deshalb noch einmal zurück zum Anfang.

Hier sieht man an den alten Zahlen, wie der Betrug von Anfang an eingefädelt wurde. Gerechnet wurde mit einem großen Risikopuffer, was jegliches Gegnerargument damals fast unmöglich gemacht hat. Dazu schweigen alle unsere Befürworter heute, aus ihren Aussagen lässt sich aber leicht ableiten, dass sie von Anfang an von Mehrkosten ausgingen. das nennt man dann Betrug.
"Betrug" scheint hier Gegner-Sprech für "gefällt mir nicht" zu sein?

Bei Vertragsabschluss war bekannt, dass sich Anforderungen, wie z.B. beim Brandschutz geändert haben, und Kostensteigerungen deswegen wahrscheinlich sind. Auch aus diesem Grund wurde eine Abbruchmöglichkeit (§2 Abs (2)) in den Finanzierungsvertrag geschrieben.

Lustig ist, dass Du gerade die Einrichtung des Risikopuffers, der die möglichen Merkosten nun auch dem letzten Träumer deutlich machte, als Betrug wertest.

Ich denke, die unterschiedliche Verteilung der Beteiligung von Grundkosten und Kostensteigerungen hat den Grund darin, dass die Bahn in ihrem Grund-Anteil eine Menge an Drittmitteln einbringt, die ihren tatsächlichen Anteil daran senken. Auch sind Gelder des Bundes, die über die Bahn in die Finanzierung einfließen, explizit erwähnt. Da diese Drittmittel nicht mit den Mehrkosten steigen, ist es zweckdienlich, die Kostensteigerungen anders aufzuteilen.

mental schrieb:
Die Zahlen stammen aus einem Zeitungsartikel, der beschreibt mit welchen Forderungen von Unsummen sich die Stadt auseinanderzusetzen hat. Die Befürworter streiten diese Wirklichkeit einfach ab (mit einem vagen Hinweis auf die Stadt als fehlenden Vertragspartner.
Ich habe den Hinweis bislang nur von Kelle gelesen. Welche anderen Befürworter sollen sich denn wo in diese Richtung geäußert haben?

Der Finanzierungsvertrag regelt auch im §9 recht deutlich, dass für die Bahn nur das Land der Ansprechpartner für Forderungen ist. Wenn sich Land und Stadt uneinig wären, müssten die das untereinander klären, ggf. also das Land die Stadt verklagen. Es wird da die Vereinbarung vom 5.10.2007 erwähnt, das dürfte das sein, was Schuster kurz vorm Bürgerbegehren unterschrieben hat. Kennt da jemand den genauen Inhalt?

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.18 20:36.
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
.
Bittenfelder schrieb:
Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, dann glaube ich nicht, dass sie nicht wissen was wirklich abgeht. Im Gegenteil, der eine oder andere ist so schnell mit seiner Antwort, dass er hier pausenlos mitlesen muss um dann sofort zu reagieren. Das ist ohne Teamarbeit oder Unterstützung von Dritten kaum möglich.
Das lässt sich recht gut mit den "Thema abonnieren"-Funktion (Link unter jedem Beitrag) erklären. Hat man ein Thema abonniert, bekommt man zu jedem Beitrag ein Email mit dem Inhalt, so dass man es sofort lesen und mit zwei Klicks beantworten kann. Habe ich auch eine Zeit lang verwendet, bis ich mir die "Last seen"-Funktion des Peacemakers habe einfallen lassen.

Jeden Beitrag per Email auf dem Präsentierteller zu bekommen ist schon ein starker Anreiz, diesen Beitrag auch sofort zu beantworten.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
alfons95 schrieb:
Jetzt wird deine Argumentation wieder etwas verzweifelt: Soso, die Anwälte wissen also schon lange vorher, ob man erfolgreich sein wird oder nicht?
Ja gute und erfahrene Anwälte wissen das. Meistens gibt es auch kleine Hinweise von den Richtern während der Verhandlung. Das läuft nicht so wie bei Alexander Hold im Fernsehen, wo erst im letzten Moment der Überraschungszeuge kommt.


alfons95 schrieb:
Wer zwingt denn die Bahn? Und was hat sie davon?!?
Der Aufsichtsrat. Er hat dem Vorstand eine klare Anweisung dazu gegeben.

alfons95 schrieb:
Oh doch: Wenn die Bahn letztinstanzlich erst dann scheitert, wenn der neue Bahnhof bereits ein Dach hat, "nur noch" der Innenausbau läuft, und die Baulogistik auch schon rückgebaut wird, dann wirds schwierig mit dem Erpressungspotential.
Schon weit vorher ist dem Projekt das Geld ausgegangen. Stand heute sind nur eine Milliarde an freigegeben Mitteln verfügbar.

alfons95 schrieb:
Wie gesagt, die einzelenen Instanzen, durch die man sich prozessiert, können durchaus abweichende Urteile fällen. Das ist jetzt nur wieder pures "die Bahn ist das Grundböse"-Denken. Lächerlich.
Und solange man durch die Instanzen geht, egal welche Instanz welches Urteil fällt, ist das Projekt nicht finanziert.
CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
.
Meinst Du wirklich, daß es so lang dauert? Gibt es irgendwo in der Republik denn ähnlichen Beton (vielleicht nicht selbstleuchtend, wie von der Propaganda-Abteilung präsentiert), der im zugänglichen Bereich liegt und der NICHT mit Graffiti "verschönert" wurde?

Siggi

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten ;-)
CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
.
Dann schau dir den Turm aus der Nähe an. Oder betrachte über einen längeren Zeitraum die Pfeiler des Porsche-Museums. Aus der Ferne lässt es sich trefflich argumentieren.
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Jetzt wird deine Argumentation wieder etwas verzweifelt: Soso, die Anwälte wissen also schon lange vorher, ob man erfolgreich sein wird oder nicht?
Ja gute und erfahrene Anwälte wissen das. Meistens gibt es auch kleine Hinweise von den Richtern während der Verhandlung. Das läuft nicht so wie bei Alexander Hold im Fernsehen, wo erst im letzten Moment der Überraschungszeuge kommt.
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Wer zwingt denn die Bahn? Und was hat sie davon?!?
Der Aufsichtsrat. Er hat dem Vorstand eine klare Anweisung dazu gegeben.
Und der gleiche Aufsichtsrat will dann aber doch trotzdem die Stadt erpressen...? Wenn du meinst...

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Oh doch: Wenn die Bahn letztinstanzlich erst dann scheitert, wenn der neue Bahnhof bereits ein Dach hat, "nur noch" der Innenausbau läuft, und die Baulogistik auch schon rückgebaut wird, dann wirds schwierig mit dem Erpressungspotential.
Schon weit vorher ist dem Projekt das Geld ausgegangen. Stand heute sind nur eine Milliarde an freigegeben Mitteln verfügbar.
Du glaubst, dass dem Projekt schon vorher das Geld ausgehen wird. So wie ich glaube, dass die Bahn in Vorleistung treten wird.

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Wie gesagt, die einzelenen Instanzen, durch die man sich prozessiert, können durchaus abweichende Urteile fällen. Das ist jetzt nur wieder pures "die Bahn ist das Grundböse"-Denken. Lächerlich.
Und solange man durch die Instanzen geht, egal welche Instanz welches Urteil fällt, ist das Projekt nicht finanziert.
Wie gesagt: Mit dieser Argumentation hat man bislang nirgendwo punkten können, und sie ist so auch nicht richtig. Das Projekt ist erst dann nicht finanziert, wenn das Geld ausgeht.
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Dann wird es ja keiiiin Problem sein, das benötigte Geld über gute Bankkredite oder niedrig verzinste Unternehmensanleihen reinzubekommen und über die nächsten Jahrzehnte im gigantischen Umsatz irgendwo abschreibungstechnisch unterzubringen. Nun, dann können wir uns ja jetzt beruhigt anderen Fragen zuwenden, z.B., ob die Kelchstützen wirklich so nackig-hässlicher Beton bleiben sollen oder ob nicht doch lieber wie in anderen gescheiten Bauwerken der Beton mit schönen Sichtverkleidungen versehen wird, die sich auch ohne halbe Staatsaktion reinigen (ggf. austauschen) lassen. :-)
Du wirst es nicht glauben, wie viele Leute genau wie du gedacht haben, als der Fernsehturm anno 56 gebaut wurde...
Soll das jetzt eine ernsthafte Replik sein? Den Fernsehturm schaut man sich in Stuttgart gewöhnlich nur aus ein paar hundert Metern Entfernung an (wenn man nicht direkt daneben steht, was mitten im Wald da oben eher nicht zufällig passiert), und da kann man keinen Unterschied zwischen "nackig" oder "verkleidet" ausmachen. Im Bahnhof wird man die Stützen jedesmal aus wenigen Metern Entfernung sehen und da den langsamen Gammelprozess des Betons bzw. seine an sich nicht wirklich ästhetische Oberflächenstruktur bewundern können (Sichtbeton ist nach 10 Jahren spätestens einfach nur noch hässlich, weil fleckig oder rissig).
Dann schau dir den Turm aus der Nähe an. Oder betrachte über einen längeren Zeitraum die Pfeiler des Porsche-Museums. Aus der Ferne lässt es sich trefflich argumentieren.
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte. Das ist ein so dämliches Nebelkerzen"argument", dass man sich langsam fragen mzss, ob Du nur trollen willst oder ein bisschen intellektuell limitiert bist...

Beim Porsche - Museum gibt es ebenfalls weder Grund, noch Anlass, längere Zeit draussen an der grossen Kreuzung vor dem Museum zu verweilen. Das Interessante ist IM Gebäude. Im Übrigen wird die Fa. Porsche schon aus Imagegründen für einen tadellosen Zustand der Aussenanlagen sorgen, wozu die DB nachweislich nicht willens oder in der Lage ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 09:59.
Gartenbahner60 schrieb:
Meinst Du wirklich, daß es so lang dauert? Gibt es irgendwo in der Republik denn ähnlichen Beton (vielleicht nicht selbstleuchtend, wie von der Propaganda-Abteilung präsentiert), der im zugänglichen Bereich liegt und der NICHT mit Graffiti "verschönert" wurde?
Da gibts 'ne ganze Menge - damalige meine Grundschule war einer dieser 70er Jahre Betonbauten, da gibts bis Heute m.W. nicht ein Graffiti. Um mal nur ein Beispiel zu nennen. Beachte auch, dass der Bahnhof ja halbwegs frequentierte öffentliche Fläche ist - da wirds schwierig für die Sprayer, ungestört zu arbeiten. Klar, ausschließen kann man nix - aber ich glaube, das wird sich sehr in Grenzen halten.
alfons95 schrieb:
Gartenbahner60 schrieb:
Meinst Du wirklich, daß es so lang dauert? Gibt es irgendwo in der Republik denn ähnlichen Beton (vielleicht nicht selbstleuchtend, wie von der Propaganda-Abteilung präsentiert), der im zugänglichen Bereich liegt und der NICHT mit Graffiti "verschönert" wurde?
Da gibts 'ne ganze Menge - damalige meine Grundschule war einer dieser 70er Jahre Betonbauten, da gibts bis Heute m.W. nicht ein Graffiti. Um mal nur ein Beispiel zu nennen. Beachte auch, dass der Bahnhof ja halbwegs frequentierte öffentliche Fläche ist - da wirds schwierig für die Sprayer, ungestört zu arbeiten. Klar, ausschließen kann man nix - aber ich glaube, das wird sich sehr in Grenzen halten.
Naja, es gibt Sprayer, in den 30 Sekunden während eines Zughalts diesen Zug komplett neu lackieren. Und die Betonsäulen (sollten je jemals fertig werden) sind ja groß genug: während vorn der DB-Wachmann steht, kann hinten ungestört lackiert werden ...

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten ;-)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 10:34.
Micha-0815 schrieb:
Bei Vertragsabschluss war bekannt, dass sich Anforderungen, wie z.B. beim Brandschutz geändert haben, und Kostensteigerungen deswegen wahrscheinlich sind. Auch aus diesem Grund wurde eine Abbruchmöglichkeit (§2 Abs (2)) in den Finanzierungsvertrag geschrieben.

Lustig ist, dass Du gerade die Einrichtung des Risikopuffers, der die möglichen Merkosten nun auch dem letzten Träumer deutlich machte, als Betrug wertest.
Der Betrug bestand darin, diesen Betrag 'Risikopuffer' zu nennen statt 'erstes Drittel der Baufinanzierung'.
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Soso, die Anwälte wissen also schon lange vorher, ob man erfolgreich sein wird oder nicht?
Ja gute und erfahrene Anwälte wissen das. Meistens gibt es auch kleine Hinweise von den Richtern während der Verhandlung. Das läuft nicht so wie bei Alexander Hold im Fernsehen, wo erst im letzten Moment der Überraschungszeuge kommt.
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.
'Keine Ahnung' ist etwas zu stark, aber die vielen Unwägbarkeiten werden jedenfalls dafür sorgen, daß das Verfahren bis zu letzten (welchen?) Instanz geht. Damit wird lange alles in der Schwebe bleiben. Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
kmueller schrieb:
Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
Er bricht das Projekt ab.

Das Risiko ist zu hoch. Und zwar egal, wie der Prozess ausgeht. Eingeklagt werden kann nur ein Anteil und nicht alles. Letztendlich geht es nur darum, ob das Land ein fünftel oder ein zehntel des Projekts bezahlt. Damit ist der Prozess selbst schon Augenwischerei, weil die Bahn so oder so den Löwenanteil selbst bezahlen muss und der Prozess da eben kein Heilmittel bringen kann.
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.
'Keine Ahnung' ist etwas zu stark, aber die vielen Unwägbarkeiten werden jedenfalls dafür sorgen, daß das Verfahren bis zu letzten (welchen?) Instanz geht. Damit wird lange alles in der Schwebe bleiben. Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
Na jedenfalls nicht die Stadt erpressen, solange das Verfahren läuft - denn dann hätte man sich die Prozessiererei (und damit eine Menge Geld) auch sparen können.
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Deine guten und erfahrenen Anwälte können das allenfalls für die Instanz, in der sie gerade prozessieren, erkennen - und das auch erst, wenn die Verhandlung überhaupt läuft. D.h. insbesondere, dass in diesem Fall, in dem es definitiv durch mehrere Instanzen gehen wird, sie in der ersten keine Ahnung haben werden, wie das letztinstanzliche Urteil ausfallen wird.
'Keine Ahnung' ist etwas zu stark, aber die vielen Unwägbarkeiten werden jedenfalls dafür sorgen, daß das Verfahren bis zu letzten (welchen?) Instanz geht. Damit wird lange alles in der Schwebe bleiben. Was tut in einem solchen Fall der ordentliche Kaufmann?
Na jedenfalls nicht die Stadt erpressen, solange das Verfahren läuft - denn dann hätte man sich die Prozessiererei (und damit eine Menge Geld) auch sparen können.
Das ist so grenzenlos naiv ...
CHB schrieb:
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte. Das ist ein so dämliches Nebelkerzen"argument", dass man sich langsam fragen muss, ob Du nur trollen willst oder ein bisschen intellektuell limitiert bist...Beim Porsche - Museum gibt es ebenfalls weder Grund, noch Anlass, längere Zeit draussen an der grossen Kreuzung vor dem Museum zu verweilen. Das Interessante ist IM Gebäude. Im Übrigen wird die Fa. Porsche schon aus Imagegründen für einen tadellosen Zustand der Aussenanlagen sorgen, wozu die DB nachweislich nicht willens oder in der Lage ist.
Die Aussicht von diesem Turm ist nicht übel...

Beton gibt es in den unterschiedlichsten Ausführungen. Wo Wert auf einen anständigen Sichtbeton gelegt wird, und man lässt sich einen dementsprechend teuren Beton kommen (kleinere Zuschlagstoffe, besserer Kalk usw), dann sieht der auch nach Jahrzehnten noch anständig aus. Du darfst nicht aus dem "Standartbeton", der gerne aus Preisgründen für Brücken und ähnliches genommen wird, daraus schliessen, das jeder Beton gleich aussieht und dementsprechend bei Wind und Witterung bröselig wird.

Hätte beispielsweise die Stadt Esslingen am Neckar einen solchen hochpreisigen Spezialbeton für ihre drei großen Neckarbrücken in den 60-Jahren genommen, dann müsste sie Diese heute nicht abreißen, weil der Stahl in diesem porös gewordenen 0815 - Beton marode geworden ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 17:16.
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte.
Die Aussicht von diesem Turm ist nicht übel...
Eine sachlich zutreffende Aussage, die mit der Diskussion rein gar nichts zu tun hat. Was will uns der Autor also damit sagen? Der Vorteil der Aussicht VOM Turm ist übrigens, dass man DEN Turm nicht sehen muss. ;-)

Natürlich gibt es verschiedene Arten von Beton. Hässlicher Spannbeton mit rauher Oberfläche ist was anderes als der teure Edelbeton, mit dem die Stelen für das Holocaustmahnmal in Berlin gegossen wurden. Trotzdem ist letzterer nach wenigen Jahren ohne äussere Druckbelastung rissig geworden und fleckig noch dazu. Bei einem grauen Grundton ist das sicherlich nur mäßig schlimm und die Wirkung des Ortes ist nicht daran geknüpft, dass der Beton jungfräulich rein aussieht. Eine Bahnhofshalle mit hell lichtgrau bis weisser Betonoberfläche wird jedoch sehr schnell übel aussehen, wenn diese Jungfräulichkeit Flecken oder Aussalzungen bekommt - von unsauberer Oberfläche durch nicht 100% akkurat ausgeführte Verschalung mal ganz abgesehen. Warten wir es ab; ich habe noch nirgendwo Sichtbeton gesehen, der nicht den Charakter von etwas Unfertigem, Abweisenden hatte, selbst nicht in modernen Museen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.18 19:36.

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