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 21 - Stuttgart 21 

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CHB schrieb:
Steuerzahler schrieb:
CHB schrieb:
Nenn mir mindestens ein vernünftiges Argument, warum man sich den Fernsehturm gezielt aus der Nähe anschauen sollte.
Die Aussicht von diesem Turm ist nicht übel...
Eine sachlich zutreffende Aussage, die mit der Diskussion rein gar nichts zu tun hat. Was will uns der Autor also damit sagen? Der Vorteil der Aussicht VOM Turm ist übrigens, dass man DEN Turm nicht sehen muss. ;-)

Natürlich gibt es verschiedene Arten von Beton. Hässlicher Spannbeton mit rauher Oberfläche ist was anderes als der teure Edelbeton, mit dem die Stelen für das Holocaustmahnmal in Berlin gegossen wurden. Trotzdem ist letzterer nach wenigen Jahren ohne äussere Druckbelastung rissig geworden und fleckig noch dazu. Bei einem grauen Grundton ist das sicherlich nur mäßig schlimm und die Wirkung des Ortes ist nicht daran geknüpft, dass der Beton jungfräulich rein aussieht. Eine Bahnhofshalle mit hell lichtgrau bis weisser Betonoberfläche wird jedoch sehr schnell übel aussehen, wenn diese Jungfräulichkeit Flecken oder Aussalzungen bekommt - von unsauberer Oberfläche durch nicht 100% akkurat ausgeführte Verschalung mal ganz abgesehen. Warten wir es ab; ich habe noch nirgendwo Sichtbeton gesehen, der nicht den Charakter von etwas Unfertigem, Abweisenden hatte, selbst nicht in modernen Museen.
Natürlich hat meine Antwort mit der Diskussion nichts zu tun. Weil deine Frage auch nichts damit zu tun hatte. Und auf eine gute Frage bekommst du eine gute Antwort.

Irre ich mich da, oder sind diese Stelen unter freiem Himmel aufgestellt? Mit Frost, Regen und allem Drum und Dran? Wie gut waren die Verschalungen? Wie schnell wurde der Beton eingebracht? War er evtl. zu warm oder zu kalt, als er in die Schalung kam? Wurde anständig gerüttelt, oder war es ein Speziaöbeton, der nicht gerüttelt werden muss? Wurden die Zuschläge an Ort und Stelle überwacht? Passte der Zement genau zum vorhandenen Materialmix?

Und, wie schon gesagt, mir persönlich würde ein Anstrich nach ca 10 Jahren nichts ausmachen.
Der jetzt schon im Raum stehende Nachschußanteil der Stadt - falls ein
Gericht vollumfänglich die Vorstellungen der Bahn für richtig befindet
- macht gerne mal die komplette freie Investitionsspitze mehrerer
Haushaltsjahre aus.

Wie der Beton aussieht bin ich persönlich nicht so optimistisch. Aber
das ist ein anderes Thema.

Re: Der Finanzierungsanteil der Stadt soll sich verdreifachen

geschrieben von: cs

Datum: 23.01.18 17:44

Steuerzahler schrieb:
Hätte beispielsweise die Stadt Esslingen am Neckar einen solchen hochpreisigen Spezialbeton für ihre drei großen Neckarbrücken in den 60-Jahren genommen, dann müsste sie Diese heute nicht abreißen, weil der Stahl in diesem porös gewordenen 0815 - Beton marode geworden ist.
Die Brücken wurden sicher nicht mit einem "0815-Beton" hergestellt.
Das Korrosionsproblem liegt vor allem an der bis in die 70er-Jahre zu gering ausgeführten Betondeckung (= Abstand der Bewehrungsstäbe von der Betonoberfläche). Damals war man wohl der Meinung, die im Plan vorgegebene Betondeckung würde auch bei der Bauausführung überall eingehalten und der Beton würde den Stahl dauerhaft vor Korrosion schützen, was, wie wir jetzt wissen, so nicht stimmt. Aus diesem Grund wurden vor allem für die besonders beanspruchten Bauteile im Freien die vorgeschriebenen Mindestbetondeckungen deutlich vergrößert und zusätzlich noch ein "Vorhaltemaß" zur Berücksichtigung der Ausführungstoleranzen eingeführt.
cs schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Hätte beispielsweise die Stadt Esslingen am Neckar einen solchen hochpreisigen Spezialbeton für ihre drei großen Neckarbrücken in den 60-Jahren genommen, dann müsste sie Diese heute nicht abreißen, weil der Stahl in diesem porös gewordenen 0815 - Beton marode geworden ist.
Die Brücken wurden sicher nicht mit einem "0815-Beton" hergestellt.
Das Korrosionsproblem liegt vor allem an der bis in die 70er-Jahre zu gering ausgeführten Betondeckung (= Abstand der Bewehrungsstäbe von der Betonoberfläche). Damals war man wohl der Meinung, die im Plan vorgegebene Betondeckung würde auch bei der Bauausführung überall eingehalten und der Beton würde den Stahl dauerhaft vor Korrosion schützen, was, wie wir jetzt wissen, so nicht stimmt. Aus diesem Grund wurden vor allem für die besonders beanspruchten Bauteile im Freien die vorgeschriebenen Mindestbetondeckungen deutlich vergrößert und zusätzlich noch ein "Vorhaltemaß" zur Berücksichtigung der Ausführungstoleranzen eingeführt.
Ein Fachmann - Hut ab!
Sowohl im Umgang mit Stahlbeton an sich (wie du das so treffend beschreibst), als auch in der puren Betonrezeptur wurden riesige Fortschritte gemacht. Ich erinnere an das Porschemuseum - ein Bau mit einer absichtlich grenzwertigen Statik, wo in den Stützen ein Beton eingebracht wurde, den man nicht festrütteln konnte und musste, weil dies die baulichen Umstände und Vorgaben nicht zuließen.

Bei S21 wäre ich recht optimistisch, was die Qualität des Sichtbetons in der neuen Halle der Schrägtiefhaltestelle anbetrifft. Ein Grund dafür wäre sicher die Tatsache, dass der Transport des Flüssigen Betons sich auf maximal 500 Meter beschränkt. Deshalb kann die Rezeptur noch ganz anders ausgereizt werden, als wenn beispielsweise ein grösseres Zeitfenster bis zur Einbringung des Betons an Ort und Stelle nötig wäre. So kann man die Zuschlagstoffe recht punktgenau auf das Anforderungsprofil des Betons ausrichten. Und nicht zu vergessen: der ganze Sichtbeton ist nachher wettergeschützt.
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?

Gruß, Micha



Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?

Ich sehe dass Pofalla Zeit gewinnen will. Da das Budget der DB eine schnelle Fertigstellung nicht hergibt wird man wohl die Fertigstellung immer weiter nach hinten schieben. Wir sind jetzt bei 2025 in vier Jahren wird dann halt wieder um vier Jahre verschoben.

Das hat auch den Vorteil dass man mit der Innenverschalung der Tunnel solange warten kann bis es keine Hebungen mehr gibt. Das interessiert doch die DB nicht wenn S21 nicht fertig wird, die Spekulanten natürlich schon.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.18 22:22.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?
Dass keine Finanzierung beschlossen wurde. So auch gesagt im RBB Inforadio. Es wurde beschlossen, wieviel Geld man ausgeben darf, aber nicht, woher es kommen soll. Noch ist ja noch nicht mal der originale und einzig durchfinanzierte GWU aufgebraucht. Man kann also die Finanzierung (noch) vertagen. Man setzt natürlich auf den Prozess, der aber den grössten Teil der Mehrkosten nicht kompensieren kann, weil die Beteiligung der Partner ja nie den grössten Teil der Kosten deckten. Stand heute ist S21 nach wie vor nicht durchfinanziert und es wurde eben heute NICHT einfach so neue Kredite aufgenommen.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?
Dass keine Finanzierung beschlossen wurde. So auch gesagt im RBB Inforadio. Es wurde beschlossen, wieviel Geld man ausgeben darf, aber nicht, woher es kommen soll. Noch ist ja noch nicht mal der originale und einzig durchfinanzierte GWU aufgebraucht. Man kann also die Finanzierung (noch) vertagen. Man setzt natürlich auf den Prozess, der aber den grössten Teil der Mehrkosten nicht kompensieren kann, weil die Beteiligung der Partner ja nie den grössten Teil der Kosten deckten. Stand heute ist S21 nach wie vor nicht durchfinanziert und es wurde eben heute NICHT einfach so neue Kredite aufgenommen.
Woher es kommt, ist ja auch für das Projekt selbst nicht von Interesse. Allerdings heißt es in der Pressemitteilung der Bahn: "Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben." Das heißt ja nichts anderes, als dass das Geld zusätzlich herbei geschafft wird, also dafür ggf. Kredite aufgenommen werden.

Gruß, Micha







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.18 09:24.
Micha-0815 schrieb:
Woher es kommt, ist ja auch für das Projekt selbst nicht von Interesse. Allerdings heißt es in der Pressemitteilung der Bahn: "Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben." Das heißt ja nichts anderes, als dass das Geld zusätzlich herbei geschafft wird, also dafür ggf. Kredite aufgenommen werden.

was schreibst du da wieder für einen Mist? das heißt es natürlich nicht. Geld das weg ist, ist weg. Bei der Aussage der Bahn handelt es sich schlicht und ergreifend um eine Lüge.

Warum nimmst du nicht einfach einen Kredit auf, wenn das so einfach ist und finanzierst das tolle Projekt?
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Wenn kein Geld da ist, kann man auch nicht bauen. Im Moment ist nicht genug Geld da.
Und was Deine Verweise auf Micha hier sollen, weiß ich nicht.
Oder hast Du Dich beim Anwenden seiner Gedanken im Endlosloop aufgehangen?
Und Micha hat hier nun mal geschrieben, dass die Bahn einfach so neue Kredite aufnehmen kann. Wir werden es ja sehen. Ende des Monats ist ja die AR-Sitzung, wo man das dann sicher leicht beschliessen kann.
Und? Was hast Du nun gesehen?
Dass keine Finanzierung beschlossen wurde. So auch gesagt im RBB Inforadio. Es wurde beschlossen, wieviel Geld man ausgeben darf, aber nicht, woher es kommen soll. Noch ist ja noch nicht mal der originale und einzig durchfinanzierte GWU aufgebraucht. Man kann also die Finanzierung (noch) vertagen. Man setzt natürlich auf den Prozess, der aber den grössten Teil der Mehrkosten nicht kompensieren kann, weil die Beteiligung der Partner ja nie den grössten Teil der Kosten deckten. Stand heute ist S21 nach wie vor nicht durchfinanziert und es wurde eben heute NICHT einfach so neue Kredite aufgenommen.
Woher es kommt, ist ja auch für das Projekt selbst nicht von Interesse. Allerdings heißt es in der Pressemitteilung der Bahn: "Etwaige von der DB zusätzlich zu tragende Kosten haben keine negativen Auswirkungen auf andere Investitionsvorhaben." Das heißt ja nichts anderes, als dass das Geld zusätzlich herbei geschafft wird, also dafür ggf. Kredite aufgenommen werden.
Die erste Überlegung: Was sollen die auch sonst sagen? Dass S21 das Netz kanibalisiert, hatte Grube schon vor Jahren durchblicken lassen. Daher gab es auch Zusatzknete vom Bund. Und auch das wird jetzt auch wieder gefordert. Diese Aussage ist eben für sich genommen keine Aussage, woher das Geld kommen soll. Stand jetzt sind 3,7 Milliarden Euro nicht finanziert.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.18 10:29.

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