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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!

Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 14:30

Was passiert, wenn man Politiker und geldgeile Manager tatsächlich beim Wort nimmt?
Hermann macht es vor und nagelt die Bahn fest. Die muss liefern, und zwar alles, auf eigene Kosten, die ja eigentlich niemals entstehen sollten.

Zitat
Das klare Signal, das der Konzernvorstand nun aussendet, ist: Die Bahn steht zu den geschlossenen Verträgen samt Anhängen.
Zitat
Das heißt, dass am geplanten Filderbahnhof täglich pro Richtung je 16 Fernreisezüge halten sollen, die auf der Strecke Ulm-Flughafen unterwegs sind. Ausdrücklich sollen am Flughafen nun auch ICE-Züge halten können.
Zitat
Wir sind in einer starken Position. Die Bahn hat ja eine Finanzierungsvereinbarung unterzeichnet. Dazu gehört ein Anhang mit einem Betriebskonzept, das die Details zu den Fernverbindungen festlegt.
Zitat
Aber klar ist: Die Bahn baut den Filderbahnhof wie geplant – es sei denn, es gebe Einvernehmen über eine andere Lösung. Das ist aber nicht in Sicht.
Dazu einige kleine Seitenhiebe. Man sollte halt nur Dinge versprechen, die man auch halten kann:

Zitat
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Bahn ihre Zusagen für die Anbindung an den Fernverkehr in Richtung Ulm schon während des Stresstests zu Stuttgart 21 deutlich zurückgenommen hatte, ohne dass die Befürworter daran groß Kritik geübt hätten.
Zitat
Aber nur drei IC-Halte pro Tag von und nach Ulm/München, das wäre natürlich ein Schildbürgerstreich angesichts der hohen Kosten des Bahnhofs.
Zitat
Aber nach den vielen negativen Überraschungen mit diesem Projekt werde ich weiter hochaufmerksam darauf achten, dass aus den Zusagen Realität wird.
Zitat
Aber es hat na­türlich geholfen, dass ein so glühender S-21-Befürworter diese Schwachstelle öffentlich kritisieren musste. Nicht ich musste wachgerüttelt werden, sondern die Befürworter des Projekts und die Öffentlichkeit.
Und der Hammer: Obwohl der Tiefbahnhof sich schon um drei weitere Jahre verzögert, diese Aussage:
Zitat
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Flughafenbahnhof gleichzeitig mit dem neuen Stuttgarter Hauptbahnhof fertig wird, ist schon sehr gering.
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedwestumschau/filderbahnhof_-nun-sollen-auch-ice-zuege-halten-koennen-24532060.html

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.01.18 19:59

graetz schrieb:
Zusätzlich gibt er der Klage der Schutzgemeinschaft Filder gegen den Pfb 1.3a durchaus Chancen.

Ich komme um den Eindruck nicht herum, dass Hermann die DB in die Ecke drängen will, bis sie quiekt. Was auch gut so ist, denn wenn schon Bund und DB unbedingt weiter bauen wollen, dann wenigstens zu den vereinbarten Konditionen. Nur wenn es weh tut, lässt man solche Unsinnsprojekte in Zukunft bleiben. Und nur wenn es droht, empfindlich weh zu tun, überlegt man sich in Berlin nochmal gründlich, ob man mit diesem Projekt wirklich fortfahren sollte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: ingo st.

Datum: 12.01.18 22:58

Keiner will noch, aber alle machen weiter.

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 12.01.18 23:49

ingo st. schrieb:
Keiner will noch, aber alle machen weiter.
Das ist der beste Kurzbeitrag seit Jahren. Genau so ist es!

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: monza30

Datum: 12.01.18 23:53

ingo st. schrieb:
Keiner will noch, aber alle machen weiter.


hab ich schonmal geschrieben: ist wie bei "Mikado": wer (sich) zuerst bewegt hat verloren.... übersetzt: wer als erstes aussteigt hat die gesamte Zeche am Kofferraum kleben

Puhh...

geschrieben von: J-C

Datum: 13.01.18 02:20

Wieso sollte die Bahn von sich aus auch dort mehr Züge halten lassen, wenn A) die Situation, mit der sie kalkuliert hat, nicht eintrat (bezüglich der NBS) und B) das ganze auch noch eigenwirtschaftlich läuft. H

Zudem hätte ich gerne Klarheit, ob sich die Bahn verbindlich zu einem entsprechenden Bahn verpflichtete oder ob es nicht eher eine Absichtserklärung war...

Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.01.18 03:09

J-C schrieb:
Wieso sollte die Bahn von sich aus auch dort mehr Züge halten lassen, wenn A) die Situation, mit der sie kalkuliert hat, nicht eintrat (bezüglich der NBS) und B) das ganze auch noch eigenwirtschaftlich läuft. H
Solche Fragen hätte sich die DB vorher überlegen müssen. Mit 64 Zügen fett Werbung machen und dann nur 6 Züge schicken ist nicht lauter.

Der entscheidende Satz von Hermann in der obigen Zusammenstellung ist der hier: "Nicht ich musste wachgerüttelt werden, sondern die Befürworter des Projekts"

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 13.01.18 07:21

J-C schrieb:
Wieso sollte die Bahn von sich aus auch dort mehr Züge halten lassen, wenn A) die Situation, mit der sie kalkuliert hat, nicht eintrat (bezüglich der NBS) und B) das ganze auch noch eigenwirtschaftlich läuft. H

Zudem hätte ich gerne Klarheit, ob sich die Bahn verbindlich zu einem entsprechenden Bahn verpflichtete oder ob es nicht eher eine Absichtserklärung war...
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Als die Kritiker diese Notwendigkeit bestritten haben, wurden sie von den Befürwortern als rückständig und technikfeindlich belacht, und nun ist die Bahn plötzlich der Meinung, man bräuchte den Verkehr gar nicht.
Das heisst entweder, wir wurden von Anfang an belogen, ode die Verkehrsstromanalytiker haben voll daneben gegriffen.

Gerald

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.18 07:59

J-C schrieb:
Wieso sollte die Bahn von sich aus auch dort mehr Züge halten lassen, wenn A) die Situation, mit der sie kalkuliert hat, nicht eintrat (bezüglich der NBS) und B) das ganze auch noch eigenwirtschaftlich läuft. H

Zudem hätte ich gerne Klarheit, ob sich die Bahn verbindlich zu einem entsprechenden Bahn verpflichtete oder ob es nicht eher eine Absichtserklärung war...

Gute Frage, das kann ich dir leider beantworten. Die S21 Verträge sind wachsweich. Würden im deutschen Rechtssystem Wirtschaftsstraftaten ähnlich verfolgt und bestraft wie Verkehrsdelikte, säßen die meisten der an der Aushandlung beteiligten Personen im Gefängnis, bis lange nach der Inbetriebnahme von S21 (und mit dieser rechne ich nicht wirklich vor 2030).

Die Selbstverpflichtungen der bahn liegen tatsächlich auf dem Niveau, welches Befürworter hier beschreiben: Am Flughafen muss ein ICE Halt möglich sein. Dies wird wohl baulich erfüllt werden. Ob tatsächlich ein Fernzug (ohne Landeszuschüsse) dort hält, steht in den Sternen. Die Bahn wird dies zunächst nur dann tun, wenn es für sie wirtschaftlich sinnvoll ist. So ist auch die Pressemeldung der bahn zu verstehen, eine reine Vertagung der Entscheidung in die weite Zukunft (ca. 2028)

Die rein rechtliche Situation ist aber nicht das einzige, was derzeit zählt (am Ende aber vielleicht schon). Die Reaktion der Befürworter war überraschend heftig. Außerdem drohen der bahn harte Verhandlungen ums Geld, welches derzeit einfach nicht ausreicht. In diesen Verhandlungen, die eben nicht nur vor Gericht statt finden, ist schon der Anschein von Vertragsbrüchigkeit zu vermeiden. Deshalb auch die Reaktion der Bahn.

PS: Zu Situationen die nicht eingetreten sind, haben wir Gegner während der Schlichtung viel gesagt. Es war ein Hauptpunkt der Verhandlungen, dass der Rest des Netzes das eigentliche Problem ist und dass S21 eben nicht flexibel genug ist, um mit Störungen dort umzugehen. Darum gelten alle diese Ausreden in Wahrheit heute nicht.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 09:57

Traumflug schrieb:
Solche Fragen hätte sich die DB vorher überlegen müssen. Mit 64 Zügen fett Werbung machen und dann nur 6 Züge schicken ist nicht lauter.


Prima, von 100 bist Du inzwischen runter. Wo genau wurde nun mit 64 Zughalten "fett Werbung" gemacht?

Ich schreibe Zughalt, weil du die "Züge" -- die im Sinne von addierten Anfahrt und Abkünften gemeint sind -- immer noch mit den 6 physikalischen Zügen (aus 3 Zugpaaren) vergleichst.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.01.18 10:15

Micha-0815 schrieb:
Wo genau wurde nun mit 64 Zughalten "fett Werbung" gemacht?


Apropos fett Werbung:



"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"

So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

So als ganz unvoreingenommmener Betrachter würde ich nach diesen Worten sagen: Im Gegensatz zu München haben die Ulmer das Große Los, was Flughafenanbindung anbetrifft, gezogen.

Aber nach Deiner Version hatte man ja offensichtlich nie vor dieses Versprechen umzusetzen!!!!!!
Also log man damals?

P..S.: Bitte um klare Stellungnahme - wenn möglich ohne viel blabla und heiße Luft.

P.P.S.: War ich wieder böse?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 10:27.

Re: Puhh...

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 13.01.18 12:10

Man kann es in wenige Worte fassen: Volksveraschung durch das Lügenpack!

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 12:15

Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.

Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: J-C

Datum: 13.01.18 12:26

Dann könnte man meinen, dass man gesagt hat, diese Kapazität soll der Bahnhof haben können (Vielleicht weil es keine dumme Idee ist, bei Tunnelbahnhöfen langfristig zu planen, vielleicht würde sich irgendwann ein entsprechender Bedarf einstellen) und die Öffentlichkeit glaubte dann prompt, dass die DB die hypothetische Frequenz auch tatsächlich sofort erbringen würde...

Zumal, wie sollte man die 3 Fernzüge sonst unterbringen?

Re: Puhh...

geschrieben von: monza30

Datum: 13.01.18 13:06

Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.

Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.


ääähhh.... die Bahn wollte Knete vom Flughafen. Und auch jede Menge eigenwirtschaftlichen Verkehr (also FERNverkehr) dort fahren lassen. Und zwar hochwertigen. Deshalb hat sich der Flughafen ja breitschlagen lassen, sich mit viel Knete zu beteiligen. Bei zwei-drei Bimmelbähnchen hätte der Flughafen der Bahn einen Vogel gezeigt.
Ach ja... bevor ich es vergesse: gerade ihr Befürworter (und Bots) habt ja immer geschrieben, dass eine Fernverkehrsanbindungs-Ausweitung (und damit der ganze Bau) unbedingt erfolgen muss, da man ja erwartet, am Flughafen MILLIONEN neuer Nutzer zu haben. Wegen der Messe und anderen Veranstaltungen z.B. Und weil die Leute nicht in der Lage wären, andere Großflughäfen zu nutzen, müsse man unbedingt auch den Flughafen in einen Fluchhafen verwandeln, damit der mit den MILLIONEN Neunutzern fertig würde. Und dazu bräuche man auch einen entsprechend angebundenen Bahnhof. Weil die Leute da natürlich in den Fernverkehr steigen wollen/müssen um auch wieder nach Frankfurt und München und Köln zu kommen, also in Städte, die keine Flughäfen in der Nähe haben....

Wobei ich immer meine: BERLIN wäre ein dankbares Ziel.... da dümpelt - wie in Stuttgart - auch eine schwachsinnige Baustelle vor sich hin.
Muss man sich mal überlegen.... ein Flughafen und eine Tiefschräghaltestelle für schlappe 20 Milliarden.... wieviel SINNVOLLES man mit dem Haufen Knete hätte bauen können....

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.01.18 13:16

monza30 schrieb:
Wobei ich immer meine: BERLIN wäre ein dankbares Ziel.... da dümpelt - wie in Stuttgart - auch eine schwachsinnige Baustelle vor sich hin.
Muss man sich mal überlegen.... ein Flughafen und eine Tiefschräghaltestelle für schlappe 20 Milliarden.... wieviel SINNVOLLES man mit dem Haufen Knete hätte bauen können....
Ich werfe in die Debatte: einen Transrapid als Zubringer von Berlin zum neuen Hauptstadtflughafen im Schwäbischen...

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 13:30

Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.

Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
@Alfons: Wieder ein Beispiel für den politischen Druck damals. Das Land wollte den Flughafenbahnhof. Die Bahn nicht.
Damit entfiele aber auch die Notwendigkeit, den Tiefbahnhof zu bauen, weil nur der Flughafenbahnhof es erforderte, Stuttgart HBF um 90 Grad zu drehen. Die Bahn wollte eben nicht über den Flughafen trassieren und damit K20 erhalten.

Und @Micha: Deine Windungen hier bezeugen immer mehr die Unsinnigkeit von S21. Auf einmal weiss man seit 2010, dass der Bedarf viel niedriger ist, die Leistung von S21 also nicht gebraucht wird. Auf einmal wollte die Bahn den Flughafenbahnhof nicht, der aber die Trassierung von S21 erst begründete. Aus Sicht der Bahn hätte es also das ganze Konzept "S21" nie gebraucht. Stattdessen leidet die Bahn jetzt unter den Mehrkosten und gibt zu, das es woanders Engpässe gibt. Und sie gibt zu, dass der Tiefbahnhof nicht so flexibel ist, wie er sein sollte für den Hauptbahnhof einer Metropolregion. Das Projekt zerbröselt immer mehr. Es war nie notwendig, es ist zu teuer, die Projektpartner kämpfen gegeneinander vor Gericht.

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.01.18 13:45

Micha-0815 schrieb:
viel "blubbblub", wie immer
CDU BW verabschiedet einstimmig eine Resolution:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

„Die Anbindung des Flughafens an die Neubaustrecke im Zwei-Stunden-Takt war Grundlage für Stresstest und Volksabstimmung“, heißt es in der Resolution.
"
man erwarte, dass die Bahn ihre Zusagen vorbehaltlos einhalte."


Aber auch die CDU hat natürlich keine Ahnung......

P.S.: War ich wieder böse?



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 13:54.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 13:52

graetz schrieb:

Und @Micha: Deine Windungen hier bezeugen immer mehr die Unsinnigkeit von S21. Auf einmal weiss man seit 2010, dass der Bedarf viel niedriger ist, die Leistung von S21 also nicht gebraucht wird. Auf einmal wollte die Bahn den Flughafenbahnhof nicht, der aber die Trassierung von S21 erst begründete.
Quatsch. Du bezeugst nur wieder einmal, dass Du gar nicht nachdenkst, bevor Du was behauptest.

Denn dass sich der Bedarf für Flughafenhalte für Fernverkehrsreisende außerhalb des Regional Einzugsgebiets von S21 (denn für die bieten sich meist eher die Regionalzüge an), hat mal mit dem sonstigen Bedarf einer Leistungssteigerung die von S21 erbracht wird mal so gar nichts zu tun. Daran ändert sich ja nichts dadurch, dass da eine Fernverkehrslinie mehr oder weniger hält statt durchfährt.

Die Bahn hat nie den Flughafenhalt getrieben. Die Bahn hat nach eine Lösung gesucht, die Anforderungen aller Beteiligten unter einen Hut zu bringen. Das Land wollte einen Flughafenanschluss, die Bahn wollte einen Durchgangsbahnhof in Stuttgart selbst (gerne auch am Rosenstein), beide wollten eine neue Schnellfahrstrecke, und die Stadt wollte einen Bahnhof in Stuttgart an alter Stelle. S21 war eine Lösung das alles zu vereinen, und nebenbei der Stadt noch in der Innenstadt Grundstücke freizumachen, und mit deren Erlös den Mehraufwand für die Beibehaltung des Hbfs in der City abzudecken (was anscheinend aber nun nicht aufgeht).

Apropos Windungen: Ist S21 nun zu leistungsschwach und nicht zukunftsfähig, wie lange von Dir behauptet, oder wird gegenüber heute gar keine Leistungssteigerung gebraucht, wie Du nun oben geschrieben hast? Wie steht der Wind gerade bei Dir?

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.01.18 13:55

Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
Du meinst also, das Land befand sich offensichtlich in dem Irrtum, das Gesamtprojekt würde dem Flughafen eine gute Anbindung an den HG-Verkehr bescheren? Und die Bahn nutzte diesen Irrtum aus, um aus dem Landesetat einen Milliardenbetrag herauszuleiern?

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 13:58

Micha-0815 schrieb:
Apropos Windungen: Ist S21 nun zu leistungsschwach und nicht zukunftsfähig, wie lange von Dir behauptet, oder wird gegenüber heute gar keine Leistungssteigerung gebraucht, wie Du nun oben geschrieben hast? Wie steht der Wind gerade bei Dir?

Nein, ich zeige nur, dass Deine Argumentation schon in sich unlogisch ist. Also selbst unter dem Vorbehalt, S21 wäre wirklich so leistungsfähig, so macht es keinen Sinn, S21 zu bauen, wenn der Bedarf dafür gar nicht existiert. Dafür ist es einfach zu teuer.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 14:05

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Apropos Windungen: Ist S21 nun zu leistungsschwach und nicht zukunftsfähig, wie lange von Dir behauptet, oder wird gegenüber heute gar keine Leistungssteigerung gebraucht, wie Du nun oben geschrieben hast? Wie steht der Wind gerade bei Dir?

Nein, ich zeige nur, dass Deine Argumentation schon in sich unlogisch ist. Also selbst unter dem Vorbehalt, S21 wäre wirklich so leistungsfähig, so macht es keinen Sinn, S21 zu bauen, wenn der Bedarf dafür gar nicht existiert. Dafür ist es einfach zu teuer.
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da wie es war. Und Du verballhornst dass, indem Du aus eine kleinen Reduktion von Halten am Flughafen einen Gesamtentfall des verkehrlichen Mehrbedarfs von S21 machst. Du bist halt albern, und jetzt alber bitte ohne mich weiter.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 14:05

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
Du meinst also, das Land befand sich offensichtlich in dem Irrtum, das Gesamtprojekt würde dem Flughafen eine gute Anbindung an den HG-Verkehr bescheren? Und die Bahn nutzte diesen Irrtum aus, um aus dem Landesetat einen Milliardenbetrag herauszuleiern?
Nein. Ich meinte wie stets nur das was ich geschrieben haben, und nicht das, was Du dazu gedichtet hast.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.01.18 14:07

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Apropos Windungen: Ist S21 nun zu leistungsschwach und nicht zukunftsfähig, wie lange von Dir behauptet, oder wird gegenüber heute gar keine Leistungssteigerung gebraucht, wie Du nun oben geschrieben hast? Wie steht der Wind gerade bei Dir?

Nein, ich zeige nur, dass Deine Argumentation schon in sich unlogisch ist. Also selbst unter dem Vorbehalt, S21 wäre wirklich so leistungsfähig, so macht es keinen Sinn, S21 zu bauen, wenn der Bedarf dafür gar nicht existiert. Dafür ist es einfach zu teuer.
Nachdem nun auch die CDU wenigergleichnullachtfuffzehns Argumentation widerspricht wird er bald erklären, daß er mit Dir nicht mehr weiterdiskutiert und sowieso alles nur eine Erfindung der S21-Gegner ist
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 14:19

Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da wie es war. Und Du verballhornst dass, indem Du aus eine kleinen Reduktion von Halten am Flughafen einen Gesamtentfall des verkehrlichen Mehrbedarfs von S21 machst. Du bist halt albern, und jetzt alber bitte ohne mich weiter.

Gegenüber der Finanzierungsvereinbarung ist das aber eine große Reduktion. Egal, in wie vielen Etappenschritten das verkleinert wurde! Aber die Zugzahlen in der Finanzierungsvereinbarung waren der Grund, überhaupt so viel zu investieren. Damit entfällt eben der Grund für S21, weil ohne den Flughafen hätte eine Anbindung an den Bestand ausgereicht - wie die Bahn ihn eben realisieren wollte. Und zum Schluss war auch nicht mehr die Rede vom Durchgangsbahnhof. Das waren nur Alternativen, um den Wunsch des Landes nach "freien Grundstücken" gerecht zu werden. Gebaut werden sollte letztendlich eben nur eine Anbindung an den Kopfbahnhof. Weil nur das für die Bahn bezahlbar war, wie sich ja auch jetzt nachträglich es bewahrheitet.

S21 wurde also auf Druck der Politik mit einer großen Zahl von Phantomzügen durchgedrückt. Genau das ist die Schlussfolgerung aus Deiner jüngsten Geschichtsverkittung. Und natürlich sind das Deine Argumente! S21 wurde nicht beworben mit hohen Zugzahlen weit über den Bedarf, die aber niemals fahren werden. S21 wurde beworben mit dem Einsatz genau der genannten Zugzahlen. Und Du argumentierst jetzt auf Teufel komm raus dagegen. Getreu Deinem Motto "War ja alles nicht so gemeint".

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.01.18 14:20

Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da
Apropos "Da stellen"

was sagt eigentlich Dein Ziehvater CH zu Deinen absonderlichen Argumentationen? Er hatte doch behauptet, daß Untersuchungen ergeben hätten, daß man mit dem Flughafenbahnhof mindestens 5 Millionen zusätzlicher Passagiere generieren könne.......

P.S.: War ich wieder böse?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 14:20.

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: alfons95

Datum: 13.01.18 14:21

ZitatZitat:
Der SPD-Abgeordnete Martin Rivoir, durch dessen Anfrage die Kürzungspläne erst öffentlich geworden sind, vermutet, dass Sie in der Sache erst zum Jagen getragen werden
mussten.

Das ist Unsinn. Aber es hat na­türlich geholfen, dass ein so glühender S-21-Befürworter diese Schwachstelle öffentlich kritisieren musste. Nicht ich musste wachgerüttelt werden, sondern die Befürworter des Projekts und die Öffentlichkeit.
Hatte denn Hermann zuvor auf diesen Missstand hingewiesen...? Kann mich nicht erinnern. Insofern finde ich seine Antwort ziemlich arm - da kommt von den Grünen, die sich auf die Fahnen geschrieben hatten, das Projekt kritisch begleiten zu wollen, mal wieder gar nix.

Re: Puhh...

geschrieben von: alfons95

Datum: 13.01.18 14:24

graetz schrieb:Micha-0815 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
@Alfons: Wieder ein Beispiel für den politischen Druck damals. Das Land wollte den Flughafenbahnhof. Die Bahn nicht.
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die Politik den Bahnhof wollte. Aber ich sehe keine Belege dafür, dass die Bahn ausschließlich wegen politischen Drucks S21 gebaut hat. Kannst mich also das nächste mal ansprechen, wenn du dafür einen Beleg hast (wie ich dir bereits zuvor gesagt hatte...). Denn mit jedem Mal, da du wieder glaubst, einen Beleg zu haben, der keiner ist, mehrt sich der Eindruck, dass es gar keine Belege gibt.

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.01.18 14:25

alfons95 schrieb:
ZitatZitat:
Der SPD-Abgeordnete Martin Rivoir, durch dessen Anfrage die Kürzungspläne erst öffentlich geworden sind, vermutet, dass Sie in der Sache erst zum Jagen getragen werden
mussten.

Das ist Unsinn. Aber es hat na­türlich geholfen, dass ein so glühender S-21-Befürworter diese Schwachstelle öffentlich kritisieren musste. Nicht ich musste wachgerüttelt werden, sondern die Befürworter des Projekts und die Öffentlichkeit.
Hatte denn Hermann zuvor auf diesen Missstand hingewiesen...? Kann mich nicht erinnern. Insofern finde ich seine Antwort ziemlich arm - da kommt von den Grünen, die sich auf die Fahnen geschrieben hatten, das Projekt kritisch begleiten zu wollen, mal wieder gar nix.
Ach,mal wieder ablenken und dem Verkehrsminister ans Bein pinkeln?
Beliebte Methode, aber doch sehr offensichtlich!

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 14:27

alfons95 schrieb:
ZitatZitat:
Der SPD-Abgeordnete Martin Rivoir, durch dessen Anfrage die Kürzungspläne erst öffentlich geworden sind, vermutet, dass Sie in der Sache erst zum Jagen getragen werden
mussten.

Das ist Unsinn. Aber es hat na­türlich geholfen, dass ein so glühender S-21-Befürworter diese Schwachstelle öffentlich kritisieren musste. Nicht ich musste wachgerüttelt werden, sondern die Befürworter des Projekts und die Öffentlichkeit.
Hatte denn Hermann zuvor auf diesen Missstand hingewiesen...? Kann mich nicht erinnern. Insofern finde ich seine Antwort ziemlich arm - da kommt von den Grünen, die sich auf die Fahnen geschrieben hatten, das Projekt kritisch begleiten zu wollen, mal wieder gar nix.
So ziemlich jeder Gegner hatte damals darauf hingewiesen, dass der Stresstest schon mit viel weniger Zügen rechnete, als ursprünglich mal versprochen wurden. Immerhin wurde ja "doppelt" durch "130%" ersetzt. Und die Basis der 130% war schon nicht die maximale Kapazität von K20, sondern nur der damals aktuelle Fahrplan.
Die Befürworter wollten darin nur sehen, dass S21 damit eine Leistungsuntergrenze hat, die Skala aber noch oben immer noch bei "doppelt" endet. Jetzt sehen wir, dass selbst die 130% nur einen Best-Case darstellen, unter Voraussetzungen, deren Realisierung noch lange offen ist. Und erstmalig hat das ein bekennender Befürworter erkannt. Sicher auch nur ein "Parkschützer".

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.01.18 14:29

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Micha-0815 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
@Alfons: Wieder ein Beispiel für den politischen Druck damals. Das Land wollte den Flughafenbahnhof. Die Bahn nicht.
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die Politik den Bahnhof wollte. Aber ich sehe keine Belege dafür, dass die Bahn ausschließlich wegen politischen Drucks S21 gebaut hat. Kannst mich also das nächste mal ansprechen, wenn du dafür einen Beleg hast (wie ich dir bereits zuvor gesagt hatte...). Denn mit jedem Mal, da du wieder glaubst, einen Beleg zu haben, der keiner ist, mehrt sich der Eindruck, dass es gar keine Belege gibt.
Diskutier das am Besten mit wenigergleichnullachtfuffzehn aus. Der schrieb doch:

"Die Bahn hat nie den Flughafenhalt getrieben. Die Bahn hat nach eine Lösung gesucht, die Anforderungen aller Beteiligten unter einen Hut zu bringen. Das Land wollte einen Flughafenanschluss, die Bahn wollte einen Durchgangsbahnhof in Stuttgart selbst (gerne auch am Rosenstein), beide wollten eine neue Schnellfahrstrecke, und die Stadt wollte einen Bahnhof in Stuttgart an alter Stelle. S21 war eine Lösung das alles zu vereinen, und nebenbei der Stadt noch in der Innenstadt Grundstücke freizumachen, und mit deren Erlös den Mehraufwand für die Beibehaltung des Hbfs in der City abzudecken (was anscheinend aber nun nicht aufgeht)."

Also wollte die Bahn nur einen Durchgangsbahnhof, sogar gerne an anderer Stelle. Warum baut sie dann S21?
War es also politischer Druck oder kann die Bahn nicht planen und rechnen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 14:31.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 14:32

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da wie es war. Und Du verballhornst dass, indem Du aus eine kleinen Reduktion von Halten am Flughafen einen Gesamtentfall des verkehrlichen Mehrbedarfs von S21 machst. Du bist halt albern, und jetzt alber bitte ohne mich weiter.

Gegenüber der Finanzierungsvereinbarung ist das aber eine große Reduktion.
Nein. Das hatte mcrx bereits hier dargestellt: [www.drehscheibe-online.de]

An der Zahl der Halte im Fernverkehr (inklusive ergänzendem Fernverkehr, was heute die IRE sind) von/nach Ulm hat sich also zwischen der Darstellung im Finanzierungsvertrag und der zu Schlichtungszeiten/Stresstest so gut wie gar nichts geändert: 50 waren es in der Finanzierungsvereinbarung, 48 demnach bei Schlichtung/Stresstest.

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 14:47.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 14:32

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Micha-0815 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
@Alfons: Wieder ein Beispiel für den politischen Druck damals. Das Land wollte den Flughafenbahnhof. Die Bahn nicht.
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die Politik den Bahnhof wollte. Aber ich sehe keine Belege dafür, dass die Bahn ausschließlich wegen politischen Drucks S21 gebaut hat. Kannst mich also das nächste mal ansprechen, wenn du dafür einen Beleg hast (wie ich dir bereits zuvor gesagt hatte...). Denn mit jedem Mal, da du wieder glaubst, einen Beleg zu haben, der keiner ist, mehrt sich der Eindruck, dass es gar keine Belege gibt.
Ludewig stoppte das Projekt 1999. "Zu groß und zu teuer". Er hatte Recht. Es ist belegt. Du ignorierst das nur.

Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.01.18 14:50

J-C schrieb:
Zumal, wie sollte man die 3 Fernzüge sonst unterbringen?
Gar nicht. Man kommt auch heute schon problemlos per S-Bahn zum Flughafen.

Einzig ungeschickt ist, dass man den Flughafen nur von der einen Seite erreicht. Doch das ist eine Fortführung der S-Bahn auf der anderen Seite der deutlich bessere Weg, weil er sehr viel mehr Fahrgastpotential erschliesst. Diese Lösung ist unter "S-Bahn-Ringschluss bekannt und wird auch von den S-21-Betreibern verfolgt, wenn auch wegen S 21 hintenan gestellt.

[www.umstieg-21.de]

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.18 15:04

J-C schrieb:
Dann könnte man meinen, dass man gesagt hat, diese Kapazität soll der Bahnhof haben können (Vielleicht weil es keine dumme Idee ist, bei Tunnelbahnhöfen langfristig zu planen, vielleicht würde sich irgendwann ein entsprechender Bedarf einstellen) und die Öffentlichkeit glaubte dann prompt, dass die DB die hypothetische Frequenz auch tatsächlich sofort erbringen würde...

das könnte man tatsächlich meinen, wenn man den Lügen der Befürworter hier im Forum glaubt.

Die Realität sieht anders aus, es wurde massiver zusätzlicher verkehr versprochen:
Zitat:
" Durch dieses Projekt bringen wir etwa 40 Prozent mehr Menschen von der Straße auf die Schiene. Damit reduzieren wir nicht nur den Ausstoß von CO2, sondern verhindern auch den zunehmenden Verkehrskollaps auf den Straßen."

[www.rnz.de]

Also 40% zusätzliche Fahrgäste, die derzeit noch PKW fahren! Hinzu kommen ja all jene, die bisher noch gar nicht fahren und jetzt durch das verbesserte Angebot auf den Zug aufspringen. Und jene, die bisher noch wo anders fahren. Wir sprechen also durchaus über 100% mehr Fahrgäste. Wie sollen diese denn mit 30% mehr Zügen versorgt werden, oder sogar weniger??? (wenn wir mal davon absehen, dass es ohne Zusatzangebot natürlich auch weniger Zusatzfahrer gibt...)

Die Befürworter Lüge geht so:

Bei den Kosten, wird mit der Minimalvariante gerechnet und bei dieser noch deutliches Einsparpotential gesehen.

Im offiziellen Dokument und beim Leistungnachweis rechnet man, meist verschleiert, mit geringeren Erhöhungen.

In inoffiziellen Aussagen, kann man dann in die Vollen gehen. 100% mehr Leistung, dutzende ICE am Flughafen (Ivo Gönner wollte gerade den Halbstundentakt...) und und und

Immer wenn es konkret wird, stößt man dann ins Leere. Beim Brandschutz stellt sich heraus, dass die größten Züge gar nicht fahren können. Und dass man mit viel weniger Verkehr undPpassagieren rechnet, als man behauptet hat.

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.18 15:14

Micha-0815 schrieb:

Die Bahn hat nie den Flughafenhalt getrieben. Die Bahn hat nach eine Lösung gesucht, die Anforderungen aller Beteiligten unter einen Hut zu bringen.

das ist natürlich auch eine Lüge. Ohne den Flughafenbahnhof lassen sich kaum Fahrzeitverbesserungen ankündigen. das zeigt dieses CDU Papier am besten, war aber natürlich Position aller Befürworter, inklusive der Bahn.

[www.cdu-bw.de]

Natürlich hätte die Bahn die 3 Milliarden aus fremden Taschen auch genommen, ohne einen Flughafenbahnhof zu bauen.

Wenn sie aber ernsthaft gegen diesen Bahnhof gewesen wäre, hätte sie das einfach nur sagen müssen. Oder zumindest erwähnen, dass sie dort ihren Fernverkehr eher nicht halten lassen wird, schon gar keine ICE. Irgendwie hat sie das nicht getan und jetzt kommst du und erklärst dieses Lüge-Schweigen als "Lösungsversuch mit Hut"....



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 15:16.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 15:22

mental schrieb:
J-C schrieb:
Dann könnte man meinen, dass man gesagt hat, diese Kapazität soll der Bahnhof haben können (Vielleicht weil es keine dumme Idee ist, bei Tunnelbahnhöfen langfristig zu planen, vielleicht würde sich irgendwann ein entsprechender Bedarf einstellen) und die Öffentlichkeit glaubte dann prompt, dass die DB die hypothetische Frequenz auch tatsächlich sofort erbringen würde...
das könnte man tatsächlich meinen, wenn man den Lügen der Befürworter hier im Forum glaubt.

Die Realität sieht anders aus, es wurde massiver zusätzlicher verkehr versprochen:
Zitat:
" Durch dieses Projekt bringen wir etwa 40 Prozent mehr Menschen von der Straße auf die Schiene. Damit reduzieren wir nicht nur den Ausstoß von CO2, sondern verhindern auch den zunehmenden Verkehrskollaps auf den Straßen."

[www.rnz.de]

Also 40% zusätzliche Fahrgäste, die derzeit noch PKW fahren! Hinzu kommen ja all jene, die bisher noch gar nicht fahren und jetzt durch das verbesserte Angebot auf den Zug aufspringen. Und jene, die bisher noch wo anders fahren. Wir sprechen also durchaus über 100% mehr Fahrgäste.
Nein, da hast Du mal wieder einen Denkfehler drin. Denn wenn wir es mal wörtlich interpretieren, dann beziehen sich die 40% auf den Anteil, der bislang Bahn statt PKW fährt. Der wird um 40% gesteigert. Über die anderen Anteile wird gar nichts gesagt. Aber wenn die genauso gesteigert werden, dann gibt es auch dort 40% Zuwachs. Also auch 40% auf alle bisherigen Bahnfahrer gerechnet.

Die 100% stammen also zu 60% aus Deiner Phantasie, die immer dann auf Hochtouren läuft, wenn Du was erfinden musst um anderen Lügen vorzuwerfen.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.18 15:40

Micha-0815 schrieb:
Nein, da hast Du mal wieder einen Denkfehler drin. Denn wenn wir es mal wörtlich interpretieren, dann beziehen sich die 40% auf den Anteil, der bislang Bahn statt PKW fährt. Der wird um 40% gesteigert.

Wir haben also 100 Fahrgäste im Zug sitzen. Wie viele von diesen säßen dem im PKW, wenn sie nicht Zug fahren würden?
Wir sprechen hier nur über Fern- und Nahverkehr, siehst du da ernsthaft Potential für Fahrrad oder Fußwege?

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 15:52

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, da hast Du mal wieder einen Denkfehler drin. Denn wenn wir es mal wörtlich interpretieren, dann beziehen sich die 40% auf den Anteil, der bislang Bahn statt PKW fährt. Der wird um 40% gesteigert.
Wir haben also 100 Fahrgäste im Zug sitzen. Wie viele von diesen säßen dem im PKW, wenn sie nicht Zug fahren würden?
Wir sprechen hier nur über Fern- und Nahverkehr, siehst du da ernsthaft Potential für Fahrrad oder Fußwege?
Das muss ich nicht wissen, ich habe ja nicht versucht, da was hinein zu orakeln. Aber das macht ja Deine ursprüngliche Behauptung noch absurder: Wenn da (kaum) wer anderes drin sitzt, wo sollen dann Deine 100% herkommen?

Es hieß im Orginal übrigens "von der Straße", das schließt neben PKW auch Reisebusse ein. Und außer Radfahrer und Fussgänger kommen ja auch noch Flugreisende in Frage.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 16:04

Micha-0815 schrieb:
[ Nein, da hast Du mal wieder einen Denkfehler drin. Denn wenn wir es mal wörtlich interpretieren, dann beziehen sich die 40% auf den Anteil, der bislang Bahn statt PKW fährt. Der wird um 40% gesteigert. Über die anderen Anteile wird gar nichts gesagt. Aber wenn die genauso gesteigert werden, dann gibt es auch dort 40% Zuwachs. Also auch 40% auf alle bisherigen Bahnfahrer gerechnet.

Die 100% stammen also zu 60% aus Deiner Phantasie, die immer dann auf Hochtouren läuft, wenn Du was erfinden musst um anderen Lügen vorzuwerfen.
Niedlich, wie Du jetzt versuchst, S21 immer kleiner zu rechnen. Nur zu! Natürlich wurden deutlich mehr Züge versprochen und nicht nur deren Möglichkeit. Wenn Du der Meinung bist, das war alles nie so gemeint, entziehst Du S21 immer mehr die Legitimation. Selbst Befürworter laufen grad Sturm gegen die Bahn. Die haben ja alle keine Ahnung! Ausser Du natürlich ...

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 16:12

Paulson vom Dach schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da
Apropos "Da stellen"

was sagt eigentlich Dein Ziehvater CH zu Deinen absonderlichen Argumentationen? Er hatte doch behauptet, daß Untersuchungen ergeben hätten, daß man mit dem Flughafenbahnhof mindestens 5 Millionen zusätzlicher Passagiere generieren könne.......

P.S.: War ich wieder böse?
Nach Michas denke hat sich CH einfach nicht richtig über das Projekt informiert. So viel war ja nie geplant! Das hätte jeder schon immer wissen müssen. CH hat schlicht diese 5 Millionen "frei erfunden". Er konnte ja auch trotz mehrmaliger Aufforderung nie Belege bringen für seine Behauptung. Echt lustig, wie sich hier die stärksten Befürworter über die Zeit hinweg gegenseitig verargumentieren. Je nachdem, was der "Sachstand" grad verlangt.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 16:30

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
[ Nein, da hast Du mal wieder einen Denkfehler drin. Denn wenn wir es mal wörtlich interpretieren, dann beziehen sich die 40% auf den Anteil, der bislang Bahn statt PKW fährt. Der wird um 40% gesteigert. Über die anderen Anteile wird gar nichts gesagt. Aber wenn die genauso gesteigert werden, dann gibt es auch dort 40% Zuwachs. Also auch 40% auf alle bisherigen Bahnfahrer gerechnet.

Die 100% stammen also zu 60% aus Deiner Phantasie, die immer dann auf Hochtouren läuft, wenn Du was erfinden musst um anderen Lügen vorzuwerfen.
Niedlich, wie Du jetzt versuchst, S21 immer kleiner zu rechnen. Nur zu! Natürlich wurden deutlich mehr Züge versprochen und nicht nur deren Möglichkeit. Wenn Du der Meinung bist, das war alles nie so gemeint, entziehst Du S21 immer mehr die Legitimation. Selbst Befürworter laufen grad Sturm gegen die Bahn. Die haben ja alle keine Ahnung! Ausser Du natürlich ...
Irgendwie ist es ja bezeichnend, dass vornehmlich Leute mit derlei Lese- und Logik-Schwächen wie Du und mental gegen S21 anschreiben...

Ich habe völliges Verständnis für Leute, die die falschen Zahlenvergleiche in der Presse gelesen haben, sich über die Bahn aufregen. Die wurden ja falsch informiert. Ich habe auch Verständnis für Leute, die die Reduktion auf unter einen zweistündlichen IC-Halt nicht gut finden. Da gehöre ich ja dazu.

Kein Verständnis habe ich für Leute wie Du und Mental, die wieder und wieder mit Falschaussagen um die Ecke kommen, und mit denen keinerlei vernünftige Diskussion möglich ist. Ich meine, die Sache hier ist völlig klar, mental hat mal wieder logisch eine Griff ins Klo getan, um eine polemischen Lügenvorwurf anbringen zu können. Aber statt wenigstens betroffen zu schweigen, springst Du ihm mit einem neuen Ablenkungsmanöver und der aus der Luft gegriffenen Behauptung, ich würde S21 "immer kleiner rechnen" zur Seite, weil ich erläutere, dass eine Aussage, in der 40% steht, auch 40% meint, und nicht 100%, wie von mental dazu gedichtet.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 16:33

graetz schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da
Apropos "Da stellen"

was sagt eigentlich Dein Ziehvater CH zu Deinen absonderlichen Argumentationen? Er hatte doch behauptet, daß Untersuchungen ergeben hätten, daß man mit dem Flughafenbahnhof mindestens 5 Millionen zusätzlicher Passagiere generieren könne.......

P.S.: War ich wieder böse?
Nach Michas denke hat sich CH einfach nicht richtig über das Projekt informiert. So viel war ja nie geplant! Das hätte jeder schon immer wissen müssen. CH hat schlicht diese 5 Millionen "frei erfunden". Er konnte ja auch trotz mehrmaliger Aufforderung nie Belege bringen für seine Behauptung. Echt lustig, wie sich hier die stärksten Befürworter über die Zeit hinweg gegenseitig verargumentieren. Je nachdem, was der "Sachstand" grad verlangt.
Wie bereits an anderer Stelle erläutert, hat sich an der Zahl der geplanten Zughalte am Flughafen seit dem BVWP 2003 fast nichts geändert. Warum Du nun glaubst, da würden nun weniger Leute mit fahren als zuvor angenommen, wird einmal mehr Dein Geheimnis bleiben.

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 16:49.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 16:38

Micha-0815 schrieb:
Irgendwie ist es ja bezeichnend, dass vornehmlich Leute mit derlei Lese- und Logik-Schwächen wie Du und mental gegen S21 anschreiben...

Ich habe völliges Verständnis für Leute, die die falschen Zahlenvergleiche in der Presse gelesen haben, sich über die Bahn aufregen. Die wurden ja falsch informiert. Ich habe auch Verständnis für Leute, die die Reduktion auf unter einen zweistündlichen IC-Halt nicht gut finden. Da gehöre ich ja dazu.

Es ist doch egal, ob die Reduktion schon zum Stresstest stattgefunden hat oder erst jetzt. Von dutzenden Fernzügen ist nur noch eine einstellige Zahl übrig geblieben. Das kannst auch Du nicht so einfach wegzählen.
Der Grund wurde auch genannt: Engpässe im Netz. je früher die Reduktion stattfand, desto mehr hätte man S21 noch rechtzeitig stoppen müssen oder zumindest überdenken, ob sich die Investition überhaupt noch lohnt. Du steigerst Dich immer mehr rein in die Sache, die letztendlich S21 die Legitimation entzieht.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 16:41

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da
Apropos "Da stellen"

was sagt eigentlich Dein Ziehvater CH zu Deinen absonderlichen Argumentationen? Er hatte doch behauptet, daß Untersuchungen ergeben hätten, daß man mit dem Flughafenbahnhof mindestens 5 Millionen zusätzlicher Passagiere generieren könne.......

P.S.: War ich wieder böse?
Nach Michas denke hat sich CH einfach nicht richtig über das Projekt informiert. So viel war ja nie geplant! Das hätte jeder schon immer wissen müssen. CH hat schlicht diese 5 Millionen "frei erfunden". Er konnte ja auch trotz mehrmaliger Aufforderung nie Belege bringen für seine Behauptung. Echt lustig, wie sich hier die stärksten Befürworter über die Zeit hinweg gegenseitig verargumentieren. Je nachdem, was der "Sachstand" grad verlangt.
Wie ich bereits an anderer Stelle erläutert, hat sich an der Zahl der geplanten Zughalte am Flughafen seit dem BVWP 2003 fast nichts geändert. Warum Du nun glaubst, da würden nun weniger Leute mit fahren als zuvor angenommen, wird einmal mehr Dein Geheimnis bleiben.
Das stimmt eben nicht. Es wurde Zughalte versprochen und keine möglichen Zughalte. Die Zahlen wurden genannt. Stand heute haben wir nur die Info, dass es drei Zugpaare pro Tag werden und das substanzlose Versprechen, man wolle sich um mehr bemühen.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 16:47

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da
Apropos "Da stellen"

was sagt eigentlich Dein Ziehvater CH zu Deinen absonderlichen Argumentationen? Er hatte doch behauptet, daß Untersuchungen ergeben hätten, daß man mit dem Flughafenbahnhof mindestens 5 Millionen zusätzlicher Passagiere generieren könne.......

P.S.: War ich wieder böse?
Nach Michas denke hat sich CH einfach nicht richtig über das Projekt informiert. So viel war ja nie geplant! Das hätte jeder schon immer wissen müssen. CH hat schlicht diese 5 Millionen "frei erfunden". Er konnte ja auch trotz mehrmaliger Aufforderung nie Belege bringen für seine Behauptung. Echt lustig, wie sich hier die stärksten Befürworter über die Zeit hinweg gegenseitig verargumentieren. Je nachdem, was der "Sachstand" grad verlangt.
Wie bereits an anderer Stelle erläutert, hat sich an der Zahl der geplanten Zughalte am Flughafen seit dem BVWP 2003 fast nichts geändert. Warum Du nun glaubst, da würden nun weniger Leute mit fahren als zuvor angenommen, wird einmal mehr Dein Geheimnis bleiben.
Das stimmt eben nicht. Es wurde Zughalte versprochen und keine möglichen Zughalte. Die Zahlen wurden genannt. Stand heute haben wir nur die Info, dass es drei Zugpaare pro Tag werden und das substanzlose Versprechen, man wolle sich um mehr bemühen.
Also ein letztes Mal: Wie ich oben schon schrieb, und was Du völlig ignoriert hast, weil Du wie üblich von dem was ich schreibe so gut wie nichts mitbekommst, waren es im Finanzierungsvertrag 50 Zughalte im Fernverkehr, die von/nach Ulm am Flughafen halten sollten. In Stresstest/Schlichtung waren es 48 (einschließlich der IRE, die die IR ersetzt haben). Jetzt wären es nach den Plänen von Bahn und Land für die Inbetriebnahme für eine Zeit lang nur noch (EDIT: 38) gewesen.

Du behauptest Unfug, obwohl Du es seit mcrxs Post vor ein paar Tagen eigentlich besser wissen könntest.

Gruß, Micha




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 14:02.

doppelt (o.w.T)

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 16:48

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
Gruß, Micha

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 16:48.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 13.01.18 17:49

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur da
Apropos "Da stellen"

was sagt eigentlich Dein Ziehvater CH zu Deinen absonderlichen Argumentationen? Er hatte doch behauptet, daß Untersuchungen ergeben hätten, daß man mit dem Flughafenbahnhof mindestens 5 Millionen zusätzlicher Passagiere generieren könne.......

P.S.: War ich wieder böse?
Nach Michas denke hat sich CH einfach nicht richtig über das Projekt informiert. So viel war ja nie geplant! Das hätte jeder schon immer wissen müssen. CH hat schlicht diese 5 Millionen "frei erfunden". Er konnte ja auch trotz mehrmaliger Aufforderung nie Belege bringen für seine Behauptung. Echt lustig, wie sich hier die stärksten Befürworter über die Zeit hinweg gegenseitig verargumentieren. Je nachdem, was der "Sachstand" grad verlangt.
Wie bereits an anderer Stelle erläutert, hat sich an der Zahl der geplanten Zughalte am Flughafen seit dem BVWP 2003 fast nichts geändert. Warum Du nun glaubst, da würden nun weniger Leute mit fahren als zuvor angenommen, wird einmal mehr Dein Geheimnis bleiben.
Das stimmt eben nicht. Es wurde Zughalte versprochen und keine möglichen Zughalte. Die Zahlen wurden genannt. Stand heute haben wir nur die Info, dass es drei Zugpaare pro Tag werden und das substanzlose Versprechen, man wolle sich um mehr bemühen.
Also ein letztes Mal: Wie ich oben schon schrieb, und was Du völlig ignoriert hast, weil Du wie üblich von dem was ich schreibe so gut wie nichts mitbekommst, waren es im Finanzierungsvertrag 50 Zughalte im Fernverkehr, die von/nach Ulm am Flughafen halten sollten. In Stresstest/Schlichtung waren es 48 (einschließlich der IRE, die die IR ersetzt haben). Jetzt wären es nach den Plänen von Bahn und Land für die Inbetriebnahme für eine Zeit lang nur noch 43 gewesen.

Du behauptest Unfug, obwohl Du es seit mcrxs Post vor ein paar Tagen eigentlich besser wissen könntest.
Stand heute sind es sechs. Und ein Versprechen, sich um mehr zu bemühen. Eine Nullaussage wenn man bedenkt, um was sich die Bahn bei S21 so alles umsonst bemüht hat.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 18:36

Micha-0815 schrieb:
Also ein letztes Mal: Wie ich oben schon schrieb, und was Du völlig ignoriert hast, weil Du wie üblich von dem was ich schreibe so gut wie nichts mitbekommst, waren es im Finanzierungsvertrag 50 Zughalte im Fernverkehr, die von/nach Ulm am Flughafen halten sollten. In Stresstest/Schlichtung waren es 48 (einschließlich der IRE, die die IR ersetzt haben). Jetzt wären es nach den Plänen von Bahn und Land für die Inbetriebnahme für eine Zeit lang nur noch 43 gewesen.

Hier habe ich mich leider vertan: es wären mit den 3 Zugpaaren von DB-Fernverkehr nur 38, nämlich die 32 Halte der IRE von/nach Ulm - Lindau, und eben die 6 Halte (3 je Richtung) der IC.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: monza30

Datum: 13.01.18 19:33

Micha-0815 schrieb:
Kein Verständnis habe ich für Leute wie Du und Mental, die wieder und wieder mit Falschaussagen um die Ecke kommen, und mit denen keinerlei vernünftige Diskussion möglich ist



*lol* Du KANNST nur ein Bot sein.... diese Programme merken nämlich nicht wenn sie sich selbst verarschen und widersprechen. Mit Falschaussagen glänzen hier nur die Befürworter.... die Aussagen der Gegner haben sich "in the wild", also in "freier Wildbahn" bis zum heutigen Datum ständig als richtig erwiesen.
Tja... und da du ja eh nicht diskutieren willst (besser: kannst) sondern "nur darstellst", ist diese deine Aussage auch wieder nur für den Kofferraum... was ist denn jetzt gelogen? Dass du nicht diskutieren WILLST oder nicht KANNST, weil das "unmöglich ist"?

Was für Bots?

geschrieben von: J-C

Datum: 13.01.18 23:11

monza30 schrieb:
gerade ihr Befürworter (und Bots)

Klar, erstmal spontan unterstellen, dass es unter den Befürwortern Bots gibt, weil, man könne ja nicht sinnvoll für das Projekt sein...

Ahja...

geschrieben von: J-C

Datum: 13.01.18 23:23

'türlich, erstmal dem Gegenüber unterstellen, dass er ein Bot ist. Wirklich, wir können auch darauf verzichten, in die persönliche Ebene zu gehen, das macht keinen Spaß und am Ende bereut man's.

Du weißt ja anscheinend Bescheid, also kannst du meine ehrliche Frage beantworten, ob denn die Bahn irgendetwas in Punkto Frequenz verbindlich zusicherte oder ob der Stresstest eben nur einen hypothetischen Bedarf, der aber nicht zwingend gegeben sein muss, betrachtet.

Würd mich über eine sachliche Antwort freuen.

Am besten auch mit Quelle.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 23:24.

Re: Was für Bots?

geschrieben von: CHB

Datum: 13.01.18 23:42

J-C schrieb:
monza30 schrieb:
gerade ihr Befürworter (und Bots)
Klar, erstmal spontan unterstellen, dass es unter den Befürwortern Bots gibt, weil, man könne ja nicht sinnvoll für das Projekt sein...
Der Eindruck entsteht durch das stereotype Abspielen derselben Floskeln über Monate hinweg durch bestimmte User hier, ohne dass irgendeine Form von Beschäftigung mit dem Thema unter Nutzung humanoider Intelligenz erkennbar wäre. :-)
.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 23:43.

Re: Ahja...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 14.01.18 00:09

J-C schrieb:
'türlich, erstmal dem Gegenüber unterstellen, dass er ein Bot ist.
Manchmal führen sich die Tunnelfreunde eben so auf. :-)


J-C schrieb:
Du weißt ja anscheinend Bescheid, also kannst du meine ehrliche Frage beantworten, ob denn die Bahn irgendetwas in Punkto Frequenz verbindlich zusicherte oder ob der Stresstest eben nur einen hypothetischen Bedarf, der aber nicht zwingend gegeben sein muss, betrachtet.
Verbindlich ist der Finanzierungsvertrag. Darin ist in Anlage 3.2a Anhang 1 eine (Verkehrs-)Nachfrageprognose. Dazu der Satz (Seite 2 Abs. 2): "Eine an der Nachfrageprognose orientierte, unternehmensneutrale Infrastrukturplanung ist geboten." Juristisch festgenagelt ist also nur, was nicht definitiv aus dem Begriff "orientierte" heraus fällt. Alles Andere kann sich die DB Netz so hinbiegen, wie sie es für richtig hält.

Die DB Fernverkehr ist nicht einmal Unterzeichner dieses Vertrages, hat also keinerlei strikte Verpflichtungen, überhaupt einen Zug zu fahren.

Weiterhin verbindlich ist der Planfeststellungsbeschluss. Der enthält Zusagen zur Leistungsfähigkeit. Kann die nicht gewährleistet werden, z.B. weil man gar keinen Flughafenbahnhof baut, entfällt die Rechtfertigung für diesen Beschluss. Allerdings enthält auch der Pfb keine Zusagen zum gefahrenen Verkehr.

So weit die "harten" Kriterien.

Dann gibt es weiche Kriterien. Stellt sich z.B. heraus, dass für die Station NBS nur ein paar Alibi-Züge geplant sind (die Station Terminal gibt's ja auch noch), dann muss man diese Verkehrsprognose als hinfällig betrachten, wodurch wiederum die Planrechtfertigung entfällt bzw. neu bewertet werden muss.

Weiterhin gibt es eine öffentliche Seite. Diverse öffentliche Haushalte bezahlen bekanntlich mit. Die bezahlen aber nicht für die Infrastruktur, sondern für das Verkehrsangebot. Entfällt das Verkehrsangebot, entfällt auch die haushaltsrechtliche Rechtfertigung für diese Zahlungen.

Dann noch die politische Seite mit Landtagsbeschlüssen, Volksabstimmung & Co. Da wurde kräftig mit dem Flughafenbahnhof Werbung gemacht und damit, wie schnell man dort hin fahren könne. Entfallen nun diese Verbindungen, entfällt auch die politische Rechtfertigung. Einen Geisterbahnhof will bekanntlich niemand, schon gar nicht für viele hundert Millionen (dieses kleine zweigleisige Teil soll fast so teuer wie der gesamte Wiener Hauptbahnhof werden).

Es ist eben kompliziert. Insbesondere die Politik unterliegt nur sehr bedingt strikten Regeln.


Wobei mir gerade einfällt: so typisch Kefer wäre doch sowas: "Der Bau des Flughafenbahnhofs wird an die vorliegenden Fernverkehrs-Trassenbestellungen angepasst". Die Befürworter würden ob seines Geschicks und dem neuen Feature jubeln.

Womit Kefer dann meinen würde: er fängt mit dem Bau erst an, wenn die DB Fernverkehr reichlich Trassen 10 Jahre im Voraus ordert.

Nun, Kefer bei der DB ist Geschichte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 09:10

Micha-0815 schrieb:
Hier habe ich mich leider vertan: es wären mit den 3 Zugpaaren von DB-Fernverkehr nur 38, nämlich die 32 Halte der IRE von/nach Ulm - Lindau, und eben die 6 Halte (3 je Richtung) der IC.

So macht man dann aus 3 Fernzügen eben 38 (wir addieren beide Richtungen und zählen den IRE dazu...).

das Ganze reiht sich nahtlos ein, in eine Serie von Lügen an Versprechungen, insbesondere der doppelten leistungslüge:

Zitat:
"Dieser [Durchgangsbahnhof S21] hat im Vergleich mit dem Gleiswirrwarr des gegenwärtigen Kopfbahnhofs deutliche Vorteile. Vor allem die etwa doppelte Leistungsfähigkeit, welche die Experten immer wieder geprüft und bestätigt haben, wenn Kritik geübt wurde."

[wikireal.info]

PS: Da wir gerade von unabsehbaren Problemen im Restnetz sprechen, die man natürlich vor der Volksabstimmung nicht erwähnen konnte, hier noch einmal das letzte Wort zur Planung:

Zitat:
"Das Bahnprojekt Stuttgart-Ulm ist eines der am besten und umfassendsten geplanten Projekte der DB AG."



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 09:11.

Mit anderen Worten...

geschrieben von: J-C

Datum: 14.01.18 09:33

Traumflug schrieb:
J-C schrieb:
'türlich, erstmal dem Gegenüber unterstellen, dass er ein Bot ist.
Manchmal führen sich die Tunnelfreunde eben so auf. :-)
Das könnte daran liegen, dass man sich bei der Diskussion mittelfristig im Kreis dreht
Zitat:

Verbindlich ist der Finanzierungsvertrag. Darin ist in Anlage 3.2a Anhang 1 eine (Verkehrs-)Nachfrageprognose. Dazu der Satz (Seite 2 Abs. 2): "Eine an der Nachfrageprognose orientierte, unternehmensneutrale Infrastrukturplanung ist geboten." Juristisch festgenagelt ist also nur, was nicht definitiv aus dem Begriff "orientierte" heraus fällt. Alles Andere kann sich die DB Netz so hinbiegen, wie sie es für richtig hält.
Kann man also als nichtig bezeichnen. Darauf läuft's nämlich schlussendlich hinaus, wenn's drauf ankommt.
Zitat:
Die DB Fernverkehr ist nicht einmal Unterzeichner dieses Vertrages, hat also keinerlei strikte Verpflichtungen, überhaupt einen Zug zu fahren.
Also kann diese nicht für etwas belangt werden, für was sie noch nicht einmal was unterzeichnet hat.
Zitat:
Dann gibt es weiche Kriterien. Stellt sich z.B. heraus, dass für die Station NBS nur ein paar Alibi-Züge geplant sind (die Station Terminal gibt's ja auch noch), dann muss man diese Verkehrsprognose als hinfällig betrachten, wodurch wiederum die Planrechtfertigung entfällt bzw. neu bewertet werden muss.
Eine Planrechtfertigung wohlgemerkt, wo das Angebot noch nicht einmal verbindlich fixiert wurde.
Zitat:
Weiterhin gibt es eine öffentliche Seite. Diverse öffentliche Haushalte bezahlen bekanntlich mit. Die bezahlen aber nicht für die Infrastruktur, sondern für das Verkehrsangebot. Entfällt das Verkehrsangebot, entfällt auch die haushaltsrechtliche Rechtfertigung für diese Zahlungen.
Müssen die halt wissen, was die da unterschreiben.
Zitat:
Dann noch die politische Seite mit Landtagsbeschlüssen, Volksabstimmung & Co. Da wurde kräftig mit dem Flughafenbahnhof Werbung gemacht und damit, wie schnell man dort hin fahren könne. Entfallen nun diese Verbindungen, entfällt auch die politische Rechtfertigung. Einen Geisterbahnhof will bekanntlich niemand, schon gar nicht für viele hundert Millionen (dieses kleine zweigleisige Teil soll fast so teuer wie der gesamte Wiener Hauptbahnhof werden).
Als Tiefbahnhof wäre der Wiener Hbf mächtig teuer geworden...
Zitat:
Es ist eben kompliziert. Insbesondere die Politik unterliegt nur sehr bedingt strikten Regeln.
Insbesondere sehe ich, dass die Politik Zusagen für bare Münze hält, wo ganz genau nichts verpflichtend fixiert wurde. Die DB Netz kann ja sagen, was sie will, wenn da keine verbindliche Zusage seitens DB Fernverkehr kommt, die auch rechtlich wirksam ist, ist jegliche Aussage von DB Netz AG nichtig und sollte nicht als Grund irgendeiner Annahme herangezogen werden.

Zitat:

Wobei mir gerade einfällt: so typisch Kefer wäre doch sowas: "Der Bau des Flughafenbahnhofs wird an die vorliegenden Fernverkehrs-Trassenbestellungen angepasst". Die Befürworter würden ob seines Geschicks und dem neuen Feature jubeln.

Womit Kefer dann meinen würde: er fängt mit dem Bau erst an, wenn die DB Fernverkehr reichlich Trassen 10 Jahre im Voraus ordert.

Nun, Kefer bei der DB ist Geschichte.
Aber man kann die DB nicht für etwas festnageln, wo sie nicht wirklich verbindlich Zusagen gemacht hat. Wie gesagt, was die DB Netz aussagt, ist erstmal null und nichtig, wenn es keine rechtlich verbindliche Erklärung seitens DB Fernverkehr gibt, dass das Angebot in eben dieser Weise gefahren wird.

Und das ist nicht passiert. Hätte man bewirken können damals, aber man war sich offenbar zu schön dazu...

Re: Puhh...

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 14.01.18 09:47

monza30 schrieb:
*lol* Du KANNST nur ein Bot sein.... diese Programme merken nämlich nicht wenn sie sich selbst verarschen und widersprechen. Mit Falschaussagen glänzen hier nur die Befürworter.... die Aussagen der Gegner haben sich "in the wild", also in "freier Wildbahn" bis zum heutigen Datum ständig als richtig erwiesen.
Tja... und da du ja eh nicht diskutieren willst (besser: kannst) sondern "nur darstellst", ist diese deine Aussage auch wieder nur für den Kofferraum... was ist denn jetzt gelogen? Dass du nicht diskutieren WILLST oder nicht KANNST, weil das "unmöglich ist"?

Das ist schon sehr arm: wenn man argumentativ nicht mehr weiterkommt, beschimpft man die Gegenseite als Bot. Wie frustriert muss man sein, um einen derartigen diskursiven Offenbarungseid zu leisten? "Sich selbst verarschen und widersprechen" ist nämlich eigentlich eine Spezialität der Gegner - sind das alles dann auch Bots?

CHB schrieb:
Der Eindruck entsteht durch das stereotype Abspielen derselben Floskeln über Monate hinweg durch bestimmte User hier, ohne dass irgendeine Form von Beschäftigung mit dem Thema unter Nutzung humanoider Intelligenz erkennbar wäre. :-)
Klassisches Eigentor, denn diese Charakterisierung trifft wie gesagt vor allem auf einen Großteil der Gegner-Postings hier zu...

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 09:49

J-C schrieb:
Aber man kann die DB nicht für etwas festnageln, wo sie nicht wirklich verbindlich Zusagen gemacht hat. Wie gesagt, was die DB Netz aussagt, ist erstmal null und nichtig, wenn es keine rechtlich verbindliche Erklärung seitens DB Fernverkehr gibt, dass das Angebot in eben dieser Weise gefahren wird.

Und das ist nicht passiert. Hätte man bewirken können damals, aber man war sich offenbar zu schön dazu...

Du hast recht in einem Punkt, die Organe Land, Stadt und Flughafen hätten sich niemals auf diesen Vertrag einlassen dürfen. Der Vorgang war von krimineller art, ein offensichtlicher Betrug an Steuerzahler und Bahnkunde. Aber diese Form von Betrug wird in Deutschland eben nicht bestraft.

Auf der anderen Seite sieht man sich eben zwei Mal im Leben. Die DB (etwa bei der nächsten Ausschreibung im Nahverkehr) und auch die DB Fernverkehr brauchen den Kontakt und die Unterstützung durch diese Staatsorgane. Was beim Stuttgart 21 Vertrag formal zu ihrem Vorteil ist, kann sich in Zukunft bitter rächen.

Zunächst sitzt also die Bahn am längeren Hebel: Sie stellt beim Erreichen der 4,5 Milliarden das Bauen ein und erzwingt weitere Zuschüsse durch Stadt und Land. Fernverkehr fährt sie nach wirtschaftlichen Kriterien, völlig unabhängig davon, was im Vertrag angekündigt wurde.

Ich war bei Stuttgart 21 Protesten recht aktiv. Ich habe eine ziemlich gute Vorstellung von dem, was dann passieren wird.

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 09:50

Laugenwex schrieb:
Das ist schon sehr arm: wenn man argumentativ nicht mehr weiterkommt, beschimpft man die Gegenseite als Bot. Wie frustriert muss man sein, um einen derartigen diskursiven Offenbarungseid zu leisten? "Sich selbst verarschen und widersprechen" ist nämlich eigentlich eine Spezialität der Gegner - sind das alles dann auch Bots?

Du kennst also Bots, die die Kostenerhöhung und Bauzeitverlängerung und all die anderen Probleme so exakt vorhergesagt hätten? Die wären auf dem Markt durchaus etwas wert!

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 14.01.18 10:04

J-C schrieb:
Aber man kann die DB nicht für etwas festnageln, wo sie nicht wirklich verbindlich Zusagen gemacht hat. Wie gesagt, was die DB Netz aussagt, ist erstmal null und nichtig, wenn es keine rechtlich verbindliche Erklärung seitens DB Fernverkehr gibt, dass das Angebot in eben dieser Weise gefahren wird.

Und das ist nicht passiert. Hätte man bewirken können damals, aber man war sich offenbar zu schön dazu...

Gut auf den Punkt gebracht. Die einzige Zusage scheint der mindestens 2-Stündige IC-Halt aus der Schlichtung zu sein, den der Flughafen-Geschäftsführer Fundel und der Grünen-Fraktionschef erwähnt haben. Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 10:30

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Hier habe ich mich leider vertan: es wären mit den 3 Zugpaaren von DB-Fernverkehr nur 38, nämlich die 32 Halte der IRE von/nach Ulm - Lindau, und eben die 6 Halte (3 je Richtung) der IC.
So macht man dann aus 3 Fernzügen eben 38 (wir addieren beide Richtungen und zählen den IRE dazu...).
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.

mental schrieb:
[Ablenkungs-Bla-Bla gestrichen]

Gruß, Micha

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 10:31

Laugenwex schrieb:
Gut auf den Punkt gebracht. Die einzige Zusage scheint der mindestens 2-Stündige IC-Halt aus der Schlichtung zu sein, den der Flughafen-Geschäftsführer Fundel und der Grünen-Fraktionschef erwähnt haben. Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.

Du hast zu 100% recht: es wäre absolut ein echter Fortschritt, wenn am ICE-Halt ein ICE halten würde!
Da muss der Verkehrsminister dem Bahnvorstand zumindest die Füße küssen, wenn dieser so freundlich ist und einen solchen Deal macht.

PS: Wir kritisieren seit geraumer zeit die falsche Wirkung dieser Zählweise.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 10:47

Micha-0815 schrieb:
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.

Das errinnert mich wieder an die S 21-Titanic Zeichnung. Du versuchtst die Diskussion rein auf die Interpretation der Zahlen abzulenken. Möglicherweise wird hier ein völlig bescheuerte und verwirrernde Zählung falsch interpretiert, aber hier geht es doch nur um einen Faktor 2. Lenkt aber toll vom eigentlich Problem ab, dass die Bahn das Zugangebot um einen Faktor 5,3 reduziert. Warum immer die Streiterei, ob jetzt mehr als 5- oder 10-mal soviele Züge versprochen waren? Schon fünfmal ist eine massive Verschlechterung.
Abgesehen von irgendwelchen verblendeten Hardcore-Befürwortern gehen nun mal bei gemässigten Befürwortern die Alarmglocken an, wenn nicht mal mehr ein Fünftel der Fernzüge fahren soll, von denen er in grauen Vorzeiten einmal ausging... Vielleicht kommen da nun manchem auch Zweifel, ob er aufs richtige Pferd gesetzt hat. Eben wenn jemand in der Vergangenheit mit dem Argument "in 24 min zum Flughafen" versucht hat andere von S 21 zu überzeugen und nun feststellt, dass die 24-min-Züge ziemlich nutzlos sind, wenn sie nur dreimal am Tag fahren...

Gruss

Florian

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: kmueller

Datum: 14.01.18 11:04

Laugenwex schrieb:
Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.
Oder er bestätigt einfach die aktuell fahrende Anzahl ICE auf dieser Strecke, weil kein vernünftiger Mensch mehr davon ausgeht, die Eröffnung von S21 werde zu negativen Kürzungen (Angebotsausweitungen) führen. Wahrscheinlicher sind positive Kürzungen, und ein Zug, der gar nicht fährt, kann auch nicht halten.

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 11:14

Micha-0815 schrieb:
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.

Befürworter Argumentation:

Welches rechtliche Argument hält uns eigentlich davon ab, die S-bahnen die den Talkessel verlassen als (lokalen) Fernverkehr zu bezeichnen?
Dadurch wäre ein Halbstundentakt bereits heute gegeben!
Und die Zugzahl verdoppelt sich in Teilen noch ein weiteres mal, da wir ja Ankünfte und die Abfahrten nach Filderstadt zusätzlich zählen.

Da aus Befürwortersicht sowohl zur Wirtschaftlichkeitsrechnung als auch zur Erfüllung von Werbezeiten nicht existierende oder geplante Züge eingesetzt werden können, muss selbstverständlich zusätzlich überprüft werden, o die S-Bahnstation nicht heute bereits als ICE-Halt (künftiger) ICE Züge funktionieren kann und deshalb auch so benannt werden muss.

Welches rechtliche Argument spricht dagegen, K20 einfach in "Stuttgart Hauptbahnhof/Flughafen" umzubenennen und dadurch ebenfalls bereits heute und ohne einen Cent Mehrkosten (ich übernehme persönlich die Bezahlung der neuen Stationsschilder) einen Flughafenbahnhof mit regelmäßigem ICE Verkehr zu erhalten?!? (ob der Transfer vom Haltepunkt zum Terminal dann zu Fuß aus der S21 Tiefstation am Flughafen oder mit (natürlich noch zu entwickelnden) Flugtaxen ab K20 erfolgt, spielt offensichtlich keine Rolle)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 11:25.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 11:26

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.
Das errinnert mich wieder an die S 21-Titanic Zeichnung.
Da machst Du schon den ersten Denkfehler: die Zeichnung wurde von einem S21-Gegner erstellt, und gibt als solches nicht das wieder, was der Befürworter sagt, sondern das, was der Gegner versteht. Und da kann ich Dir aus leidvoller Erfahrung sagen, dass das meist nicht das gleiche ist. Auch hier offenbar nicht.

Florian Ziese schrieb:
Du versuchtst die Diskussion rein auf die Interpretation der Zahlen abzulenken. Möglicherweise wird hier ein völlig bescheuerte und verwirrernde Zählung falsch interpretiert, aber hier geht es doch nur um einen Faktor 2. Lenkt aber toll vom eigentlich Problem ab, dass die Bahn das Zugangebot um einen Faktor 5,3 reduziert. Warum immer die Streiterei, ob jetzt mehr als 5- oder 10-mal soviele Züge versprochen waren? Schon fünfmal ist eine massive Verschlechterung.
"Versprochen" war aber allenfalls das 2,5-fache, wenn man nur Fernzüge von DB-Fernverkehr heranzieht, nämlich 8 Zugpaare zu Zeiten von Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung, verglichen mit den zuletzt genannten 3.

Betrachtet man hingegen alle Zugpaare, die in der Finanzierungsvereinbarung für die Relation von/nach Ulm aufgezählt wurden (nämlich 25), so waren bei Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung davon noch 24 gegeben, nur waren 8 vom Hochgeschwindigkeitsverkehr in den "ergänzenden Fernverkehr", übergegangen, dann nämlich dann auch als IRE unterwegs. Wenn man hier die 5 Zugpaare abzieht, die zuletzt gestrichen werden sollten, so blieben immer noch 19 Zugpaare von ehemals 25 übrig. Das ist eine Reduktion um ca 20%, also um 1/5, und nicht auf ein 1/5!

Aber es gibt Leute, die sowas einfach nicht zur Kenntnis nehmen, und ferner glauben, dadurch wären die Steigerungen bei den Passagierzahlen des Flughafens nicht mehr gegeben, und die Planrechtfertigung für den NBS-Bahnhof am Flughafen entfalle. (Und dabei sind hier die Züge von/nach Tübingen noch gar nicht berücksichtigt.)

Florian Ziese schrieb:
Abgesehen von irgendwelchen verblendeten Hardcore-Befürwortern gehen nun mal bei gemässigten Befürwortern die Alarmglocken an, wenn nicht mal mehr ein Fünftel der Fernzüge fahren soll, von denen er in grauen Vorzeiten einmal ausging... Vielleicht kommen da nun manchem auch Zweifel, ob er aufs richtige Pferd gesetzt hat. Eben wenn jemand in der Vergangenheit mit dem Argument "in 24 min zum Flughafen" versucht hat andere von S 21 zu überzeugen und nun feststellt, dass die 24-min-Züge ziemlich nutzlos sind, wenn sie nur dreimal am Tag fahren...
Klar ist ein IRE nicht ganz so schnell, aber glaubst Du wirklich, dass es relevant ist, ob die Fahrt nun 24 oder 32 Minuten (oder vielleicht auch 34, mit Halt in Merklingen) dauert, wenn man sie mit dem Status Quo (1 Stunde 38 Minuten) vergleicht?

Die einzigen, für die die Reduktion also wirklich signifikant gewesen wäre, wären Reisende aus weiter Ferne, also Günzburg/München, bzw. Mannheim/Frankfurt, die dann weiterhin einmal Umsteigen müssten und entsprechend etwas Zeit verlören.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 11:37

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.
Befürworter Argumentation:

Welches rechtliche Argument hält uns eigentlich davon ab, die S-bahnen die den Talkessel verlassen als (lokalen) Fernverkehr zu bezeichnen?
Dadurch wäre ein Halbstundentakt bereits heute gegeben!
Und die Zugzahl verdoppelt sich in Teilen noch ein weiteres mal, da wir ja Ankünfte und die Abfahrten nach Filderstadt zusätzlich zählen.

Da aus Befürwortersicht sowohl zur Wirtschaftlichkeitsrechnung als auch zur Erfüllung von Werbezeiten nicht existierende oder geplante Züge eingesetzt werden können, muss selbstverständlich zusätzlich überprüft werden, o die S-Bahnstation nicht heute bereits als ICE-Halt (künftiger) ICE Züge funktionieren kann und deshalb auch so benannt werden muss.

Welches rechtliche Argument spricht dagegen, K20 einfach in "Stuttgart Hauptbahnhof/Flughafen" umzubenennen und dadurch ebenfalls bereits heute und ohne einen Cent Mehrkosten (ich übernehme persönlich die Bezahlung der neuen Stationsschilder) einen Flughafenbahnhof mit regelmäßigem ICE Verkehr zu erhalten?!? (ob der Transfer vom Haltepunkt zum Terminal dann zu Fuß aus der S21 Tiefstation am Flughafen oder mit (natürlich noch zu entwickelnden) Flugtaxen ab K20 erfolgt, spielt offensichtlich keine Rolle)
Weißt Du, ich rede die ganze Zeit von geplanten Zügen, die konkret zwischen Flughafen und Ulm unterwegs sind. Also von tatsächlich neuen Zugangeboten an die Reisenden. Den "ergänzenden Fernverkehr" mitzuzählen war gar nicht meine Idee, Du und andere habt das kritiklos von der StN/StZ übernommen, damit die Zahlendifferenz noch höher ausfällt. Und jetzt kommt noch ein bisschen Wortklauberei dazu, weil der "ergänzende Fernverkehr" heute häufig nur noch als IRE unterwegs ist, und somit von Euch als Regionalverkehr bezeichnet werden kann. Was aber nichts an der Zahl der Züge ändert, die als solcher verkehren.

Also mir geht es um Züge, während es Euch um Worte geht. Was aber nichts Neues ist...

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 11:37.

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 11:38

Micha-0815 schrieb:
Klar ist ein IRE nicht ganz so schnell, aber glaubst Du wirklich, dass es relevant ist, ob die Fahrt nun 24 oder 32 Minuten (oder vielleicht auch 34, mit Halt in Merklingen) dauert, wenn man sie mit dem Status Quo (1 Stunde 38 Minuten) vergleicht?

Die einzigen, für die die Reduktion also wirklich signifikant gewesen wäre, wären Reisende aus weiter Ferne, also Günzburg/München, bzw. Mannheim/Frankfurt, die dann weiterhin einmal Umsteigen müssten und entsprechend etwas Zeit verlören.

Sind deine Versprechen immer einen feuchten Kehricht wert?

ICE oder nicht, echter Fernverkehr oder Züge, die früher mal zum Fernverkehr gerechnet wurden. Umstiegsfrei oder eben doch nicht umstiegsfrei. 24 oder 32 Minuten. Halbstunden-, Stunden- oder Zweistundentakt, weil irgendwo im Netz irgendein Problem ist.

Lass mich raten: Du verkaufst Gebrauchtwagen oder Versicherungen?

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 14.01.18 11:49

kmueller schrieb:
Laugenwex schrieb:
Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.
Oder er bestätigt einfach die aktuell fahrende Anzahl ICE auf dieser Strecke, weil kein vernünftiger Mensch mehr davon ausgeht, die Eröffnung von S21 werde zu negativen Kürzungen (Angebotsausweitungen) führen. Wahrscheinlicher sind positive Kürzungen, und ein Zug, der gar nicht fährt, kann auch nicht halten.

Nein, er bezog sich ausdrücklich auf das, was sich seiner Meinung nach aus den "geschlossenen Verträgen samt Anhängen" ergibt, und nicht auf die aktuell fahrende Anzahl ICE.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 11:54

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Klar ist ein IRE nicht ganz so schnell, aber glaubst Du wirklich, dass es relevant ist, ob die Fahrt nun 24 oder 32 Minuten (oder vielleicht auch 34, mit Halt in Merklingen) dauert, wenn man sie mit dem Status Quo (1 Stunde 38 Minuten) vergleicht?

Die einzigen, für die die Reduktion also wirklich signifikant gewesen wäre, wären Reisende aus weiter Ferne, also Günzburg/München, bzw. Mannheim/Frankfurt, die dann weiterhin einmal Umsteigen müssten und entsprechend etwas Zeit verlören.
Sind deine Versprechen immer einen feuchten Kehricht wert?

ICE oder nicht, echter Fernverkehr oder Züge, die früher mal zum Fernverkehr gerechnet wurden. Umstiegsfrei oder eben doch nicht umstiegsfrei. 24 oder 32 Minuten. Halbstunden-, Stunden- oder Zweistundentakt, weil irgendwo im Netz irgendein Problem ist.

Das war kein Versprechen von mir. Ich hatte auch an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich eine Verringerung der echten Fernverkehrszüge auf unterhalb eine zweistündlichen Bedienung, wie sie zu Zeiten von Schlichtung und Volksabstimmung gesetzt waren, nicht gut heiße.

Das hält mich aber nicht davon ab, die realen Auswirkungen einer solchen Entscheidung zu analysieren. Du darfst Dich aber gerne weiter über eine Verringerung des Fahrzeitgewinns von 74 auf nur noch 66 Minuten aufregen.

Gruß, Micha




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 11:57.

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 14.01.18 12:05

mental schrieb:
Laugenwex schrieb:
Gut auf den Punkt gebracht. Die einzige Zusage scheint der mindestens 2-Stündige IC-Halt aus der Schlichtung zu sein, den der Flughafen-Geschäftsführer Fundel und der Grünen-Fraktionschef erwähnt haben. Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.

Du hast zu 100% recht: es wäre absolut ein echter Fortschritt, wenn am ICE-Halt ein ICE halten würde!
Da muss der Verkehrsminister dem Bahnvorstand zumindest die Füße küssen, wenn dieser so freundlich ist und einen solchen Deal macht.

Beim Filderbahnhof handelt es sich zunächst mal nicht unbedingt um einen ICE-Halt, sondern um einen Fernbahnhof. Dort können ICE halten, es können aber auch andere Fernreisezüge sein. Der Verkehrsminister sieht das realistisch: "Das heißt, dass am geplanten Filderbahnhof täglich pro Richtung je 16 Fernreisezüge halten sollen, die auf der Strecke Ulm-Flughafen unterwegs sind. Ausdrücklich sollen am Flughafen nun auch ICE-Züge halten können." Die vorsichtige Wortwahl von Herrn Hermann weist darauf hin, dass ihm durchaus klar ist, dass seine Möglichkeiten, die Bahn in dieser Hinsicht auf etwas "festzunageln", recht begrenzt sind. Da dürfte auch Füßeküssen nicht viel helfen ;)

mental schrieb:
PS: Wir kritisieren seit geraumer zeit die falsche Wirkung dieser Zählweise.

Das hält leider manche deiner Mitstreiter nicht davon ab, durch absichtliche Fehlinterpretation zur der falschen Schlussfolgerung zu kommen, die Bahn habe 100 Fernzüge pro Tag versprochen.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 14.01.18 12:13

Micha-0815 schrieb:
Und jetzt kommt noch ein bisschen Wortklauberei dazu, weil der "ergänzende Fernverkehr" heute häufig nur noch als IRE unterwegs ist, und somit von Euch als Regionalverkehr bezeichnet werden kann. Was aber nichts an der Zahl der Züge ändert, die als solcher verkehren.

Also mir geht es um Züge, während es Euch um Worte geht.
Es geht auch um Zahlen. Wenn beispielsweise der Fernvekehr aus 'IRE' genannten RE besteht, reicht locker ein Streckenausbau für 160km/h. Die genaue Kostenersparnis dadurch (eine weitere Zahl!) wird sicherlich irgendwann das Planungsbüro ausrechnen können.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 12:17

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und jetzt kommt noch ein bisschen Wortklauberei dazu, weil der "ergänzende Fernverkehr" heute häufig nur noch als IRE unterwegs ist, und somit von Euch als Regionalverkehr bezeichnet werden kann. Was aber nichts an der Zahl der Züge ändert, die als solcher verkehren.

Also mir geht es um Züge, während es Euch um Worte geht.
Es geht auch um Zahlen. Wenn beispielsweise der Fernvekehr aus 'IRE' genannten RE besteht, reicht locker ein Streckenausbau für 160km/h. Die genaue Kostenersparnis dadurch (eine weitere Zahl!) wird sicherlich irgendwann das Planungsbüro ausrechnen können.
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 12:21.

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 12:34

Laugenwex schrieb:
Beim Filderbahnhof handelt es sich zunächst mal nicht unbedingt um einen ICE-Halt, sondern um einen Fernbahnhof. Dort können ICE halten, es können aber auch andere Fernreisezüge sein.

Gut dass in Werbematerial eben explizit vom ICE-Halt gesprochen wurde:
Zitat:

"„ Für die Filderregion ergibt sich mit dem neuen ICE - Halt Flughafen/ Messe nicht nur für den Fernverkehr ein erheblicher Vorteil. Gerade der Regionalverkehr auf den Fildern profitiert zum Beispiel mit umsteigefre ien Verbindungen Richtung Tübingen oder über den neuen Stuttgarter Hauptbahnhof hinaus zu weiteren Zielen im Land. Die zusätzliche Verbindung zum St uttgarter Hauptbahnhof in nur acht Minuten Fahrzeit bringt eine zw eite und deutlich schnellere An bind ung zur Stuttgarter Innenstadt“, so Drexler anlässlich der Eröffnung."

[www.parkschuetzer.de]

Man beachte sehr genau, wie damals formuliert wurde: am ICE-Halt kann auch Nahverkehr statt finden, dieser hat eine positive Wirkung, weil neue Durchbindungen erfolgen.
Die Argumente von damals sind ziemlich genau das GEGENTEIL von dem, was Befürworter hier und heute vorbringen. (eigentlich reichen schon die Nahverkehrszüge, der Fernverkehr ist ein nettes extra und ICE braucht kein Mensch)

Re: Puhh...

geschrieben von: alfons95

Datum: 14.01.18 13:39

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Micha-0815 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
@Alfons: Wieder ein Beispiel für den politischen Druck damals. Das Land wollte den Flughafenbahnhof. Die Bahn nicht.
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die Politik den Bahnhof wollte. Aber ich sehe keine Belege dafür, dass die Bahn ausschließlich wegen politischen Drucks S21 gebaut hat. Kannst mich also das nächste mal ansprechen, wenn du dafür einen Beleg hast (wie ich dir bereits zuvor gesagt hatte...). Denn mit jedem Mal, da du wieder glaubst, einen Beleg zu haben, der keiner ist, mehrt sich der Eindruck, dass es gar keine Belege gibt.
Ludewig stoppte das Projekt 1999. "Zu groß und zu teuer". Er hatte Recht. Es ist belegt. Du ignorierst das nur.
Wenn das ein Beleg dafür sein soll, dass die Bahn 2009 nur unter politischem Druck dazu gebracht werden konnte, sich auf S21 einzulassen, dann kann ich dir auch nicht helfen...

Re: Die Bahn wird festgenagelt.

geschrieben von: alfons95

Datum: 14.01.18 13:40

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
ZitatZitat:
Der SPD-Abgeordnete Martin Rivoir, durch dessen Anfrage die Kürzungspläne erst öffentlich geworden sind, vermutet, dass Sie in der Sache erst zum Jagen getragen werden
mussten.

Das ist Unsinn. Aber es hat na­türlich geholfen, dass ein so glühender S-21-Befürworter diese Schwachstelle öffentlich kritisieren musste. Nicht ich musste wachgerüttelt werden, sondern die Befürworter des Projekts und die Öffentlichkeit.
Hatte denn Hermann zuvor auf diesen Missstand hingewiesen...? Kann mich nicht erinnern. Insofern finde ich seine Antwort ziemlich arm - da kommt von den Grünen, die sich auf die Fahnen geschrieben hatten, das Projekt kritisch begleiten zu wollen, mal wieder gar nix.
So ziemlich jeder Gegner hatte damals darauf hingewiesen, dass der Stresstest schon mit viel weniger Zügen rechnete, als ursprünglich mal versprochen wurden. Immerhin wurde ja "doppelt" durch "130%" ersetzt. Und die Basis der 130% war schon nicht die maximale Kapazität von K20, sondern nur der damals aktuelle Fahrplan.
Die Befürworter wollten darin nur sehen, dass S21 damit eine Leistungsuntergrenze hat, die Skala aber noch oben immer noch bei "doppelt" endet. Jetzt sehen wir, dass selbst die 130% nur einen Best-Case darstellen, unter Voraussetzungen, deren Realisierung noch lange offen ist. Und erstmalig hat das ein bekennender Befürworter erkannt. Sicher auch nur ein "Parkschützer".
Ich fragte nach Hermann. Keine Ahnung, was deine Antwort damit zu tun hat.

Re: Was für Bots?

geschrieben von: alfons95

Datum: 14.01.18 13:44

CHB schrieb:
J-C schrieb:
monza30 schrieb:
gerade ihr Befürworter (und Bots)
Klar, erstmal spontan unterstellen, dass es unter den Befürwortern Bots gibt, weil, man könne ja nicht sinnvoll für das Projekt sein...
Der Eindruck entsteht durch das stereotype Abspielen derselben Floskeln über Monate hinweg durch bestimmte User hier, ohne dass irgendeine Form von Beschäftigung mit dem Thema unter Nutzung humanoider Intelligenz erkennbar wäre. :-)
Das trifft wohl auf Gegner wie Befürworter zu...

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 13:52

Micha-0815 schrieb:
Das hält mich aber nicht davon ab, die realen Auswirkungen einer solchen Entscheidung zu analysieren. Du darfst Dich aber gerne weiter über eine Verringerung des Fahrzeitgewinns von 74 auf nur noch 66 Minuten aufregen.
Und warum braucht man dann überhaupt S 21? Ein der Vorteile den die Befürworter hier so herausstellen ist doch, dass die ICE Mannheim-München durch den Durchgangsbahnhof statt Kopfbahnhof 4-5 min schneller werden. Da sind 4-5 min kürzere Fahrzeiten also enorm wichtig. Wenn es um eine 8 min Fahrzeitverlängerung zum Flughafen geht, sind 8 min auf einmal nicht mehr bedeutend.

Und eben wie auf der S 21-Titanic-Karikatur lenkst du Diskussion auf Nebenschauplätze ab. Bei der Interpretation der missverständlichen Zugzahlen geht es um einen Faktor 2. Hingegen gibst du ja selbst in der schöngefärbten Interpretation unter ignoririen "verjährter" Verschlechterungen ja eine Verschlechterung um einen Faktor grösser zwei seitens der S 21-Verantwortlichen zu.
Sprich, die Bahn und Projektplaner haben in ihren neueren Werbebröschüren kräftig gelogen. Das ist dir aber völlig egal bzw. redest es gar noch schön. In der Interpretation der Zugzahlen gibt es eine Diskussion über einen möglichen Fehler, der kleiner ist als die vorgenannten S 21-Werbelügen. Da schiesst du aber aus vollen Rohren gegen die falschen Zahlen...

Sprich wenn die S 21-Planer als Verantwortliche deutlich falsche Zahlen verkündet, ist das aus deiner Sicht voll in Ordnung. Wenn irgend ein Gegner mit seiner Privatmeinung eine kleineren Fehler macht, ist das für dich viel schlimmer.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 13:53.

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 14.01.18 14:07

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Das hält mich aber nicht davon ab, die realen Auswirkungen einer solchen Entscheidung zu analysieren. Du darfst Dich aber gerne weiter über eine Verringerung des Fahrzeitgewinns von 74 auf nur noch 66 Minuten aufregen.
Sprich wenn die S 21-Planer als Verantwortliche deutlich falsche Zahlen verkündet, ist das aus deiner Sicht voll in Ordnung. Wenn irgend ein Gegner mit seiner Privatmeinung eine kleineren Fehler macht, ist das für dich viel schlimmer.

Gruss

Florian
Was ist daran nicht zu verstehen. Das eine ist Pro S21, das andere Kontra, und das alleine entscheidet, ausschließlich! ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 14:11.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 14:09

Micha-0815 schrieb:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Und das ist die nächste Ablenkung. Hat sich die Bahn schon zu den Fernverkehrszugzahlen geäussert? Denn wenn die "versprochenen" 3,5 Zugpaar pro Stunde über die NBS fahren würde, dann wäre es doch kein Problem, davon 0,5 Zugpaare im Flughafen halten zu lassen und "nur" die anderen 3 ohne Halt fahren zu lassen?
Hier zeichnet sich doch der nächste "Schreck" bei den S 21-Befürwortern ab (ausser den verblendeten, die die Augen vor allem verschliessen), wenn die Bahn mal mit den Planungen konkreter Zugzahlen herausrückt.
Zum Wegfall der Flughafenhalte gibt es ja zwei Interpretationsmöglichkeiten. Durch die fehlende NBS Frankfurt-Mannheim etc. kommen die Fernzüge zu anderen Zeiten als ursprünglich geplant nach Stuttgart und dadurch ergeben sich Trassenkonflikte, die den Zug, der eigentlich halten sollte, zum Durchfahren zwingen.
Oder eben die andere Variante, mangels Bedarf fährt der Zug, der am Flughafen halten sollte, überhaupt nicht, fällt also Stuttgart-München gleich komplett weg. Das ist die Variante, die ich für realistisch halte, bis die Bahn das aber an die Öffentlichkeit bringt, dauert es noch seine Zeit.
Und eigentlich sollte man doch auch mit abweichenden Fahrzeiten von Mannheim keine Probleme mit S 21 haben, die Haltstreichungen nötig machen. S 21 ist doppelt so leistungsfähig wie der Kopfbahnhof, und wir reden hier noch nicht mal 30 % mehr Zügen wie im Stresstest (soviel Verkehr wird es bei S 21-Eröffnung sicher nicht geben). Also kann es doch auf solch leistungsfähiger, kaum ausgelaster Infrastruktur wie S 21 bei Betriebsbeginn doch keinen Grund geben, den Halt am Flughafen aufgrund von Fahrplanzwängen zu streichen.

Denn dass die Zugzahlen auf der NBS (inkl. RE) von 4,5 Zügen pro Stunde im Stresstest ziemlich unrealistisch sind und einige Züge nur zwecks Schönrechnen der Wirtschaftlichkeit auftauchen, dürfte leicht zu erkennen gewesen sein, wenn man das mit anderen NBS vergleicht...
Realistisch sehe ich ausserhalb der HVZ 3 Züge pro Stunde über die NBS, den IRE und zwei "Grundtakt"-ICE ohne Halt. Zumindest im Zeitraum Eröffnung S 21 und die Jahre danach. In 50 Jahren sind es vielleicht mehr Züge. Nur nützen in 50 Jahre vielleicht fahrende Züge den Reisenden die schon ab Eröffnung von S 21 zum Flughafen wollen nichts.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 14:13.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 14:23

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Das hält mich aber nicht davon ab, die realen Auswirkungen einer solchen Entscheidung zu analysieren. Du darfst Dich aber gerne weiter über eine Verringerung des Fahrzeitgewinns von 74 auf nur noch 66 Minuten aufregen.
Und warum braucht man dann überhaupt S 21? Ein der Vorteile den die Befürworter hier so herausstellen ist doch, dass die ICE Mannheim-München durch den Durchgangsbahnhof statt Kopfbahnhof 4-5 min schneller werden. Da sind 4-5 min kürzere Fahrzeiten also enorm wichtig. Wenn es um eine 8 min Fahrzeitverlängerung zum Flughafen geht, sind 8 min auf einmal nicht mehr bedeutend.
Es ging nicht darum, ob sich die Fahrzeit um 8 Minuten erhöht, und sondern ob sie sich mit S21 für einen Zeitraum nach der Inbetriebnahme um 74 oder 66 Minuten verringert, bis Ausbauten im Rest-Netz erfolgt sind. Es ging hier auch nur um einen Halt im gesamten S21-Gebiet, und nicht um den Hbf, der die Zentrale Drehscheibe in der Region Stuttgart ist, und von dem alle dort verkehrenden Linien verbunden sind. Und es ging darum, ob ein Ulmer wohl angesichts eines Werbeversprechens von nur 66 statt 74 Minuten Fahrzeitverkürzung zum Flughafen zu einer anderen Entscheidung gelangt wäre.

Zitat:
Und eben wie auf der S 21-Titanic-Karikatur lenkst du Diskussion auf Nebenschauplätze ab. Bei der Interpretation der missverständlichen Zugzahlen geht es um einen Faktor 2. Hingegen gibst du ja selbst in der schöngefärbten Interpretation unter ignoririen "verjährter" Verschlechterungen ja eine Verschlechterung um einen Faktor grösser zwei seitens der S 21-Verantwortlichen zu.
Keine Ahnung, was Du damit meinst. Hast Du meinen Beitrag dazu überhaupt gelesen? Verstanden hast Du ihn augenscheinlich ja nicht...

Vielleicht können wir uns ja mal auf eine Übersicht verständigen? Und die Wortklauberei mal außen vor lassen?

Dann haben wir im Finanzierungsvertrag ein Programm mit

32 Züge von/nach Ulm/München
18 Züge von/nach Ulm/Lindau
==
50 Züge von/nach Ulm

Während Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung waren es

16 Züge von/nach Ulm/München
32 Züge von/nach Ulm/Lindau
==
48 Züge von/nach Ulm

Jetzt wären es gewesen

6 Züge von/nach Ulm/München
32 Züge von/nach Ulm/Lindau
==
38 Züge von/nach Ulm

Und wieso lenke ich ab? Die Betrachtung von echtem und ergänzenden Fernverkehr stand so in der StZ/StN, und wurde hier stets von S21-Gegnern vorgebracht, aber mit der falschen Vergleichszahl verglichen. Jetzt weise ich darauf hin was der richtige Vergleich ist, und da sagst Du, ich würde ablenken?

Und bitte komm nicht wieder mit der Wortklauberei Fernverkehr. Das war für den BVWP 2003 erarbeitet worden, damals gab es noch die Interregios, heute gibt es stattdessen die IRE. Für die Reisenden ändert sich dadurch nicht viel, außer dass es günstiger wird.

Dazu kommt, dass andere behaupteten, weil 3 statt 8 (oder 18, je nach Sichtweise) Fernzüge nicht mehr am Filderbahnhof halten, würde dadurch die Planrechtfertigung entfallen, obwohl doch alle anderen 38 weiterhin dort verkehren, und noch die Regionalzüge von/nach Tübingen dazukommen.

PS:
Florian Ziese schrieb:
Sprich wenn die S 21-Planer als Verantwortliche deutlich falsche Zahlen verkündet, ist das aus deiner Sicht voll in Ordnung. Wenn irgend ein Gegner mit seiner Privatmeinung eine kleineren Fehler macht, ist das für dich viel schlimmer.
Nein, Fehler machen ist überhaupt nicht schlimm. Schlimm ist es, bewusst weiter zu lügen oder zumindest grob fahrlässig weiter die Unwahrheit zu verbreiten, nachdem man auf den Fehler aufmerksam gemacht wurde.

Gruß, Micha




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 14:36.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 14:26

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Und das ist die nächste Ablenkung. Hat sich die Bahn schon zu den Fernverkehrszugzahlen geäussert? Denn wenn die "versprochenen" 3,5 Zugpaar pro Stunde über die NBS fahren würde, dann wäre es doch kein Problem, davon 0,5 Zugpaare im Flughafen halten zu lassen und "nur" die anderen 3 ohne Halt fahren zu lassen?
Es ist ja auch kein Problem, wie die Bahn Hermann inzwischen signalisiert hat. Hast du wohl verpasst?

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 14.01.18 15:09

Micha-0815 schrieb:
hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS.
Aber er ist nutzlos für den Flughafen, und es gibt deshalb keinen Grund, daß der Flughafen Baukosten für eine FV-geeignete Strecke und eine FV-geeignete Station mitbezahlt, einschließlich aller noch unbekannt hohen unbegrenzten Kostensteigerungen.

Anteilig mindert sich auch der Nutzen für die Stadt Ulm, für die Stadt Mannheim und vermutlich für noch diverse andere.

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 14.01.18 15:19

Micha-0815 schrieb:
[bgcolor= rgb(229, 229, 225)][/bgcolor]Nein, Fehler machen ist überhaupt nicht schlimm. Schlimm ist es, bewusst weiter zu lügen oder zumindest grob fahrlässig weiter die Unwahrheit zu verbreiten, nachdem man auf den Fehler aufmerksam gemacht wurde.
Dinge erkennen und Dinge umzusetzen sind offensichtlich verschiedene Dinge! Deine Posts belegen dies anschaulichst.

Ach übrigens, hast Du noch immer nicht Stellung bezogen zu den vollmundigen Versprechen vor der sogenannten Volksabstimmungen, welche man den Ulmern gemacht hat. Du erinnerst Dich?
"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"
Die S-Bahn in München fährt alle 20 Minuten. Wie verträgt sich das mit Deinen Zahlen?

Hast das Antworten sicherlich vergessen zwischen all Deinen Zahlenverdrehereien.....aber ich werde Dich immer wieder daran erinnern, keine Sorge

P.S.: War ich wieder böse



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 15:20.

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 15:24

J-C schrieb:
Insbesondere sehe ich, dass die Politik Zusagen für bare Münze hält, wo ganz genau nichts verpflichtend fixiert wurde. Die DB Netz kann ja sagen, was sie will, wenn da keine verbindliche Zusage seitens DB Fernverkehr kommt, die auch rechtlich wirksam ist, ist jegliche Aussage von DB Netz AG nichtig und sollte nicht als Grund irgendeiner Annahme herangezogen werden.

Ich würde sagen, diese "Zusagen" waren eher genehm unabhängig von ihrer Wahrhaftigkeit, weil dadurch das primäre Ziel "freie Grundstücke" garantiert wurde.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 15:36

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Micha-0815 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.
@Alfons: Wieder ein Beispiel für den politischen Druck damals. Das Land wollte den Flughafenbahnhof. Die Bahn nicht.
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die Politik den Bahnhof wollte. Aber ich sehe keine Belege dafür, dass die Bahn ausschließlich wegen politischen Drucks S21 gebaut hat. Kannst mich also das nächste mal ansprechen, wenn du dafür einen Beleg hast (wie ich dir bereits zuvor gesagt hatte...). Denn mit jedem Mal, da du wieder glaubst, einen Beleg zu haben, der keiner ist, mehrt sich der Eindruck, dass es gar keine Belege gibt.
Ludewig stoppte das Projekt 1999. "Zu groß und zu teuer". Er hatte Recht. Es ist belegt. Du ignorierst das nur.
Wenn das ein Beleg dafür sein soll, dass die Bahn 2009 nur unter politischem Druck dazu gebracht werden konnte, sich auf S21 einzulassen, dann kann ich dir auch nicht helfen...

Du warst damals eben nicht dabei. Die Quellen wurden von Leuten geschrieben, die den politischen Druck mitbekommen haben. Quellen von Zeitzeugen auszuwerten ist in der Geschichtsforschung ein übliches Verfahren zum Gewinnen von Erkenntnissen.
Das Land hat Druck ausgeübt. Später auch unter Einsatz von Geldversprechungen. Auch wenn die Summe jetzt natürlich nicht reicht. Dir ist wohl auch nicht klar, dass das Land und die Stadt eigentlich nicht für die finanzielle Unterstützung der Bahn beim Ausbau ihrer Infrastruktur zuständig sind? Nur auf Wunsch des Landes wurde S21 gebaut. Dafür wurde dann sogar die Staatskasse geöffnet. Ohne dem gäbe es das Projekt nicht mehr!

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 15:56

Micha-0815 schrieb:
Dann haben wir im Finanzierungsvertrag ein Programm mit

32 Züge von/nach Ulm/München
18 Züge von/nach Ulm/Lindau


Während Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung waren es

16 Züge von/nach Ulm/München
32 Züge von/nach Ulm/Lindau


Jetzt wären es gewesen

6 Züge von/nach Ulm/München
32 Züge von/nach Ulm/Lindau



Ich frage mich grade, was der Anlass ist, grade die Relation nach Lindau zu verdoppeln. Was ändert sich grad in dieser Region, dass eine nahezu Verdopplung der Züge dorthin verlangt? Und kommen diese Züge wirklich? Oder will man nur die Zugsummen passend halten, weil diese Züge erst ab Ulm auf der neuen NBS fahren müssen, die sich ja auch mit vielen Zügen wirtschaftlich rechnen muss? Und wäre es nicht praktischer, einen IRE von Lindau über die Geislinger Steige zu schicken, wo man mehr Regionen erschliessen kann, damit aber am Flughafen vorbei?

Tatsache ist, dass die viel wichtigere Verbindung nach München (nach Bratislawa) auf weniger als ein fünftel gekürzt wurde.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 15:59.

Re: Puhh...

geschrieben von: TGV29

Datum: 14.01.18 15:59

Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Sie würden hier schreiben: "Das ist falsch".

Ich bemerke: "Das ist so nicht richtig".

Der für den Flughafenbahnhof vorgesehene ICE verkehrt nämlich überhaupt nicht (respektive erst nach Fertigstellung der Schnellbahn-Trasse Frankfurt - Mannheim). Weder mit noch ohne Halt am Flughafen. Diese 0,5-Verbindung Frankfurt-München war für den Fall einer leistungsfähigen Verbindung nach Düsseldorf vorgesehen. Mit anderen Worten: Es fehlt an freien Umläufen. Und da ist das Haustier begraben, sprich die Beziehung zum kleinen Restnetz der Bahn außerhalb S21.

Nachzulesen bei Kefer auf eurer Herzchenseite

Zitat: "Als weitere Option ist eine alle zwei Stunden verkehrende ICE-Linie 47, Düsseldorf - Frankfurt Flugh. - Stuttgart - München vorgesehen, dies setzt allerdings die Neubaustrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar voraus."

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 16:00

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS.
Aber er ist nutzlos für den Flughafen [...]
Mein Kommentar bezog sich auf folgende Äußerung von Dir: "Es geht auch um Zahlen. Wenn beispielsweise der Fernvekehr aus 'IRE' genannten RE besteht, reicht locker ein Streckenausbau für 160km/h. Die genaue Kostenersparnis dadurch (eine weitere Zahl!) wird sicherlich irgendwann das Planungsbüro ausrechnen können."

Und das war falsch, denn der Fernverkehr auf der NBS wird nicht ausschließlich aus IRE bestehen. Und der Flughafenanschluss war nicht für 250 km/h trassiert, sondern für 80 km/h.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 14.01.18 16:02

Der IRE Lindau-Ulm-Filstal-Stuttgart-Karlsruhe bleibt ja. Neu ist IRE Ulm-Merklingen-Stuttgart-Würzburg(Go Ahead). Sollte das EVU nach Abschluss Elektrifizierung die Ausschreibung nach Lindau gewinnen, dann kann das verknüpft werden.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 16:22

TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Sie würden hier schreiben: "Das ist falsch".

Ich bemerke: "Das ist so nicht richtig".

Der für den Flughafenbahnhof vorgesehene ICE verkehrt nämlich überhaupt nicht (respektive erst nach Fertigstellung der Schnellbahn-Trasse Frankfurt - Mannheim). Weder mit noch ohne Halt am Flughafen. Diese 0,5-Verbindung Frankfurt-München war für den Fall einer leistungsfähigen Verbindung nach Düsseldorf vorgesehen. Mit anderen Worten: Es fehlt an freien Umläufen. Und da ist das Haustier begraben, sprich die Beziehung zum kleinen Restnetz der Bahn außerhalb S21.

Nachzulesen bei Kefer auf eurer Herzchenseite

Zitat: "Als weitere Option ist eine alle zwei Stunden verkehrende ICE-Linie 47, Düsseldorf - Frankfurt Flugh. - Stuttgart - München vorgesehen, dies setzt allerdings die Neubaustrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar voraus."
Das ist falsch. Die für den Halt am Flughafen vorgesehene Linie war und ist die EC-Linie 62 von Frankfurt nach Salzburg. Die ist auch so im Fahrplan zum BVWP 2030 enthalten, als "FV 40".

Ich weiß auch nicht, wie sie darauf kommen, dass diese optionale Linie am Flughafen Stuttgart halten soll. Vielleicht haben Sie da fälschlicherweise "Frankfurt - Flugh. Stuttgart" statt "Frankfurt Flugh. - Stuttgart" gelesen?

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 16:23.

Re: Was für Bots?

geschrieben von: CHB

Datum: 14.01.18 18:14

alfons95 schrieb:
CHB schrieb:
J-C schrieb:
monza30 schrieb:
gerade ihr Befürworter (und Bots)
Klar, erstmal spontan unterstellen, dass es unter den Befürwortern Bots gibt, weil, man könne ja nicht sinnvoll für das Projekt sein...
Der Eindruck entsteht durch das stereotype Abspielen derselben Floskeln über Monate hinweg durch bestimmte User hier, ohne dass irgendeine Form von Beschäftigung mit dem Thema unter Nutzung humanoider Intelligenz erkennbar wäre. :-)
Das trifft wohl auf Gegner wie Befürworter zu...
Siehst Du, geschätzter Alfons (oder sollte ich "Alfons-Bot" sagen? ;-) ), genau das meine ich: Du bist zum Beispiel einer der Könige der Relativierung auf schlichteste Weise, was inzwischen ohne weiteres mit Deinen Floskeln auch von einer Software kommen könnte.
.

Re: Mit anderen Worten...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 14.01.18 18:26

J-C schrieb:
Kann man also als nichtig bezeichnen.
So einfach kann man es sich halt auch nicht machen. Ganz am Anfang hat man kaum eine Planung. Also ist es auch nicht so einfach, vorherzusagen, was denn nun genau möglich ist und was nicht. Also kann man die Vertragspartner auch nicht haarklein auf Details festnageln. Wollte man eine Planung vor Vertragsabschluss, müsste man erst einmal eine dreistellige Millionensumme allein für diese Planung vorfinanzieren - was dann wieder eigene Probleme mit sich bringt.

Darüber hinaus hat sich die DB in Sachen Projektwerbung nicht gerade im Hintergrund gehalten. Im Gegenteil, die beiden Haupt-Werbeveranstaltungen, Turmforum und der PSU-Verein, sind von der DB geführte Institutionen. Das wurde denen in dieser ausartenden Form nicht aufgezwungen. Und da sie ganz freiwillig mit solchen fantastischen Aussagen voran geprescht sind, muss man sie da eben auch beim Wort nehmen können.

Wenn es darauf ankommt, kann man solche Werbeaussagen mit einer Art mündlichen Vertrag vergleichen. Der ist dann alles Andere als nichtig.


J-C schrieb:
Insbesondere sehe ich, dass die Politik Zusagen für bare Münze hält, wo ganz genau nichts verpflichtend fixiert wurde.
Da hast Du auf jeden Fall Recht. Vorgestern ist sogar diese Auffassung, dass einfahrende und ausfahrende Züge als zwei Züge gezählt werden, auf Wikipedia gelandet. ( [de.wikipedia.org], ist inzwischen korrigiert) Das war nur eine telefonische Aussage, die in einer Zeitung zitiert wurde. Offensichtlich gibt es auch dort Leute, die der DB nur all zu wohlwollend abnehmen, was sie von sich gibt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

OT: Eine Frage muss endlich mal geklärt sein!

geschrieben von: J-C

Datum: 14.01.18 18:36

Zitat:
P.S.: War ich wieder böse

Nö, du warst nie böse und wirst nie Böse.

Frage beantwortet, ich bedanke mich für den Applaus.

Gruß aus Wien
Oder vom Umstand her, dass man vong Diskussion her im Kreise sich dreht... (wovon mir schwindelig und vor allem schlecht wird, weswegen ich das eher sein lasse)

Ich empfehle nebenbei für Kreisdrehungen Niederösterreich, dort ist man offenbar ein ziemlicher Fan von Kreisverkehren ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 18:41.
J-C schrieb:
Zitat:
P.S.: War ich wieder böse

Nö, du warst nie böse und wirst nie Böse.

Frage beantwortet, ich bedanke mich für den Applaus.

Gruß aus Wien
Danke für diese Bestätigung meiner Friedfertigkeit!

Siehsde, wenigergleichnullachtfuffzehn!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 18:44.

Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 14.01.18 18:50

Micha-0815 schrieb:
Dann haben wir im Finanzierungsvertrag ein Programm mit

32 Züge von/nach Ulm/München
18 Züge von/nach Ulm/Lindau
Offensichtlich schaust Du nicht in die Quellen. Im Finanzierungsvertrag ist nicht von Fernverkehr nach Ulm/Lindau, sondern von Fernverkehr nach Ulm/Friedrichshafen die Rede. Ausserdem sind es nicht 18, sondern 36 Züge. Das "36 Züge" steht wörtlich im Finanzierungsvertrag, also nix mit An-/Abfahrt als getrennte Züge interpretieren. Dort stehen auch wörtlich "64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs" nach Ulm/München.

Dieser PR-Coup mit den halbierten Zugzahlen fliegt sofort auf, wenn man einen Blick in diesen Vertrag wirft. Anlage 3.2a Anhang 1 Seite 9.

Mit den anderen von Dir kolportierten Zugzahlen ist es nicht anders, im Fahrplan des Stresstests finden sich sogar noch weitere Züge.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 19:04

Traumflug schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Dann haben wir im Finanzierungsvertrag ein Programm mit

32 Züge von/nach Ulm/München
18 Züge von/nach Ulm/Lindau
Offensichtlich schaust Du nicht in die Quellen. Im Finanzierungsvertrag ist nicht von Fernverkehr nach Ulm/Lindau, sondern von Fernverkehr nach Ulm/Friedrichshafen die Rede. Ausserdem sind es nicht 18, sondern 36 Züge. Das "36 Züge" steht wörtlich im Finanzierungsvertrag, also nix mit An-/Abfahrt als getrennte Züge interpretieren. Dort stehen auch wörtlich "64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs" nach Ulm/München.

Dieser PR-Coup mit den halbierten Zugzahlen fliegt sofort auf, wenn man einen Blick in diesen Vertrag wirft. Anlage 3.2a Anhang 1 Seite 9.

Mit den anderen von Dir kolportierten Zugzahlen ist es nicht anders, im Fahrplan des Stresstests finden sich sogar noch weitere Züge.
Stimmt, dort steht Friedrichshafen. Mein Fehler. Das Angebot wurde also seitdem noch verbessert.

Das Du noch immer nicht verstanden hast, dass dort "Züge" im Sinne von An- und Abfahrten verstanden wird, ist schon erstaunlich. Es ist doch nun wirklich oft genug erklärt worden.

Ich hatte ja E44 schon gefragt, und nun auch dich: Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 19:21

Micha-0815 schrieb:
Ich hatte ja E44 schon gefragt, und nun auch dich: Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?
Der Rest ist kein Fernverkehr. Oder die Autoren waren selbst zu sehr verwirrt von dieser Zugzählerei. Oder man hat nur irgendwelche Zahlen irgendwie geschrieben. Oder die beiden Teile waren untereinander nicht abgesprochen. Immerhin ist es am Flughafen "gut", wenn da viele Züge halten, aber in der Rohrer Kurve ist es "gut", wenn da so wenig Züge wie möglich fahren, ist doch dort die Infrastruktur bekanntermassen nicht leistungsfähig genug. Immerhin sind es bei beiden "Züge". Nirgends steht "An/Abfahrten". Damit zeigst Du, wie man anscheinend getrickst hat wo es geht.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 19:33

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte ja E44 schon gefragt, und nun auch dich: Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?
Der Rest ist kein Fernverkehr. Oder die Autoren waren selbst zu sehr verwirrt von dieser Zugzählerei. Oder man hat nur irgendwelche Zahlen irgendwie geschrieben. Oder die beiden Teile waren untereinander nicht abgesprochen. Immerhin ist es am Flughafen "gut", wenn da viele Züge halten, aber in der Rohrer Kurve ist es "gut", wenn da so wenig Züge wie möglich fahren, ist doch dort die Infrastruktur bekanntermassen nicht leistungsfähig genug. Immerhin sind es bei beiden "Züge". Nirgends steht "An/Abfahrten". Damit zeigst Du, wie man anscheinend getrickst hat wo es geht.

Nein, das trifft alles nicht zu. Der Regionalverkehr ist getrennt aufgezählt, und das Zahlenverhältnis weicht die gleiche Diskrepanz auf. Und direkt über der Auflistung steht, dass es sich dabei um An- und Abfahrten handelt. Man kann das auch mit anderen Stellen vergleichen, z.B. die Grafik auf S. 7.

Diese Zahlen passen korrekt zueinander, wenn man beachtet, dass die "Züge" an den Stationen tatsächlich die Summe aus An- und Abfahrten bezeichnet, so wie es vor der Auflistung angegeben ist. Nur wenn man diese Angabe ignoriert, dann passen sie nicht mehr.

Man kann also wie Du und bislang Traumflug annehmen, dass (a) die Verfasser nicht meinen was sie über die Auflistung geschrieben haben, und dass sie sich an vielen Stellen vertan haben, oder dass (b) die Verfasser meinten was sie geschrieben haben, und sich auch sonst nicht vertan haben.

Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 19:35.
J-C schrieb:
Zitat:
P.S.: War ich wieder böse

Nö, du warst nie böse und wirst nie Böse.

Frage beantwortet, ich bedanke mich für den Applaus.

Gruß aus Wien
Ach, ich vergaß ganz:

"Gruß, Micha

PS: War ich wieder böse? Findet heraus, was mein größter "Fan" darüber denkt! Und warum er und andere so denken!"

War er eigentlich böse?

Für eine negative Antwort ist Dir sicherlich sein Applaus sicher
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 19:57.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 20:00

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte ja E44 schon gefragt, und nun auch dich: Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?
Der Rest ist kein Fernverkehr. Oder die Autoren waren selbst zu sehr verwirrt von dieser Zugzählerei. Oder man hat nur irgendwelche Zahlen irgendwie geschrieben. Oder die beiden Teile waren untereinander nicht abgesprochen. Immerhin ist es am Flughafen "gut", wenn da viele Züge halten, aber in der Rohrer Kurve ist es "gut", wenn da so wenig Züge wie möglich fahren, ist doch dort die Infrastruktur bekanntermassen nicht leistungsfähig genug. Immerhin sind es bei beiden "Züge". Nirgends steht "An/Abfahrten". Damit zeigst Du, wie man anscheinend getrickst hat wo es geht.

Nein, das trifft alles nicht zu. Der Regionalverkehr ist getrennt aufgezählt, und das Zahlenverhältnis weicht die gleiche Diskrepanz auf. Und direkt über der Auflistung steht, dass es sich dabei um An- und Abfahrten handelt. Man kann das auch mit anderen Stellen vergleichen, z.B. die Grafik auf S. 7.

Diese Zahlen passen korrekt zueinander, wenn man beachtet, dass die "Züge" an den Stationen tatsächlich die Summe aus An- und Abfahrten bezeichnet, so wie es vor der Auflistung angegeben ist. Nur wenn man diese Angabe ignoriert, dann passen sie nicht mehr.

Man kann also wie Du und bislang Traumflug annehmen, dass (a) die Verfasser nicht meinen was sie über die Auflistung geschrieben haben, und dass sie sich an vielen Stellen vertan haben, oder dass (b) die Verfasser meinten was sie geschrieben haben, und sich auch sonst nicht vertan haben.

Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...

Ja Du hast Recht. Nur der Wechsel zwischen dem Begriff "Zug" in einem Bahnhof als Synonym für "eine Abfahrt" oder "eine Ankunft" und dem Begriff "Zug" als Synonym für "Zug" in einem bestimmten Gleisabschnitt sorgte für die maximale Verwirrung, die sogar Befürworter glauben liess, da würden tatsächlich viele Züge auch im Bahnhof halten.

Also mal abschliessend: Das Angebot von/nach München, dass auch am Flughafen hält wurde jetzt also um wieviel beschnitten? Was bedeutet dann der Begriff "Anbindung"? Sind "Anhalten" und "Abfahren" dann eine oder zwei "Anbindungen"? Wenn "Anbindung" = "Verbindung" ist, dann sind es grade mal drei Züge am Tag. Ansonsten sechs Züge am Tag, was in Vertragssprech "12 Züge" bedeutet. Das ist ja immerhin noch weniger als ein fünftel der Vorgaben im Finanzierungsvertrag, der immerhin die Grundlage lieferte, von den Projektpartnern - insbesondere vom Flughafen - soviel hunderte Millionen Euro aus dem Kreuz zu leiern - und um einen Bahnhof zu bauen, der nach besten Schätzungen nur mehr als 800 Millionen Euro kostet, wenn nicht gar eine Milliarde.
Wir wissen ja noch nicht, ob die Kürzungen der anderen Relationen das gleiche Ausmass annehmen werden. Aber die Kürzungen Richtung München sind in einer Art begründet, die eine Realisierung des geplanten in weit absehbarer Zeit nicht möglich machen.

Re: Puhh...

geschrieben von: mcrx

Datum: 14.01.18 20:02

Traumflug schrieb:
Offensichtlich schaust Du nicht in die Quellen...

Nochmal, Final zum mitmeißeln, das Programm für den Filderbahnhof und die angrenzenden Strecken laut Finanzierungsvertrag:

Fildertunnel (Seite 8)
von und nach Ulm und Tübingen: 114 Fernverkehrszüge, 62 Regionalverkehrszüge
von und nach Böblingen: 16 Fernverkehrszüge, 46 Regionalverkehrszüge

Rohrer Kurve (Seite 10)
von und nach Böblingen: 16 Fernverkehrszüge, 46 Regionalverkehrszüge

Filderbahnhof (Seite 9)
von und nach Ulm und Tübingen: 100 Ankünfte und Abfahrten im Fernverkehr, 124 Ankünfte und Abfahrten im Regionalverkehr
von und nach Böblingen: 32 Ankünfte und Abfahrten im Fernverkehr, 92 Ankünfte und Abfahrten im Regionalverkehr

Wer also u.a. mit
- 124 Halten pro Tag von Regionalzügen von und nach Tübingen (entsprechend einem Viertelstundentakt) bei nur 62 Zügen pro Tag auf der Strecke, oder
- 92 Halten pro Tag von Regionalzügen von und nach Böblingen (entsprechend einem Zwanzigminutentakt) bei nur 46 Zügen pro Tag auf der Strecke, oder
- 32 Halten pro Tag von Fernverkehrszügen von und nach Böblingen bei nur 16 Zügen pro Tag auf der Strecke

argumentiert, der sollte noch mal in sich gehen, ob er die Quelle auch verstanden hat.

Re: OT: Eine Frage muss endlich mal geklärt sein!

geschrieben von: J-C

Datum: 14.01.18 20:40

Kann ich net beurteilen, prinzipiell so wenig wie du, doch eure Liebesspielchen sind manchmal schon prägnant 😉



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 20:41.
J-C schrieb:Zitat:
Ich empfehle nebenbei für Kreisdrehungen Niederösterreich, dort ist man offenbar ein ziemlicher Fan von Kreisverkehren ;-)
Warum in die Ferne schweifen, wenn man dafür nur mit der S2 in die "Große Kreiselstadt" Schorndorf reisen muss? :-)
.

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 21:21

Eure Begeisterung über diese idiotische Zählweise ist kaum nachzuvollziehen.

Eure völlige Passivität bei der Bekanntgabe der signifikanten Reduzierungen ist noch weniger verständlich.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 14.01.18 22:02

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte ja E44 schon gefragt, und nun auch dich: Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?
Der Rest ist kein Fernverkehr. Oder die Autoren waren selbst zu sehr verwirrt von dieser Zugzählerei. Oder man hat nur irgendwelche Zahlen irgendwie geschrieben. Oder die beiden Teile waren untereinander nicht abgesprochen. Immerhin ist es am Flughafen "gut", wenn da viele Züge halten, aber in der Rohrer Kurve ist es "gut", wenn da so wenig Züge wie möglich fahren, ist doch dort die Infrastruktur bekanntermassen nicht leistungsfähig genug. Immerhin sind es bei beiden "Züge". Nirgends steht "An/Abfahrten". Damit zeigst Du, wie man anscheinend getrickst hat wo es geht.

Nein, das trifft alles nicht zu. Der Regionalverkehr ist getrennt aufgezählt, und das Zahlenverhältnis weicht die gleiche Diskrepanz auf. Und direkt über der Auflistung steht, dass es sich dabei um An- und Abfahrten handelt. Man kann das auch mit anderen Stellen vergleichen, z.B. die Grafik auf S. 7.

Diese Zahlen passen korrekt zueinander, wenn man beachtet, dass die "Züge" an den Stationen tatsächlich die Summe aus An- und Abfahrten bezeichnet, so wie es vor der Auflistung angegeben ist. Nur wenn man diese Angabe ignoriert, dann passen sie nicht mehr.

Man kann also wie Du und bislang Traumflug annehmen, dass (a) die Verfasser nicht meinen was sie über die Auflistung geschrieben haben, und dass sie sich an vielen Stellen vertan haben, oder dass (b) die Verfasser meinten was sie geschrieben haben, und sich auch sonst nicht vertan haben.

Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...

Im Finanzierungsvertrag steht:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Das ist eine klare Aussage und es ist deshalb vollkomen Wurst was die DB und du meinen was da steht.

Du unterstellst nämlich dass da folgendes steht:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München und von und nach HBF-Mannheim (Station NBS)

Also hör mit deiner Trollerei auf und geh zu einem Rechtsanwalt deines Vertrauens und frag nach wie dieser Vertragstext zu verstehen ist.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 22:12.

Re: Was für Bots?

geschrieben von: alfons95

Datum: 14.01.18 22:19

CHB schrieb:
alfons95 schrieb:
CHB schrieb:
J-C schrieb:
monza30 schrieb:
gerade ihr Befürworter (und Bots)
Klar, erstmal spontan unterstellen, dass es unter den Befürwortern Bots gibt, weil, man könne ja nicht sinnvoll für das Projekt sein...
Der Eindruck entsteht durch das stereotype Abspielen derselben Floskeln über Monate hinweg durch bestimmte User hier, ohne dass irgendeine Form von Beschäftigung mit dem Thema unter Nutzung humanoider Intelligenz erkennbar wäre. :-)
Das trifft wohl auf Gegner wie Befürworter zu...
Siehst Du, geschätzter Alfons (oder sollte ich "Alfons-Bot" sagen? ;-) ), genau das meine ich: Du bist zum Beispiel einer der Könige der Relativierung auf schlichteste Weise, was inzwischen ohne weiteres mit Deinen Floskeln auch von einer Software kommen könnte.
Mir ist schon klar, dass man sich bei Diskutanten, die oft genug mit Schaum vorm Mund schreiben, unbeliebt macht, wenn man versucht, Wahrheit von Fiktion zu trennen...

Re: Was für Bots?

geschrieben von: E44

Datum: 14.01.18 22:24

Die Aussagen der DB und der S21 Fans dass 16 Züge pro Tag eine stündlichen Verbindung sind müsste auch mal erklärt werden. Ich verstehe ja wenn man 4 Züge in der Nacht nicht braucht aber bei 8 Zügen muss man diese DB Aussagen mal in Frage stellen.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 22:25

mental schrieb:
Eure Begeisterung über diese idiotische Zählweise ist kaum nachzuvollziehen.

Eure völlige Passivität bei der Bekanntgabe der signifikanten Reduzierungen ist noch weniger verständlich.
Gemäss der schon zitierten Karikatur: Da geht eine Zeitung von "100 Zügen" und auch Projektpartner und Befürworter gingen von "Zügen" statt "Zügen" aus und schon stürzen sich die Fanboys hier nur noch darauf um vom eigentlichen Problem abzulenken. Die Reduzierung auf dieser Relation ist selbst bei der gewogensten Zählweise immer noch auf weniger als ein fünftel, das Netz ausserhalb von Stuttgart ein Flaschenhals, den man komischerweise nicht gleich komplett abreissen und unterirdisch neu aufbauen möchte und selbst die Durchbindungen scheinen nicht zu funktionieren, was auf eine Angebotsreduzierung hinaus läuft.

Im Rahmen der Planung zum Deutschlandtakt wurden ja alle Regionalpläne bis auf BW schon vor einiger Zeit online gestellt. Der Plan von BW ist erst vor kurzem dazugekommen. Der hat anscheinend länger gebraucht. Und wir scheinen jetzt zwei Gründe dafür zu kennen: Die Engpässe ausserhalb von Stuttgart und der Engpass im neuen Tiefbahnhof. Ganz im Sinne der maximalen Transparenz kam das erst jetzt heraus, nachdem - dieses mal sogar ein Befürworter - ganz offiziell nachhaken musste.

Es sieht eben so aus, dass man den tatsächlich vorgesehenen Halt alle zwei Stunden auf der Relation München nicht hinbekommt, weil die (Halte)zeit dann woanders im Netz fehlt. Trotz der Fahrzeitverkürzung auf der NBS. Man bekommt dann den Grundtakt wohl nicht mehr hin. Wie bei anderen Flughafenbahnhöfen auch, verschiebt man dann diese Prestigehalte in die NVZ. Das Versprechen der Bahn, sie wolle den Vertrag trotzdem einhalten, ist zwar eh schon längst gebrochen mit diesen zwei Halten, aber wenn das Netz nicht mehr hergibt, dann wird dieses Versprechen genau so gehaltvoll sein, wie das Versprechen, im Kostenrahmen zu bleiben und 2019, 2021, 2024 fertig zu sein.

Und auch die Durchbindungen wollen sich wohl im künftigen Fernverkehrstakt nicht so recht einordnen. Bei einem Bahnhof mit ausreichend Gleisen, um dem Fernverkehr wartend den Vorrang zu gewähren, kein Problem. Genauso wie man bei Asymmetrie dann doch lieber wendet. Beides kann S21 nicht erfüllen. Da muss man schnell rein und dann weiter in die gleiche Richtung schnell raus. Keine Flexibilität.

Aber anstatt darauf einzugehen, kann man ja das Forum mit Züge zählen vollmüllen. Ändert nur nichts an den Tatsachen.

Re: Puhh...

geschrieben von: mcrx

Datum: 14.01.18 22:29

mental schrieb:
Eure Begeisterung über diese idiotische Zählweise ist kaum nachzuvollziehen.

Eure völlige Passivität bei der Bekanntgabe der signifikanten Reduzierungen ist noch weniger verständlich.
Ja klar, natürlich sind "wir" begeistert. Es macht schließlich nichts mehr Spass, als es mit einer Horde euphorisierter Trolle zu tun zu haben.

Die Passivität hat mit dem Vorhandensein einer eigenen Meinung und den daraus resultierenden Erwartungen zu tun. Da muss man dann auch nicht alles glauben, was einem Cleverle, Politiker und Marketingtröten so alles erzählen. Aber woher sollst du das auch wissen, ne?

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 22:30

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, das trifft alles nicht zu. Der Regionalverkehr ist getrennt aufgezählt, und das Zahlenverhältnis weicht die gleiche Diskrepanz auf. Und direkt über der Auflistung steht, dass es sich dabei um An- und Abfahrten handelt. Man kann das auch mit anderen Stellen vergleichen, z.B. die Grafik auf S. 7.

Diese Zahlen passen korrekt zueinander, wenn man beachtet, dass die "Züge" an den Stationen tatsächlich die Summe aus An- und Abfahrten bezeichnet, so wie es vor der Auflistung angegeben ist. Nur wenn man diese Angabe ignoriert, dann passen sie nicht mehr.

Man kann also wie Du und bislang Traumflug annehmen, dass (a) die Verfasser nicht meinen was sie über die Auflistung geschrieben haben, und dass sie sich an vielen Stellen vertan haben, oder dass (b) die Verfasser meinten was sie geschrieben haben, und sich auch sonst nicht vertan haben.

Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...
Im Finanzierungsvertrag steht:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Das ist eine klare Aussage und es ist deshalb vollkomen Wurst was die DB und du meinen was da steht.
Das hatte ich ja schon vorhergesehen, als ich das schon mal erläuterte, und am Ende schrieb: "Aber das wird E44 nicht beeindrucken. Der schreibt noch ein paar mal seinen Spruch für den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz auf, und meint vielleicht tatsächlich, er könnte damit irgendjemanden überzeugen."


E44 schrieb:
Du unterstellst nämlich dass da folgendes steht:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München und von und nach HBF-Mannheim (Station NBS)

Nein. Aber es ist nun mal so, -- wie ich Dir auch schon vormals erläutert hatte -- dass der Hochgeschwindigkeitsverkehr von/nach Ulm auch nach/von Stuttgart fährt, und deswegen gehören die Halte in beiden Richtungen dazu. Und wie oben noch einmal erläutert, und von mcrx noch mal detailliert aufgezählt, passen die für die angrenzenden Strecken aufgeführten Zugzahlen nur zu diesen, wenn damit -- wie ja auch vor der Auflistung steht -- An- und Abfahrten gemeint sind.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: mcrx

Datum: 14.01.18 22:37

graetz schrieb:
Gemäss der schon zitierten Karikatur: Da geht eine Zeitung von "100 Zügen" und auch Projektpartner und Befürworter gingen von "Zügen" statt "Zügen" aus und schon stürzen sich die Fanboys hier nur noch darauf um vom eigentlichen Problem abzulenken. Die Reduzierung auf dieser Relation ist selbst bei der gewogensten Zählweise immer noch auf weniger als ein fünftel, [...]
Ja aber warum benutzt ihr dann unbeirrt weiter die falschen Zahlen? Wenns doch auch mit den richtigen Zahlen schon schlimm genug ist? Wie dämlich ist das denn bitte?

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 14.01.18 22:40

mcrx schrieb:
mental schrieb:
Eure Begeisterung über diese idiotische Zählweise ist kaum nachzuvollziehen.

Eure völlige Passivität bei der Bekanntgabe der signifikanten Reduzierungen ist noch weniger verständlich.
Ja klar, natürlich sind "wir" begeistert. Es macht schließlich nichts mehr Spass, als es mit einer Horde euphorisierter Trolle zu tun zu haben.

Die Passivität hat mit dem Vorhandensein einer eigenen Meinung und den daraus resultierenden Erwartungen zu tun. Da muss man dann auch nicht alles glauben, was einem Cleverle, Politiker und Marketingtröten so alles erzählen. Aber woher sollst du das auch wissen, ne?
Ob sich die CDU mit einer "Horde euphorisierter Trolle" so ganz in ihrem Selbstverständnis getroffen sieht wage ich zu bezweifeln.
Aber schon interessant wie sich das Feindbild der S21-Fan-Boys langsam weitet, waren bisher nur Grüne Politiker Ziel ihrer Aversionen sind es nun auch CDU Politiker.
Tja, so ist nun mal die einfache Formel: Wer nicht 100% hinter dem steht, was die Bahn publiziert ist ein Feind, ne?
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 22:43.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 22:41

graetz schrieb:

Aber anstatt darauf einzugehen, kann man ja das Forum mit Züge zählen vollmüllen. Ändert nur nichts an den Tatsachen.
Du hast ein paar Tage gebraucht, um Deine falsche Sichtweise dazu abzulegen. Dazu hat es einiger Mühen gebraucht.

Eigentlich wäre ein "Danke" angebracht, es sei denn, es wäre Dir egal, dass wenn Du weiter Quatsch in dem Punkt verbreiten würdest.

Aber es ist Dir wahrscheinlich tatsächlich ziemlich egal. Sonst hättest Du schon vorher über die Argumente nachgedacht.

Und so trägst Du, ebenso wie mental, auch nichts dazu bei, dass Eure Mitstreiter wie beispielsweise E44 oder Traumflug es auch noch einsehen.

Weil Ihr wohl beide nicht glaubt, dass man gegen S21 mit der Wahrheit punkten könnte. Oder das Aufrichtigkeit in der Diskussion einen Wert hätte...

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 22:48

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Aber anstatt darauf einzugehen, kann man ja das Forum mit Züge zählen vollmüllen. Ändert nur nichts an den Tatsachen.
Du hast ein paar Tage gebraucht, um Deine falsche Sichtweise dazu abzulegen. Dazu hat es einiger Mühen gebraucht.

Eigentlich wäre ein "Danke" angebracht, es sei denn, es wäre Dir egal, dass wenn Du weiter Quatsch in dem Punkt verbreiten würdest.

Aber es ist Dir wahrscheinlich tatsächlich ziemlich egal. Sonst hättest Du schon vorher über die Argumente nachgedacht.

Und so trägst Du, ebenso wie mental, auch nichts dazu bei, dass Eure Mitstreiter wie beispielsweise E44 oder Traumflug es auch noch einsehen.

Weil Ihr wohl beide nicht glaubt, dass man gegen S21 mit der Wahrheit punkten könnte. Oder das Aufrichtigkeit in der Diskussion einen Wert hätte...

Danke Micha! Vielen Dank für die meine Erkenntnis, dass die Reduktion nur mehr als Faktor fünf ist und nicht Faktor zehn. Selbst, als ich die Zahlen aus dem Vertrag noch nicht zur Hand hatte, hatte ich die Ankündigung, es würden dort nur noch 3 Zugpaare halten, wohl völlig korrekt als eine starke Reduzierung angesehen. Wie gesagt, lenkst Du mit den Zahlen vom tatsächlichen Problem ab, für die die Bahn auch keine Lösung hat, sondern nur PR-Gedöns von sich gibt.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 22:48

Also gibst du klar zu, dass selbst deiner Interpration nach über 80 % aller Fernzüge nach München nicht fahren (nur 6 statt 32 Züge). Aber das ist für dich ja kein Problem. Das Land hat zusätzliche Nahverkehrszüge irgendwo andershin bestellt. Die kann man dann verrechnen und schon ist das fehlen der Fernverkehrszüge egal...

Dann habe ich für die Bahn schon mal eine tolle Einsparungsübung. Zwischen Stuttgart und Karlsruhe will das Land zusätzlich zu den bestehenden Zügen einen weiteren IRE-Stundentakt bestellen. Dann kann die DB alle IC/ICE/TGV über die NBS zwischen Stuttgart und Karlsruhe ersatzlos streichen. Auch ganz ohne diese NBS-Züge würden dann immer noch mehr Züge als heute fahren, nur als IRE statt Fernzug. Findet das genauso deine Zustimmung?

Und zur Fahrzeitverkürzung, da lenkst du natürlich wieder vom dir unangenehmen Thema ab. Wenn die Fahrzeitverkürzung von Ulm zum Flughafen 8 min kleiner ausfällt als versprochen, sind die 8 min kein Problem. Hätte man den Kopfbahnhof behalten statt S 21 zu bauen und die Fahrzeitverkürzung zwischen Mannheim und Ulm wäre 4 min kleiner (aber immer noch knapp eine halbe Stunde) wäre das natürlich ein Riesennachteil, weil die 4 min so wichtig sind.

Bei beiden Fällen geht es um eine deutliche Verkürzung gegenüber dem heutigen Fahrplan, wo dir Verkürzung leicht kleiner ausfällt. Aber dass du die völlig unterschiedlich interpretierst ist klar.
Mir sind beide Fahrzeitunterschiede egal, aber was versprochen wird, muss auch eingehalten werden. Auch wenn ich es an sich nicht brauche. Wenn mit ein Autohändler sagt, das Auto hat Sitzheizung, CD-Spieler und einen Zigarettenanzünder, dann sind das zwar alles Sachen, die ich nicht brauche. Wenn er mir dann ungefragt eine Auto ohne diese Sachen liefert, würde ich das aber trotzdem reklamieren.
Genauso mit dem Flughafen, der brauch in meinen Augen überhaupt keine Fernzüge. Aber wenn man grosse Werbekampagnen mit der Fernverkehrsanbindung fährt, dann sollte es die versprochenen Züge auch geben. Und nicht nur ein Alibi-Verkehr.

Gruss

Florian

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 22:53

Florian Ziese schrieb:
Also gibst du klar zu, dass selbst deiner Interpration nach über 80 % aller Fernzüge nach München nicht fahren (nur 6 statt 32 Züge). Aber das ist für dich ja kein Problem. Das Land hat zusätzliche Nahverkehrszüge irgendwo andershin bestellt. Die kann man dann verrechnen und schon ist das fehlen der Fernverkehrszüge egal...

Dann habe ich für die Bahn schon mal eine tolle Einsparungsübung. Zwischen Stuttgart und Karlsruhe will das Land zusätzlich zu den bestehenden Zügen einen weiteren IRE-Stundentakt bestellen. Dann kann die DB alle IC/ICE/TGV über die NBS zwischen Stuttgart und Karlsruhe ersatzlos streichen. Auch ganz ohne diese NBS-Züge würden dann immer noch mehr Züge als heute fahren, nur als IRE statt Fernzug. Findet das genauso deine Zustimmung?

Und zur Fahrzeitverkürzung, da lenkst du natürlich wieder vom dir unangenehmen Thema ab. Wenn die Fahrzeitverkürzung von Ulm zum Flughafen 8 min kleiner ausfällt als versprochen, sind die 8 min kein Problem. Hätte man den Kopfbahnhof behalten statt S 21 zu bauen und die Fahrzeitverkürzung zwischen Mannheim und Ulm wäre 4 min kleiner (aber immer noch knapp eine halbe Stunde) wäre das natürlich ein Riesennachteil, weil die 4 min so wichtig sind.

Bei beiden Fällen geht es um eine deutliche Verkürzung gegenüber dem heutigen Fahrplan, wo dir Verkürzung leicht kleiner ausfällt. Aber dass du die völlig unterschiedlich interpretierst ist klar.
Mir sind beide Fahrzeitunterschiede egal, aber was versprochen wird, muss auch eingehalten werden. Auch wenn ich es an sich nicht brauche. Wenn mit ein Autohändler sagt, das Auto hat Sitzheizung, CD-Spieler und einen Zigarettenanzünder, dann sind das zwar alles Sachen, die ich nicht brauche. Wenn er mir dann ungefragt eine Auto ohne diese Sachen liefert, würde ich das aber trotzdem reklamieren.
Genauso mit dem Flughafen, der brauch in meinen Augen überhaupt keine Fernzüge. Aber wenn man grosse Werbekampagnen mit der Fernverkehrsanbindung fährt, dann sollte es die versprochenen Züge auch geben. Und nicht nur ein Alibi-Verkehr.

Gruss

Florian
Das hat doch nicht nur was mit "Versprochen" zu tun. Diese Versprechen waren die Basis für die Mischfinanzierung. In Deinem Auto-Beispiel reklamierst Du ja auch aus dem Grund, dass diese Extras sich auch im Kaufpreis widerspiegeln.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 14.01.18 23:00

Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, das trifft alles nicht zu. Der Regionalverkehr ist getrennt aufgezählt, und das Zahlenverhältnis weicht die gleiche Diskrepanz auf. Und direkt über der Auflistung steht, dass es sich dabei um An- und Abfahrten handelt. Man kann das auch mit anderen Stellen vergleichen, z.B. die Grafik auf S. 7.

Diese Zahlen passen korrekt zueinander, wenn man beachtet, dass die "Züge" an den Stationen tatsächlich die Summe aus An- und Abfahrten bezeichnet, so wie es vor der Auflistung angegeben ist. Nur wenn man diese Angabe ignoriert, dann passen sie nicht mehr.

Man kann also wie Du und bislang Traumflug annehmen, dass (a) die Verfasser nicht meinen was sie über die Auflistung geschrieben haben, und dass sie sich an vielen Stellen vertan haben, oder dass (b) die Verfasser meinten was sie geschrieben haben, und sich auch sonst nicht vertan haben.

Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...
Im Finanzierungsvertrag steht:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Das ist eine klare Aussage und es ist deshalb vollkomen Wurst was die DB und du meinen was da steht.
Das hatte ich ja schon vorhergesehen, als ich das schon mal erläuterte, und am Ende schrieb: "Aber das wird E44 nicht beeindrucken. Der schreibt noch ein paar mal seinen Spruch für den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz auf, und meint vielleicht tatsächlich, er könnte damit irgendjemanden überzeugen."


E44 schrieb:
Du unterstellst nämlich dass da folgendes steht:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München und von und nach HBF-Mannheim (Station NBS)

Nein. Aber es ist nun mal so, -- wie ich Dir auch schon vormals erläutert hatte -- dass der Hochgeschwindigkeitsverkehr von/nach Ulm auch nach/von Stuttgart fährt, und deswegen gehören die Halte in beiden Richtungen dazu. Und wie oben noch einmal erläutert, und von mcrx noch mal detailliert aufgezählt, passen die für die angrenzenden Strecken aufgeführten Zugzahlen nur zu diesen, wenn damit -- wie ja auch vor der Auflistung steht -- An- und Abfahrten gemeint sind.

Anstatt Meinungen der DB rauszuposaunen hatte ich dir ja gesagt dass du einfach den Vertragstext lesen sollst und falls du diesen nicht verstehst kannst du gerne einen Rechtsanwalt befragen.

In Verträgen gilt was dort schwarz auf weiss steht.

Falls wie du argumentierst Zugzahlen nach Böblingen (ich hab diese Aussage nicht geprüft) nicht stimmig sind hat das mit der Definition der Zugzahlen auf der NBS nichts zu tun. Wenn dort Unklarheiten bestehen können die Beteiligten ja klagen falls sie diese Stelle unterschiedlich auslegen.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 23:02

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Und das ist die nächste Ablenkung. Hat sich die Bahn schon zu den Fernverkehrszugzahlen geäussert? Denn wenn die "versprochenen" 3,5 Zugpaar pro Stunde über die NBS fahren würde, dann wäre es doch kein Problem, davon 0,5 Zugpaare im Flughafen halten zu lassen und "nur" die anderen 3 ohne Halt fahren zu lassen?
Es ist ja auch kein Problem, wie die Bahn Hermann inzwischen signalisiert hat. Hast du wohl verpasst?
Habe ich was verpasst? Subventionierte IC auf der Gäubahn sind klar, aber seit wann will BaWü auch IC/ICE auf der NBS bezuschussen? Zumal man ja schon einen Stundentakt im Regionalverkehr auf dieser Strecke bestellt (während es auf der Gäubahn darum ging, den bisher nur zweistündlichen RE für Nahvekehrs-/Verbundskunden zum stündlichen Angebot zu verdichten).
Und es ja nicht um zusätzliche Züge ginge, sondern nur um den Halt eines der "sowieso" fahrenden 3,5 Fernzüge ging. Wobei ich eben davon ausgehe, dass das wahre Problem ist, dass die 3,5 Fernzüge eben gar nicht alle fahren.

Gruss

Florian

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 23:14

Florian Ziese schrieb:
Wobei ich eben davon ausgehe, dass das wahre Problem ist, dass die 3,5 Fernzüge eben gar nicht alle fahren.

Davon gehe ich auch aus. Und leider kann ich auch schon heute sagen, wie unsere Befürworter dann reagieren werden:

"Es war doch klar, dass hier weniger Züge fahren". "Ein ICE wurde nie versprochen!" "Das Land kann ja Nahverkehr bestellen". Zudem wird der Ausdruck "damaliger Sachstand" eine wesentliche Bedeutung gewinnen.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 23:15

E44 schrieb:
In Verträgen gilt was dort schwarz auf weiss steht.
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?

Wenn das vor Gericht landet, und die eine Seite präsentiert dort eine bekannte Definition von "Züge", die zu der Zeile darüber passt, und zu den anderen Zahlen im Dokument passen, und die Gegenseite eine Definition, die nicht zum Rest des Dokuments passt, wer glaubst Du, bekommt recht?

Aber es wird ja auch nicht vor Gericht landen, weil die Vertragspartner verstehen den Text im Gegensatz zu Dir ja nicht falsch.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 23:16

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Und das ist die nächste Ablenkung. Hat sich die Bahn schon zu den Fernverkehrszugzahlen geäussert? Denn wenn die "versprochenen" 3,5 Zugpaar pro Stunde über die NBS fahren würde, dann wäre es doch kein Problem, davon 0,5 Zugpaare im Flughafen halten zu lassen und "nur" die anderen 3 ohne Halt fahren zu lassen?
Es ist ja auch kein Problem, wie die Bahn Hermann inzwischen signalisiert hat. Hast du wohl verpasst?
Habe ich was verpasst?
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 23:18

Florian Ziese schrieb:
Also gibst du klar zu, dass selbst deiner Interpration nach über 80 % aller Fernzüge nach München nicht fahren (nur 6 statt 32 Züge). Aber das ist für dich ja kein Problem. Das Land hat zusätzliche Nahverkehrszüge irgendwo andershin bestellt. Die kann man dann verrechnen und schon ist das fehlen der Fernverkehrszüge egal...
Zunächst einmal, ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Reduktion dieser Züge unter der bei Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung vorgesehenen Rate nicht gutheiße.

Aber gut, Du brauchst ja offenbar mittlerweile wohl auch alles ein dutzend Mal erklärt, bevor es zu Dir durchdringt...

Dann hatte ich bereits erläutert, dass nicht ich die beiden Fernzugarten in einen Topf geworfen habe, sondern dass das die StN/StZ getan haben, und das hier von vielen S21-Gegnern übernommen wurde. Und auf deren Beiträge, mit von denen vorgegebenen Zugarten, habe ich geantwortet.

Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.

Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.

Florian Ziese schrieb:
Und zur Fahrzeitverkürzung, da lenkst du natürlich wieder vom dir unangenehmen Thema ab. Wenn die Fahrzeitverkürzung von Ulm zum Flughafen 8 min kleiner ausfällt als versprochen, sind die 8 min kein Problem. Hätte man den Kopfbahnhof behalten statt S 21 zu bauen und die Fahrzeitverkürzung zwischen Mannheim und Ulm wäre 4 min kleiner (aber immer noch knapp eine halbe Stunde) wäre das natürlich ein Riesennachteil, weil die 4 min so wichtig sind.
Wo habe ich bitte abgelenkt? Warum zitierst Du nicht das, wo ich dazu bereits Stellung genommen habe?

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 23:32.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 23:34

Es geht wohl darum, dass einfach weniger Züge fahren als "geplant" fahren. Dadurch bleiben nur die Züge ohne Halt übrig (allenfalls auch indem eine Linie, die am Flughafen halten sollte, nun eine nichtfahrende schnelle Linie erstetzen muss).

Der Zusammenhang mit weiteren Ausbauten Richtung Frankfurt ist in soweit auch klar, nur mit zusätzlichen schnellen Züge in dieser Richtung kann die Bahn solch hohe Fahrgastzuwächse erwarten, dass MÖGLICHERWEISE zusätzliche Züge zwischen München und Stuttgart rentabel werden. Mehr Züge über die NBS nach Ulm wären natürlich von Eröffnung von S 21 an möglich, indem man aus Norden/Westen in Stuttgart endende Züge verlängert. Nur ist auf diesen Relationen wegen geringerem Fahrgastpotential zuwenig Fahrgastwachstum zu erwarten, um diese Züge rentabel zu machen.

Gruss

Florian

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 14.01.18 23:46

Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
In Verträgen gilt was dort schwarz auf weiss steht.
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?

Wenn das vor Gericht landet, und die eine Seite präsentiert dort eine bekannte Definition von "Züge", die zu der Zeile darüber passt, und zu den anderen Zahlen im Dokument passen, und die Gegenseite eine Definition, die nicht zum Rest des Dokuments passt, wer glaubst Du, bekommt recht?

Aber es wird ja auch nicht vor Gericht landen, weil die Vertragspartner verstehen den Text im Gegensatz zu Dir ja nicht falsch.

Lies den Vertragstext da geht es nur um Züge in eine Richtung.

Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Bei der S-Bahn in Stuttgart werden auf jeden Fall die Züge nicht doppelt gezählt wenn sie im HBF anhalten.
Also frage mal deinen Arbeitgeber wo in der Welt Züge doppelt gezählt werden wenn sie anhalten.
Ich bin kein Eisenbahner aber soweit ich weiss hat jeder Zug eine Zugnummer und gleiche Zugnummer kann per Definition kein zusätzlicher Zug sein.
Wenn also in einem Vertrag von Zügen gesprochen wird gilt das was allgemein unter Zügen verstanden wird oder ist die DB jetzt zuständig für die deutsche Sprache,



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 00:01.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 23:50

Micha-0815 schrieb:
Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung! Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.

Micha-0815 schrieb:
Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
Eben typisch: Eine diffuse PR-Meldung der Bahn, die den gleichen Level hat wie entsprechende PR-Meldungen zu Kosten und Zeitplan ist für Dich der Hort der Wahrheit, während eine Meldung mit differenzierten Begründungen und konkreten Zahlen, die auch(!) von der Bahn kommt, nur eine (falsche) Annahme darstellt.

Die Gründe wurden genannt. Sie sind plausibel. Und sie sind absehbar nicht beseitigt, da es noch nicht mal Pläne dazu gibt. Da kann die Bahn-PR noch so viel versprechen (In Wahrheit hat sie eben nicht zugesagt, die geplanten Züge zu liefern). Ausserdem wird die Bahn auch in Zukunft genau darüber nachdenken, woanders Engpässe nur deswegen zu beseitigen, um einen unwichtigen Flughafenbahnhof mehr anfahren zu können. Es wird sich schlicht nicht rechnen. Woanders scheint es ja auch weniger Probleme mit diesen Engpässen zu geben.

Und das zweite große Thema sind die Durchbindungen bzw. deren Unmöglichkeit. Auch da gibt es wohl Konflikte mit dem Fernverkehr, der eben im ganzen Netz seine Trassen einhalten muss. Das ist völlig unabhängig von dieser Zugzählerei, aber trotzdem ein Problem, dass man nur mit S21 hat. Also auch da verliert das Projekt und vor allem seine Mit-Finanzierung durch Dritte seine Legitimation.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 00:21

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung!
Richtig. Und zwar in einem Finanzierungsvertrag zwischen Eisenbahn-Infrastruktur-Unternehmen und Projektpartnern als Bemessungsgrundlage für die zu erstellende Infrastruktur. Und sonst nichts.

graetz schrieb:
Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.
Jetzt bewegst Du dich wieder im Kreis. Das hatten wir schon an anderer Stelle.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
Eben typisch: Eine diffuse PR-Meldung der Bahn, die den gleichen Level hat wie entsprechende PR-Meldungen zu Kosten und Zeitplan ist für Dich der Hort der Wahrheit, während eine Meldung mit differenzierten Begründungen und konkreten Zahlen, die auch(!) von der Bahn kommt, nur eine (falsche) Annahme darstellt.

Auch das hatte wir schon, aber da hast Du meine Antwort augenscheinlich nicht zur Kenntnis genommen.

Troll bitte alleine weiter!

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 00:33

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
In Verträgen gilt was dort schwarz auf weiss steht.
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?

Wenn das vor Gericht landet, und die eine Seite präsentiert dort eine bekannte Definition von "Züge", die zu der Zeile darüber passt, und zu den anderen Zahlen im Dokument passen, und die Gegenseite eine Definition, die nicht zum Rest des Dokuments passt, wer glaubst Du, bekommt recht?

Aber es wird ja auch nicht vor Gericht landen, weil die Vertragspartner verstehen den Text im Gegensatz zu Dir ja nicht falsch.
Lies den Vertragstext da geht es nur um Züge in eine Richtung.

Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.

Das es da nicht um eine Richtung ging, hatte ich schon mehrfach erläutert.

Das ist übrigens ein Unterschied zwischen uns: Du behauptest nur, und ich begründe meine Ansichten.

Ich bin es jetzt aber leid, weil es ist alles schon mehrfach geschrieben worden, und bringt bei Dir eh nichts. Daher hier der letzte Hinweis dazu:

Die Zählweise wurde von Herrn Leuschel bei der Schlichtung erläutert: [schlichtung-s21.de]

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.01.18 01:13

Micha-0815 schrieb:
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?
Das wird ja gar nicht ignoriert. Ein Zugpaar, also nach üblicher Zählung 2 Züge, besteht aus einem Zug, der in die jeweilige Richtung abfährt und einem Zug, der von dort ankommt. Man hat also Abfahrten und Ankünfte. Folgerichtig kann man aus diesem "Abfahrten und Ankünften" nicht herleiten, dass mit Halt durchfahrende Züge doppelt gezählt werden.

E44 schrieb:
Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Das wäre in der Tat grossartig. Diese Schaukelei mit anderen Strecken ist zwar ein prima Thema für eine Schnitzeljagd, doch wenn es um Milliarden Euro geht, wäre eine eindeutige Definition schon angesagt.


Denn es geht da ja auch um andere Dinge. Ausweislich Gerichtsurteil schafft der Tiefbahnhof 32,5 Züge/h. Effektiv wären das ja dann nur noch 16 mit Halt durchfahrende Züge. Ein bisschen arg wenig für den Hauptbahnhof einer Landeshauptstadt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 01:38

Hach Traumflug, wenn bedenkt wird, was derzeit gefahren wird. Da kann man schon sagen das 32 Züge/h mehr sind als nur 17/h oder 18/h, und einmal etwas um die 34.

Wie die NVBW und das Verkehrsministerium die 22 Nahverkehrszüge händeln ab Dezember 2019 ist spannend. Dazu noch den Fernverkehr.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 03:30

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung!
Richtig. Und zwar in einem Finanzierungsvertrag zwischen Eisenbahn-Infrastruktur-Unternehmen und Projektpartnern als Bemessungsgrundlage für die zu erstellende Infrastruktur. Und sonst nichts.

graetz schrieb:
Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.
Jetzt bewegst Du dich wieder im Kreis. Das hatten wir schon an anderer Stelle.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
Eben typisch: Eine diffuse PR-Meldung der Bahn, die den gleichen Level hat wie entsprechende PR-Meldungen zu Kosten und Zeitplan ist für Dich der Hort der Wahrheit, während eine Meldung mit differenzierten Begründungen und konkreten Zahlen, die auch(!) von der Bahn kommt, nur eine (falsche) Annahme darstellt.

Auch das hatte wir schon, aber da hast Du meine Antwort augenscheinlich nicht zur Kenntnis genommen.

Troll bitte alleine weiter!
na klar - es gäbe keine Hinweise auf Engpässe. Sie wurden nur genannt als Grund für die Reduktion. Und das(!) wurde noch nicht mal von der Bahn dementiert. Diese PR-Meldung hat null Relevanz. Oder wo wurden da genause verbindliche (!) Zahlen genannt?

Und wenn Du meinst, diese Zahlen waren nie so gemeint, dann zeige uns doch mal, welche Zugzahlen dann für die Wirtschaftlichkeitsberechnungen zugrundegelegt wurden. Diese Zugzahlen müssten dann von Anfang an deutlich niedriger gewesen sein, da die Wirtschaftlichkeit relevant ist, wenn das Ganze in Betrieb geht und nicht irgendwann mal vielleicht später.

Und dann beantworte auch die Frage, warum man stattdessen mit diesen reinen Fantasiezahlen auf Werbetour ging und nicht mit den niedrigeren Zahlen der Wirtschaftslichkeitberechnung, wenn das von Anfang an so geplant war.

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 15.01.18 07:13

Micha-0815 schrieb:
Zunächst einmal, ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Reduktion dieser Züge unter der bei Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung vorgesehenen Rate nicht gutheiße.

...

Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.

Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
...

Wow, "nicht gutheiße" klingt toll. Merkst du nicht den Unterschied zwischen deiner Reaktion hier auf Kleinigkeit und deine Zurückhaltung beim echten Problem?

Und zum Rest: Es gibt also 4 Zahlen: Zwei davon sind ähnlich: Einmal 32 "echte" Züge (die aber nie wirklich versprochen wurden und dann eine Zahl in vergleichbarer Größenordnung, die dadurch zustande kommt, dass man Züge doppelt zählt. Du bewertest das nicht als Hinweis auf doppelten Betrug, sondern konstruierst daraus eine doppelte Ausrede für das Verhalten der Bahn.

Die Reduzierung auf 3 Züge kannst du immerhin "nicht gutheiße(n)", du akzeptierst aber eine völlig unklare Ausrede (welche Bautätigkeit verhindert welchen Zug bis wann?) und auch die Pressemeldung "zurück zum Versprechen", obwohl völlig unklar ist, welche der falschen alten Zahlen das denn sein soll.

PS: Heute gibt es wieder mehrere Artikel zu S21 (400. Demo) in der StZ, auch die Reduktion von 100 Zügen wird wieder genannt, NIEMAND hat dieser Zahl bisher offiziell widersprochen. Das kommt dir normal vor?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 07:15.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 07:18

Traumflug schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?
Das wird ja gar nicht ignoriert. Ein Zugpaar, also nach üblicher Zählung 2 Züge, besteht aus einem Zug, der in die jeweilige Richtung abfährt und einem Zug, der von dort ankommt. Man hat also Abfahrten und Ankünfte. Folgerichtig kann man aus diesem "Abfahrten und Ankünften" nicht herleiten, dass mit Halt durchfahrende Züge doppelt gezählt werden.
Zitat:
Nur ist da nicht von nur einer Richtung die Rede. Sondern es werden die An- und Abkünfte beider Richtungen aufgezählt. Die Richtung werden lediglich nur nach den Zielen außerhalb Stuttgarts unterschieden, die Gegenrichtung führt dagegen stets nach Stuttgart zurück.

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet: "Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?"

Mcrx hatte auch noch mal eine ausführlichere Darstellung, die auch die angegebenen Zugzahlen am Fildertunnel berücksichtigt, angeführt. Wie erklärst Du das?

E44 schrieb:
Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Das wäre in der Tat grossartig. Diese Schaukelei mit anderen Strecken ist zwar ein prima Thema für eine Schnitzeljagd, doch wenn es um Milliarden Euro geht, wäre eine eindeutige Definition schon angesagt.


Denn es geht da ja auch um andere Dinge. Ausweislich Gerichtsurteil schafft der Tiefbahnhof 32,5 Züge/h. Effektiv wären das ja dann nur noch 16 mit Halt durchfahrende Züge. Ein bisschen arg wenig für den Hauptbahnhof einer Landeshauptstadt.
Nein, denn dort wurden "Züge" im Sinne von "Gleisbelegungen" gezählt.

Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird. Aber mit Euren Wortklaubereien ändert ihr dennoch nicht, was damit gemeint war. Das ergibt sich idealerweise dadurch dass der Autor es ausdrücklich geschrieben hat, oder aber aus dem Zusammenhang. Denn könnt Ihr natürlich individuell ignorieren und Euch damit lächerlich machen. Es ändert aber wie gesagt nichts an der Realität, und insbesondere auch nichts daran, wie die Projektpartner es verstanden haben (nämlich richtig).

Und jetzt beende ich das hier. Denn wie ich schon schrieb: Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...

Gruß, Micha

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 07:41

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zunächst einmal, ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Reduktion dieser Züge unter der bei Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung vorgesehenen Rate nicht gutheiße.

...

Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.

Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
...
Wow, "nicht gutheiße" klingt toll. Merkst du nicht den Unterschied zwischen deiner Reaktion hier auf Kleinigkeit und deine Zurückhaltung beim echten Problem?

Und zum Rest: Es gibt also 4 Zahlen: Zwei davon sind ähnlich: Einmal 32 "echte" Züge (die aber nie wirklich versprochen wurden und dann eine Zahl in vergleichbarer Größenordnung, die dadurch zustande kommt, dass man Züge doppelt zählt. Du bewertest das nicht als Hinweis auf doppelten Betrug, sondern konstruierst daraus eine doppelte Ausrede für das Verhalten der Bahn.
Es ist halt so, dass ich im Gegensatz zu Dir keine emotionale Show abziehe und mich nicht künstlich empöre.

Ich verstehe nicht, was Du mit "einer Zahl ein vergleichbarer Größenordnung" meinst. Es ist aber richtig, ich habe schon bei vielen S21-Gegenern beobachtet, dass sie Zahlen, die eine gleiche Größenordnung haben, automatisch der gleichen Sache zuordnen, auch wenn das nicht zutrifft. Die scheinen Probleme zu haben, ähnliche aber nicht gleiche Dinge zu unterscheiden, werfen so alles in einen großen Topf, rühren durch, und kommen mit abstruse Theorien um die Ecke.

Warum soll es ein Betrug sein, wenn in unterschiedlichen Dokumenten, von unterschiedlichen Leuten erstellt, andere Zählweisen verwendet werden? Die Kommunikation nach außen war doch eindeutig: Fundel hat in der Schlichtung vorgetragen, dass er ein- bis zwei- zweistündliche Fernzüge von/nach München erwartet. Was ist daran nicht zu verstehen?

Die Kommunikation in der Anlage zum Finanzierungsvertrag ist auch eindeutig: Die Zugzahlen, die den Fildertunnel hinauffahren sind ja klar angegeben, auch was über die Rohrer Kurve fährt, etc. Es wird explizit gesagt, dass es sich bei den "Zügen" an den Stationen um An- und Abfahrten handelt. Von den Projektpartnern hat es keiner falsch verstanden (siehe wieder Fundel in der Schlichtung).

Hier haben es jetzt auch die meisten verstanden. Leider hat von den anderen Gegnern wohl niemand ein Interesse daran, dass es E44 und Traumflug auch noch verstehen, aber ich stelle meine Bemühungen nun hier ein. Ein paar Unbelehrbare wird es halt immer geben.

mental schrieb:
Die Reduzierung auf 3 Züge kannst du immerhin "nicht gutheiße(n)", du akzeptierst aber eine völlig unklare Ausrede (welche Bautätigkeit verhindert welchen Zug bis wann?) und auch die Pressemeldung "zurück zum Versprechen", obwohl völlig unklar ist, welche der falschen alten Zahlen das denn sein soll.

Hier wird mir immer wieder unterstellt, ich würde mich auch die letzte Pressemitteilung beziehen. Das ist aber falsch. Ich beziehe mich eher auf die Aussage Hermanns nach seinen Gesprächen mit der Bahn, sowie den Aussagen von DB-Fernverkehr für die Gründe der Reduktion, und was daraus folgt. Und daraus folgere ich, dass es sich um eine Sache der Priorität handelt, und nicht um eine Unmöglichkeit, die Halte am Flughafen anzubieten oder nicht.

Ich gehe davon aus, dass die Zahlen, von denen bei Schlichtung und Volksabstimmung die Rede war, gemeint sind. Also je eine zweistündliche IC-Linie und eine optionale ICE Line.

Ich glaube es ist hier alles gesagt. Dir geht es ja hier mehr um Polemik, als um die Sache. Das ist nicht so mein Ding, also spiel bitte alleine weiter!

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 07:42.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 09:02

Micha-0815 schrieb:
Hier wird mir immer wieder unterstellt, ich würde mich auch die letzte Pressemitteilung beziehen. Das ist aber falsch. Ich beziehe mich eher auf die Aussage Hermanns nach seinen Gesprächen mit der Bahn, sowie den Aussagen von DB-Fernverkehr für die Gründe der Reduktion, und was daraus folgt. Und daraus folgere ich, dass es sich um eine Sache der Priorität handelt, und nicht um eine Unmöglichkeit, die Halte am Flughafen anzubieten oder nicht.

Ich gehe davon aus, dass die Zahlen, von denen bei Schlichtung und Volksabstimmung die Rede war, gemeint sind. Also je eine zweistündliche IC-Linie und eine optionale ICE Line.

Ich glaube es ist hier alles gesagt. Dir geht es ja hier mehr um Polemik, als um die Sache. Das ist nicht so mein Ding, also spiel bitte alleine weiter!
Ich hatte Dich schonmal aufgefordert, das Interview genau zu lesen! Hermann sagt selbst, dass solche "Versprechen" der Bahn stets und immer zu überprüfen sind angesichts der Vergangenheit. Du stellst es so dar, als ob die Aussage der Bahn durch Hermann geadelt wird. Hermann gegenüber haben die auch nichts anderes gesagt, als in der PR-Meldung drin steht. Und das war nur ein Versprechen, man wolle sich an die Verträge halten.

Man erinnere sich an vergleichbare Situationen: Irgendwoher kommt die Info, es wird teurer oder es dauert länger oder das Projekt ist generell nicht so doll.
Flugs kommt dann die PR und vermeldet, man wolle(!) natürlich im Zeit- und/oder Kostenrahmen bleiben, man hätte keine Erklärung für den jüngsten Leak, derjenige hätte nicht wirklich korrekte Informationen oder das war alles nicht so gemeint. Trotzdem wird es immer teurer, dauert immer länger und man findet einiges tatsächlich nicht so doll, z.B. den Filderbahnhof. Die Realität holt die PR immer wieder ein, die jeweilige Ursprungsmeldung behielt immer recht. Gleiches eben auch hier. Von DB-Fernverkehr kommen konkrete Zahlen und Begründungen, von der PR und vom Vorstand nur Absichtserklärungen ohne Substanz. Und Hermann sieht das genau so und nicht anders!

Und Teil der Begründung war auch, dass es noch nicht mal ansatzweise Pläne gibt, die Engpässe zu beseitigen. Warum auch, betreffen die doch nur einen Halt, den die Bahn eh nicht mehr will.

Und das Thema "Durchbindung" ignorierst Du total. Auch da gibt es halt Aussagen, die bis jetzt weder widersprochen noch widerlegt sind, aber sehr einleuchtend erscheinen.


EDIT: Und zwischen Vertragspartnern, die sich grade in einem Milliardenprozess gegenüber stehen wirst Du nie etwas anderes hören als "wir wollen uns an Verträge halten".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 10:00.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 10:21

Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?
Das wird ja gar nicht ignoriert. Ein Zugpaar, also nach üblicher Zählung 2 Züge, besteht aus einem Zug, der in die jeweilige Richtung abfährt und einem Zug, der von dort ankommt. Man hat also Abfahrten und Ankünfte. Folgerichtig kann man aus diesem "Abfahrten und Ankünften" nicht herleiten, dass mit Halt durchfahrende Züge doppelt gezählt werden.
Zitat:
Nur ist da nicht von nur einer Richtung die Rede. Sondern es werden die An- und Abkünfte beider Richtungen aufgezählt. Die Richtung werden lediglich nur nach den Zielen außerhalb Stuttgarts unterschieden, die Gegenrichtung führt dagegen stets nach Stuttgart zurück.

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet: "Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?"

Mcrx hatte auch noch mal eine ausführlichere Darstellung, die auch die angegebenen Zugzahlen am Fildertunnel berücksichtigt, angeführt. Wie erklärst Du das?

E44 schrieb:
Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Das wäre in der Tat grossartig. Diese Schaukelei mit anderen Strecken ist zwar ein prima Thema für eine Schnitzeljagd, doch wenn es um Milliarden Euro geht, wäre eine eindeutige Definition schon angesagt.


Denn es geht da ja auch um andere Dinge. Ausweislich Gerichtsurteil schafft der Tiefbahnhof 32,5 Züge/h. Effektiv wären das ja dann nur noch 16 mit Halt durchfahrende Züge. Ein bisschen arg wenig für den Hauptbahnhof einer Landeshauptstadt.
Nein, denn dort wurden "Züge" im Sinne von "Gleisbelegungen" gezählt.

Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird. Aber mit Euren Wortklaubereien ändert ihr dennoch nicht, was damit gemeint war. Das ergibt sich idealerweise dadurch dass der Autor es ausdrücklich geschrieben hat, oder aber aus dem Zusammenhang. Denn könnt Ihr natürlich individuell ignorieren und Euch damit lächerlich machen. Es ändert aber wie gesagt nichts an der Realität, und insbesondere auch nichts daran, wie die Projektpartner es verstanden haben (nämlich richtig).

Und jetzt beende ich das hier. Denn wie ich schon schrieb: Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...

ich denke mal um Klarheit darüber zu schaffen was ein Zug ist wurden Zugnummern eingeführt oder ist das bei der DB jetzt nicht mehr so.

Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.01.18 12:55

Micha-0815 schrieb:
Nein, denn dort wurden "Züge" im Sinne von "Gleisbelegungen" gezählt.

Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Aha. Die Planer schaffen es also noch nicht einmal, Züge halbwegs konsistent zu zählen. Die bekannte Micha-Logik schreibt dann natürlich vor, dass ein "Zug" eine Gleisbelegung oder auch nur eine halbe Gleisbelegung ist, je nachdem wie es für die DB vorteilhaft ist. So muss man diese Aussage wohl verstehen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 15.01.18 13:33

Micha-0815 schrieb:

Warum soll es ein Betrug sein, wenn in unterschiedlichen Dokumenten, von unterschiedlichen Leuten erstellt, andere Zählweisen verwendet werden?
Also halten wir fest: Die unterschiedliche Zählweise dient nicht dazu, die Öffentlichkeit zu täuschen, sondern belegt nur das Planungschaos bei S21 und verdeutlicht sehr schön, warum der Fertigstellungstermin in immer weitere Ferne rückt.
Danke für diese Erläuterung

P.S.: War ich wieder böse?

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:00

graetz schrieb:
Dir ist wohl auch nicht klar, dass das Land und die Stadt eigentlich nicht für die finanzielle Unterstützung der Bahn beim Ausbau ihrer Infrastruktur zuständig sind? Nur auf Wunsch des Landes wurde S21 gebaut. Dafür wurde dann sogar die Staatskasse geöffnet.
Diesen Sachverhalt verdrängt man besser, denn er ist eine juristische Zeitbombe, zu der verschiedene Interessengruppen einen Zünder in der Hand haben. Quasi eine in Bagdad schon gelegte Sprengbombe mit Zündleitung in die Hauptquartiere von IS und Al Quaida, zu den Regierungen von Iran und Saudiarabien, und was es sonst noch in der Gegend gibt. Nicht zu vergessen auch KGB und CIA.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:13

mcrx schrieb:
Ja aber warum benutzt ihr dann unbeirrt weiter die falschen Zahlen? Wenns doch auch mit den richtigen Zahlen schon schlimm genug ist?
Gibts im Zusammenhang S21 überhaupt irgendwo 'richtige' Zahlen?

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 14:18

kmueller schrieb:
graetz schrieb:
Dir ist wohl auch nicht klar, dass das Land und die Stadt eigentlich nicht für die finanzielle Unterstützung der Bahn beim Ausbau ihrer Infrastruktur zuständig sind? Nur auf Wunsch des Landes wurde S21 gebaut. Dafür wurde dann sogar die Staatskasse geöffnet.
Diesen Sachverhalt verdrängt man besser, denn er ist eine juristische Zeitbombe, zu der verschiedene Interessengruppen einen Zünder in der Hand haben. Quasi eine in Bagdad schon gelegte Sprengbombe mit Zündleitung in die Hauptquartiere von IS und Al Quaida, zu den Regierungen von Iran und Saudiarabien, und was es sonst noch in der Gegend gibt. Nicht zu vergessen auch KGB und CIA.

Scheint so, denn die Frage nach der Wirtschaftlichkeit dieser staatlichen Investition bei den doch angeblich nicht so gemeinten Zugzahlen scheint hier lieber ignoriert zu werden.
Auch Anschlussinvestitionen sind gefährdet:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Zitat
Die jüngsten Aussagen der Bahn, am künftigen Filderbahnhof fast keine schnellen Fernzüge mehr fahren zu lassen, schaffen Zweifel an der Wirtschaftlichkeit der S-2-Verlängerung nach Neuhausen.
Da reicht ein "Versprechen" der Bahn nicht mehr aus. Wenn bis jetzt die Finanzierungsvereinbarung tatsächlich keine verbindlichen Zugzahlen festgelegt hat, so ist es jetzt an der Zeit, das nachzuholen. Aber ich frage mich, worauf dann die bisherigen Wirtschaftlichkeitsberechnungen basieren, auch von der S-Bahn-Verlängerung.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:19

graetz schrieb:
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung! Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.
Da aufgrund dieser Zahlen Geld gezahlt wurde, ist es kein 'Unsinn', sondern könnte als Beispiel eines 'Betrugs' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur noch, daß der VP die Wahrheit seiner Darstellung glaubhaft bezeugen kann.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:25

Micha-0815 schrieb:
Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.

(womglich diskutieren wir hier sonst bald auch noch über abgestellte Schienenvehikel).

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:33

Micha-0815 schrieb:
Warum soll es ein Betrug sein, wenn in unterschiedlichen Dokumenten, von unterschiedlichen Leuten erstellt, andere Zählweisen verwendet werden? Die Kommunikation nach außen war doch...
Die Definition für 'Betrug' ist, daß durch Erregen oder Ausnutzen eines Irrtums ein Vermögensschaden (in der Praxis meistens eine Geldzahlung) verursacht wird.

Die Technik, unterschiedliche Leute (Firmen) in unterschiedlichen Zusammenhängen (wie 'innen und 'außen') unterschiedliche und insbes. mißverständliche Aussagen machen zu lassen, wird verfeinert als 'Trickbetrug' bezeichnet. Beispiele dafür findet man vor allem im Bereich 'Kapitalanlage', aber auch die 'Nigeria-connection' fällt darunter.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:37

Traumflug schrieb:
Aha. Die Planer schaffen es also noch nicht einmal, Züge halbwegs konsistent zu zählen. Die bekannte Micha-Logik schreibt dann natürlich vor, dass ein "Zug" eine Gleisbelegung oder auch nur eine halbe Gleisbelegung ist,
oder 1/3.

Aus Stuttgarter Sicht stellt ein Zug nach München via Flughafen z.B. drei Züge dar: ein Zug ab Stuttgart Hbf, ein Zug an Flughafen, und ein Zug ab Flughafen.

Mit ist nur rätselhaft, warum nicht immer noch das Ziel '100 Züge' offensiv vertreten wird.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 15.01.18 14:41

Micha-0815 schrieb:
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.

Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)

Gruss

Florian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 14:43.

Re: Puhh...

geschrieben von: agw

Datum: 15.01.18 14:48

Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Der für den Flughafenbahnhof vorgesehene ICE verkehrt nämlich überhaupt nicht (respektive erst nach Fertigstellung der Schnellbahn-Trasse Frankfurt - Mannheim). Weder mit noch ohne Halt am Flughafen. Diese 0,5-Verbindung Frankfurt-München war für den Fall einer leistungsfähigen Verbindung nach Düsseldorf vorgesehen. Mit anderen Worten: Es fehlt an freien Umläufen. Und da ist das Haustier begraben, sprich die Beziehung zum kleinen Restnetz der Bahn außerhalb S21.

Nachzulesen bei Kefer auf eurer Herzchenseite

Zitat: "Als weitere Option ist eine alle zwei Stunden verkehrende ICE-Linie 47, Düsseldorf - Frankfurt Flugh. - Stuttgart - München vorgesehen, dies setzt allerdings die Neubaustrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar voraus."
Das ist falsch. Die für den Halt am Flughafen vorgesehene Linie war und ist die EC-Linie 62 von Frankfurt nach Salzburg. Die ist auch so im Fahrplan zum BVWP 2030 enthalten, als "FV 40".

Ich weiß auch nicht, wie sie darauf kommen, dass diese optionale Linie am Flughafen Stuttgart halten soll. Vielleicht haben Sie da fälschlicherweise "Frankfurt - Flugh. Stuttgart" statt "Frankfurt Flugh. - Stuttgart" gelesen?
Mal eine Frage zwischendurch: Welches Material soll eigentlich für diese Züge verwendet werden?
ICmod ist bis Ende 2024 ja durch, kommt also nicht in Frage. Und als Lok? Noch 101er mit ETCS? Oder was von der ÖBB?
Falls es kein neuer Triebzug wird, kann man wohl von vmax 200km/h ausgehen und somit nicht von "HGV" sprechen? Sprich, dieser FV wäre der "ergänzende Fernverkehr" zum HGV?

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 14:52

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.

Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)

Gruss

Florian

Dieses "nicht wissen" bestreite ich. Laut Ursprungsplanung hätte man jetzt damit anfangen müssen, den S21-Fahrplan zu planen. Und das scheint ja auch passiert zu sein. Ich vermute, im Rahmen der Planung für den Deutschlandtakt, der ja 2030 anvisiert. Die Regional-Planungen für BW haben sich ja verzögert. Aber der erste Entwurf ist eben jetzt da. Das sehe ich bestätigt durch die beiden letzten Meldungen (weniger Züge am Flughafen und schwierige Durchbindungen), die beide beim Fernverkehr aufgehängt sind. Es wird wohl schwer, die Trassen für die Regionaldurchbindungen in den Deutschlandtakt-Fernverkehr einzusortieren. Genauso eben die Halte am Flughafen.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 15:13

graetz schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.

Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)

Gruss

Florian

Dieses "nicht wissen" bestreite ich. Laut Ursprungsplanung hätte man jetzt damit anfangen müssen, den S21-Fahrplan zu planen. Und das scheint ja auch passiert zu sein. Ich vermute, im Rahmen der Planung für den Deutschlandtakt, der ja 2030 anvisiert. Die Regional-Planungen für BW haben sich ja verzögert. Aber der erste Entwurf ist eben jetzt da. Das sehe ich bestätigt durch die beiden letzten Meldungen (weniger Züge am Flughafen und schwierige Durchbindungen), die beide beim Fernverkehr aufgehängt sind. Es wird wohl schwer, die Trassen für die Regionaldurchbindungen in den Deutschlandtakt-Fernverkehr einzusortieren. Genauso eben die Halte am Flughafen.

Ulm und Mannheim sind Taktknoten. Ich denke auch die versprochenen ICE's werden nie kommen da sie nicht in den Takt passen.

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 15.01.18 17:20

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.
Könnte man sicher, aber halten sich die Bahn und die Verkehrswissenschaftler dann auch daran? Ganz abgesehen davon, dass man diese Einigung nicht mehr rückwirkend in die alten Unterlagen bekommt.

Jetzt müssen wir halt damit leben, dass es für die "Züge" unterschiedliche Zählweisen gibt.

Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):
Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 17:38

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.
Könnte man sicher, aber halten sich die Bahn und die Verkehrswissenschaftler dann auch daran? Ganz abgesehen davon, dass man diese Einigung nicht mehr rückwirkend in die alten Unterlagen bekommt.

Jetzt müssen wir halt damit leben, dass es für die "Züge" unterschiedliche Zählweisen gibt.

Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):
Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.

Diese Zählweise scheint spezifisch für S21 erfunden worden zu sein. Zweck dieser Zählweise war wohl dass man eine nicht vorhandene Leistungsfähigkeit aufzeigen wollte.

KGB?

geschrieben von: J-C

Datum: 15.01.18 17:45

Aktuell trägt nur der weißrussische Geheimdienst den Namen KGB. Ich glaube aber, dass wir wohl eher vom FSB sprechen werden ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 17:45.

Re: Puhh...

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 22:26

. Zählweise der Zugzahlen Züge können unterschiedlich gezählt werden (Ankünfte, Abfahrten, Abstellfahrten). Dies ist weniger eine Frage von richtiger und falscher Zählweise, als eine Frage der Klärung der Prämissen:

1. Ankunft und Abfahrt eines Zuges wird nicht doppelt gezählt. D.h. 30 Züge pro Stunde entsprechen 30 Ankünften und 30 Abfahrten (also 60 Zugfahrten).
2. In der morgendlichen Spitzenstunde wird allein auf die Zahl der Ankünfte abgestellt (siehe auch Abschnitt d). 3. Bereitstellungen und Abstellfahrten werden nicht mitgezählt (siehe auch Abschnitt

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 23:43

Ersatzsignal schrieb:
. Zählweise der Zugzahlen Züge können unterschiedlich gezählt werden (Ankünfte, Abfahrten, Abstellfahrten). Dies ist weniger eine Frage von richtiger und falscher Zählweise, als eine Frage der Klärung der Prämissen:

1. Ankunft und Abfahrt eines Zuges wird nicht doppelt gezählt. D.h. 30 Züge pro Stunde entsprechen 30 Ankünften und 30 Abfahrten (also 60 Zugfahrten).
2. In der morgendlichen Spitzenstunde wird allein auf die Zahl der Ankünfte abgestellt (siehe auch Abschnitt d). 3. Bereitstellungen und Abstellfahrten werden nicht mitgezählt (siehe auch Abschnitt

Dadurch kommt dann die seltsame S21 Zählung zustande. Wenn man 16 Züge sieht die von A nach B fahren werden sobald die Züge in B anhalten 32 Züge gezählt. Wenn mir h jemand der S21 Befürworter eine Referenz nennen könnte dass Züge woanders in der Welt auch so gezählt werden würde das mir schon helfen.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.01.18 17:25

cs schrieb:
Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):

Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?

Billiger kriegt man Zugfahrten anders wohl kaum zusammen.

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 17.01.18 17:51

kmueller schrieb:
cs schrieb:
Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):

Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken. Das ist doch in der Anlage zum Finanzierungsvertrag auch so: 16 Züge auf der Gäubahnstrecke ergeben am Flughafenbahnhof 32 Ankünfte und Abfahrten.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 15:08

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken.
Das erklärt natürlich, warum es in der Infrastruktur überall klemmt. In den Bahnhöfen sind doppelt soviele Vehikel unterwegs wie auf den Strecken. Aber sollte S21 dann nicht besser mit doppelt soviel Gleisen gebaut werden wie der bestehende Bahnhof statt mit halb so vielen?

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 18.01.18 18:36

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken.
Das erklärt natürlich, warum es in der Infrastruktur überall klemmt. In den Bahnhöfen sind doppelt soviele Vehikel unterwegs wie auf den Strecken. Aber sollte S21 dann nicht besser mit doppelt soviel Gleisen gebaut werden wie der bestehende Bahnhof statt mit halb so vielen?
Deine Antwort erklärt natürlich, warum viele S21-Gegner meinen, S21 habe zu wenig Gleise: sie haben nicht verstanden, dass durch die spezielle Zählweise sich die Zahl der Vehikel (wie Du es genannt hast) nicht verdoppelt, ein durchgebundener Zug wird zwar als 2 (Ankunft und Abfahrt) gezählt, bleibt aber trotzdem ein Vehikel. ;-)
Ob die Bahn diese Zählweise wohl absichtlich eingeführt hat, um die S21-Gegner zu verwirren?

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 18.01.18 19:07

cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken.
Das erklärt natürlich, warum es in der Infrastruktur überall klemmt. In den Bahnhöfen sind doppelt soviele Vehikel unterwegs wie auf den Strecken. Aber sollte S21 dann nicht besser mit doppelt soviel Gleisen gebaut werden wie der bestehende Bahnhof statt mit halb so vielen?
Deine Antwort erklärt natürlich, warum viele S21-Gegner meinen, S21 habe zu wenig Gleise: sie haben nicht verstanden, dass durch die spezielle Zählweise sich die Zahl der Vehikel (wie Du es genannt hast) nicht verdoppelt, ein durchgebundener Zug wird zwar als 2 (Ankunft und Abfahrt) gezählt, bleibt aber trotzdem ein Vehikel. ;-)
Ob die Bahn diese Zählweise wohl absichtlich eingeführt hat, um die S21-Gegner zu verwirren?
Kleinergleichnullachtfuffzehn schrieb:
"Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird."

Du mutmaßt also, die Bahn habe bewußt unterschiedliche Zählweisen eingeführt um die Gegner zu verwirren? Da fragt man sich natürlich, warum. Den sie verwirrt ja offensichtlich auch Projektbefürworter von der CDU.
Welche Absicht mag da wohl dahinter stecken?!

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 20:01

cs schrieb:
Deine Antwort erklärt natürlich, warum viele S21-Gegner meinen, S21 habe zu wenig Gleise: sie haben nicht verstanden, dass durch die spezielle Zählweise sich die Zahl der Vehikel (wie Du es genannt hast) nicht verdoppelt, ein durchgebundener Zug wird zwar als 2 (Ankunft und Abfahrt) gezählt, bleibt aber trotzdem ein Vehikel. ;-)
Ob die Bahn diese Zählweise wohl absichtlich eingeführt hat, um die S21-Gegner zu verwirren?
Nein, das Durcheinanderverwenden verschiedener Zählweisen ist eine schon lang bekannte Technik des Trickbetrugs.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 18.01.18 20:33

cs schrieb:
Ob die Bahn diese Zählweise wohl absichtlich eingeführt hat, um die S21-Gegner zu verwirren?

Letztendlich ist es egal. Dass bei S21 keine Zugzahl zu hoch sein konnte, sollten doch mittlerweile alle erkannt haben. Geht es doch hier "nur" noch darum, ob das Angebot auf ein fünftel oder ein zehntel reduziert wird. Und damit haben wir hier ein Restangebot, dass die Wirtschaftlichkeitsrechnung nicht überlebt hätte. Deswegen muss man schon davon ausgehen, dass damit ein konkretes Angebot gemeint war und nicht nur eine mögliche Kapazitätsreserve. Wir können eher davon ausgehen, dass die anderen Relationen - auch im Regionalverkehr, auch ausgedünnt werden. Alleine schon, weil auch der Tiefbahnhof die versprochene Leistung wohl nicht mehr bringen kann. Zu unflexibel.

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 21.01.18 13:00

kmueller schrieb:
Nein, das Durcheinanderverwenden verschiedener Zählweisen ist eine schon lang bekannte Technik des Trickbetrugs.
Bei Trickbtrug kenne ich mich nicht aus, offensichtlich im Gegensatz zu Dir ;-)

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 21.01.18 13:01

graetz schrieb:
cs schrieb:
Ob die Bahn diese Zählweise wohl absichtlich eingeführt hat, um die S21-Gegner zu verwirren?
Letztendlich ist es egal. Dass bei S21 keine Zugzahl zu hoch sein konnte, sollten doch mittlerweile alle erkannt haben. Geht es doch hier "nur" noch darum, ob das Angebot auf ein fünftel oder ein zehntel reduziert wird. Und damit haben wir hier ein Restangebot, dass die Wirtschaftlichkeitsrechnung nicht überlebt hätte. Deswegen muss man schon davon ausgehen, dass damit ein konkretes Angebot gemeint war und nicht nur eine mögliche Kapazitätsreserve. Wir können eher davon ausgehen, dass die anderen Relationen - auch im Regionalverkehr, auch ausgedünnt werden. Alleine schon, weil auch der Tiefbahnhof die versprochene Leistung wohl nicht mehr bringen kann. Zu unflexibel.
Wenn Du meinst ...

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 21.01.18 14:47

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Nein, das Durcheinanderverwenden verschiedener Zählweisen ist eine schon lang bekannte Technik des Trickbetrugs.
Bei Trickbetrug kenne ich mich nicht aus, offensichtlich im Gegensatz zu Dir ;-)
Hier gibts eine spezielle Seite dazu.
[www.vorsicht-trickbetrug.de]

Nach Klick auf 'Falsche Gewinnversprechen' kommt man hierhin
[www.vorsicht-trickbetrug.de]
und findet (von mir leicht modifiziert) folgendes:

"...verkündet Ihnen den Gewinn eines hohen Sachpreises. Häufig wird dabei eine neue Bahnstation direkt vor ihrem Haus mit zahlreichen Halten von Hochgeschwindigkeitszügen auf der Magistrale Paris-Bratislava angepriesen. Für die Erstellung des Preises fordert der Betrüger eine bestimmte Summe..."

Re: Puhh...

geschrieben von: mobaz

Datum: 22.01.18 21:30

Moin, von wo kommen dann die Züge, die vom Flughafen auf die Gäubahn fahren?
Schönen Gruß
Maik

Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.01.18 23:03

mobaz schrieb:
Moin, von wo kommen dann die Züge, die vom Flughafen auf die Gäubahn fahren?
Vom Hauptbahnhof. Oder entsprechend einer Destination, die nördlich davon liegt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker