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 21 - Stuttgart 21 

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Angemeldet: -

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:00

graetz schrieb:
Dir ist wohl auch nicht klar, dass das Land und die Stadt eigentlich nicht für die finanzielle Unterstützung der Bahn beim Ausbau ihrer Infrastruktur zuständig sind? Nur auf Wunsch des Landes wurde S21 gebaut. Dafür wurde dann sogar die Staatskasse geöffnet.
Diesen Sachverhalt verdrängt man besser, denn er ist eine juristische Zeitbombe, zu der verschiedene Interessengruppen einen Zünder in der Hand haben. Quasi eine in Bagdad schon gelegte Sprengbombe mit Zündleitung in die Hauptquartiere von IS und Al Quaida, zu den Regierungen von Iran und Saudiarabien, und was es sonst noch in der Gegend gibt. Nicht zu vergessen auch KGB und CIA.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:13

mcrx schrieb:
Ja aber warum benutzt ihr dann unbeirrt weiter die falschen Zahlen? Wenns doch auch mit den richtigen Zahlen schon schlimm genug ist?
Gibts im Zusammenhang S21 überhaupt irgendwo 'richtige' Zahlen?

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 14:18

kmueller schrieb:
graetz schrieb:
Dir ist wohl auch nicht klar, dass das Land und die Stadt eigentlich nicht für die finanzielle Unterstützung der Bahn beim Ausbau ihrer Infrastruktur zuständig sind? Nur auf Wunsch des Landes wurde S21 gebaut. Dafür wurde dann sogar die Staatskasse geöffnet.
Diesen Sachverhalt verdrängt man besser, denn er ist eine juristische Zeitbombe, zu der verschiedene Interessengruppen einen Zünder in der Hand haben. Quasi eine in Bagdad schon gelegte Sprengbombe mit Zündleitung in die Hauptquartiere von IS und Al Quaida, zu den Regierungen von Iran und Saudiarabien, und was es sonst noch in der Gegend gibt. Nicht zu vergessen auch KGB und CIA.

Scheint so, denn die Frage nach der Wirtschaftlichkeit dieser staatlichen Investition bei den doch angeblich nicht so gemeinten Zugzahlen scheint hier lieber ignoriert zu werden.
Auch Anschlussinvestitionen sind gefährdet:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Zitat
Die jüngsten Aussagen der Bahn, am künftigen Filderbahnhof fast keine schnellen Fernzüge mehr fahren zu lassen, schaffen Zweifel an der Wirtschaftlichkeit der S-2-Verlängerung nach Neuhausen.
Da reicht ein "Versprechen" der Bahn nicht mehr aus. Wenn bis jetzt die Finanzierungsvereinbarung tatsächlich keine verbindlichen Zugzahlen festgelegt hat, so ist es jetzt an der Zeit, das nachzuholen. Aber ich frage mich, worauf dann die bisherigen Wirtschaftlichkeitsberechnungen basieren, auch von der S-Bahn-Verlängerung.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:19

graetz schrieb:
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung! Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.
Da aufgrund dieser Zahlen Geld gezahlt wurde, ist es kein 'Unsinn', sondern könnte als Beispiel eines 'Betrugs' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur noch, daß der VP die Wahrheit seiner Darstellung glaubhaft bezeugen kann.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:25

Micha-0815 schrieb:
Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.

(womglich diskutieren wir hier sonst bald auch noch über abgestellte Schienenvehikel).

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:33

Micha-0815 schrieb:
Warum soll es ein Betrug sein, wenn in unterschiedlichen Dokumenten, von unterschiedlichen Leuten erstellt, andere Zählweisen verwendet werden? Die Kommunikation nach außen war doch...
Die Definition für 'Betrug' ist, daß durch Erregen oder Ausnutzen eines Irrtums ein Vermögensschaden (in der Praxis meistens eine Geldzahlung) verursacht wird.

Die Technik, unterschiedliche Leute (Firmen) in unterschiedlichen Zusammenhängen (wie 'innen und 'außen') unterschiedliche und insbes. mißverständliche Aussagen machen zu lassen, wird verfeinert als 'Trickbetrug' bezeichnet. Beispiele dafür findet man vor allem im Bereich 'Kapitalanlage', aber auch die 'Nigeria-connection' fällt darunter.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 14:37

Traumflug schrieb:
Aha. Die Planer schaffen es also noch nicht einmal, Züge halbwegs konsistent zu zählen. Die bekannte Micha-Logik schreibt dann natürlich vor, dass ein "Zug" eine Gleisbelegung oder auch nur eine halbe Gleisbelegung ist,
oder 1/3.

Aus Stuttgarter Sicht stellt ein Zug nach München via Flughafen z.B. drei Züge dar: ein Zug ab Stuttgart Hbf, ein Zug an Flughafen, und ein Zug ab Flughafen.

Mit ist nur rätselhaft, warum nicht immer noch das Ziel '100 Züge' offensiv vertreten wird.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 15.01.18 14:41

Micha-0815 schrieb:
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.

Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)

Gruss

Florian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 14:43.

Re: Puhh...

geschrieben von: agw

Datum: 15.01.18 14:48

Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Der für den Flughafenbahnhof vorgesehene ICE verkehrt nämlich überhaupt nicht (respektive erst nach Fertigstellung der Schnellbahn-Trasse Frankfurt - Mannheim). Weder mit noch ohne Halt am Flughafen. Diese 0,5-Verbindung Frankfurt-München war für den Fall einer leistungsfähigen Verbindung nach Düsseldorf vorgesehen. Mit anderen Worten: Es fehlt an freien Umläufen. Und da ist das Haustier begraben, sprich die Beziehung zum kleinen Restnetz der Bahn außerhalb S21.

Nachzulesen bei Kefer auf eurer Herzchenseite

Zitat: "Als weitere Option ist eine alle zwei Stunden verkehrende ICE-Linie 47, Düsseldorf - Frankfurt Flugh. - Stuttgart - München vorgesehen, dies setzt allerdings die Neubaustrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar voraus."
Das ist falsch. Die für den Halt am Flughafen vorgesehene Linie war und ist die EC-Linie 62 von Frankfurt nach Salzburg. Die ist auch so im Fahrplan zum BVWP 2030 enthalten, als "FV 40".

Ich weiß auch nicht, wie sie darauf kommen, dass diese optionale Linie am Flughafen Stuttgart halten soll. Vielleicht haben Sie da fälschlicherweise "Frankfurt - Flugh. Stuttgart" statt "Frankfurt Flugh. - Stuttgart" gelesen?
Mal eine Frage zwischendurch: Welches Material soll eigentlich für diese Züge verwendet werden?
ICmod ist bis Ende 2024 ja durch, kommt also nicht in Frage. Und als Lok? Noch 101er mit ETCS? Oder was von der ÖBB?
Falls es kein neuer Triebzug wird, kann man wohl von vmax 200km/h ausgehen und somit nicht von "HGV" sprechen? Sprich, dieser FV wäre der "ergänzende Fernverkehr" zum HGV?

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 14:52

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.

Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)

Gruss

Florian

Dieses "nicht wissen" bestreite ich. Laut Ursprungsplanung hätte man jetzt damit anfangen müssen, den S21-Fahrplan zu planen. Und das scheint ja auch passiert zu sein. Ich vermute, im Rahmen der Planung für den Deutschlandtakt, der ja 2030 anvisiert. Die Regional-Planungen für BW haben sich ja verzögert. Aber der erste Entwurf ist eben jetzt da. Das sehe ich bestätigt durch die beiden letzten Meldungen (weniger Züge am Flughafen und schwierige Durchbindungen), die beide beim Fernverkehr aufgehängt sind. Es wird wohl schwer, die Trassen für die Regionaldurchbindungen in den Deutschlandtakt-Fernverkehr einzusortieren. Genauso eben die Halte am Flughafen.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 15:13

graetz schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.

Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)

Gruss

Florian

Dieses "nicht wissen" bestreite ich. Laut Ursprungsplanung hätte man jetzt damit anfangen müssen, den S21-Fahrplan zu planen. Und das scheint ja auch passiert zu sein. Ich vermute, im Rahmen der Planung für den Deutschlandtakt, der ja 2030 anvisiert. Die Regional-Planungen für BW haben sich ja verzögert. Aber der erste Entwurf ist eben jetzt da. Das sehe ich bestätigt durch die beiden letzten Meldungen (weniger Züge am Flughafen und schwierige Durchbindungen), die beide beim Fernverkehr aufgehängt sind. Es wird wohl schwer, die Trassen für die Regionaldurchbindungen in den Deutschlandtakt-Fernverkehr einzusortieren. Genauso eben die Halte am Flughafen.

Ulm und Mannheim sind Taktknoten. Ich denke auch die versprochenen ICE's werden nie kommen da sie nicht in den Takt passen.

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 15.01.18 17:20

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.
Könnte man sicher, aber halten sich die Bahn und die Verkehrswissenschaftler dann auch daran? Ganz abgesehen davon, dass man diese Einigung nicht mehr rückwirkend in die alten Unterlagen bekommt.

Jetzt müssen wir halt damit leben, dass es für die "Züge" unterschiedliche Zählweisen gibt.

Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):
Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 17:38

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.
Könnte man sicher, aber halten sich die Bahn und die Verkehrswissenschaftler dann auch daran? Ganz abgesehen davon, dass man diese Einigung nicht mehr rückwirkend in die alten Unterlagen bekommt.

Jetzt müssen wir halt damit leben, dass es für die "Züge" unterschiedliche Zählweisen gibt.

Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):
Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.

Diese Zählweise scheint spezifisch für S21 erfunden worden zu sein. Zweck dieser Zählweise war wohl dass man eine nicht vorhandene Leistungsfähigkeit aufzeigen wollte.

KGB?

geschrieben von: J-C

Datum: 15.01.18 17:45

Aktuell trägt nur der weißrussische Geheimdienst den Namen KGB. Ich glaube aber, dass wir wohl eher vom FSB sprechen werden ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 17:45.

Re: Puhh...

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 22:26

. Zählweise der Zugzahlen Züge können unterschiedlich gezählt werden (Ankünfte, Abfahrten, Abstellfahrten). Dies ist weniger eine Frage von richtiger und falscher Zählweise, als eine Frage der Klärung der Prämissen:

1. Ankunft und Abfahrt eines Zuges wird nicht doppelt gezählt. D.h. 30 Züge pro Stunde entsprechen 30 Ankünften und 30 Abfahrten (also 60 Zugfahrten).
2. In der morgendlichen Spitzenstunde wird allein auf die Zahl der Ankünfte abgestellt (siehe auch Abschnitt d). 3. Bereitstellungen und Abstellfahrten werden nicht mitgezählt (siehe auch Abschnitt

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 23:43

Ersatzsignal schrieb:
. Zählweise der Zugzahlen Züge können unterschiedlich gezählt werden (Ankünfte, Abfahrten, Abstellfahrten). Dies ist weniger eine Frage von richtiger und falscher Zählweise, als eine Frage der Klärung der Prämissen:

1. Ankunft und Abfahrt eines Zuges wird nicht doppelt gezählt. D.h. 30 Züge pro Stunde entsprechen 30 Ankünften und 30 Abfahrten (also 60 Zugfahrten).
2. In der morgendlichen Spitzenstunde wird allein auf die Zahl der Ankünfte abgestellt (siehe auch Abschnitt d). 3. Bereitstellungen und Abstellfahrten werden nicht mitgezählt (siehe auch Abschnitt

Dadurch kommt dann die seltsame S21 Zählung zustande. Wenn man 16 Züge sieht die von A nach B fahren werden sobald die Züge in B anhalten 32 Züge gezählt. Wenn mir h jemand der S21 Befürworter eine Referenz nennen könnte dass Züge woanders in der Welt auch so gezählt werden würde das mir schon helfen.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.01.18 17:25

cs schrieb:
Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):

Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?

Billiger kriegt man Zugfahrten anders wohl kaum zusammen.

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 17.01.18 17:51

kmueller schrieb:
cs schrieb:
Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):

Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken. Das ist doch in der Anlage zum Finanzierungsvertrag auch so: 16 Züge auf der Gäubahnstrecke ergeben am Flughafenbahnhof 32 Ankünfte und Abfahrten.

Re: Puhh...

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 15:08

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken.
Das erklärt natürlich, warum es in der Infrastruktur überall klemmt. In den Bahnhöfen sind doppelt soviele Vehikel unterwegs wie auf den Strecken. Aber sollte S21 dann nicht besser mit doppelt soviel Gleisen gebaut werden wie der bestehende Bahnhof statt mit halb so vielen?

Re: Puhh...

geschrieben von: cs

Datum: 18.01.18 18:36

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken.
Das erklärt natürlich, warum es in der Infrastruktur überall klemmt. In den Bahnhöfen sind doppelt soviele Vehikel unterwegs wie auf den Strecken. Aber sollte S21 dann nicht besser mit doppelt soviel Gleisen gebaut werden wie der bestehende Bahnhof statt mit halb so vielen?
Deine Antwort erklärt natürlich, warum viele S21-Gegner meinen, S21 habe zu wenig Gleise: sie haben nicht verstanden, dass durch die spezielle Zählweise sich die Zahl der Vehikel (wie Du es genannt hast) nicht verdoppelt, ein durchgebundener Zug wird zwar als 2 (Ankunft und Abfahrt) gezählt, bleibt aber trotzdem ein Vehikel. ;-)
Ob die Bahn diese Zählweise wohl absichtlich eingeführt hat, um die S21-Gegner zu verwirren?

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