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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 23:02

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Und das ist die nächste Ablenkung. Hat sich die Bahn schon zu den Fernverkehrszugzahlen geäussert? Denn wenn die "versprochenen" 3,5 Zugpaar pro Stunde über die NBS fahren würde, dann wäre es doch kein Problem, davon 0,5 Zugpaare im Flughafen halten zu lassen und "nur" die anderen 3 ohne Halt fahren zu lassen?
Es ist ja auch kein Problem, wie die Bahn Hermann inzwischen signalisiert hat. Hast du wohl verpasst?
Habe ich was verpasst? Subventionierte IC auf der Gäubahn sind klar, aber seit wann will BaWü auch IC/ICE auf der NBS bezuschussen? Zumal man ja schon einen Stundentakt im Regionalverkehr auf dieser Strecke bestellt (während es auf der Gäubahn darum ging, den bisher nur zweistündlichen RE für Nahvekehrs-/Verbundskunden zum stündlichen Angebot zu verdichten).
Und es ja nicht um zusätzliche Züge ginge, sondern nur um den Halt eines der "sowieso" fahrenden 3,5 Fernzüge ging. Wobei ich eben davon ausgehe, dass das wahre Problem ist, dass die 3,5 Fernzüge eben gar nicht alle fahren.

Gruss

Florian

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 23:14

Florian Ziese schrieb:
Wobei ich eben davon ausgehe, dass das wahre Problem ist, dass die 3,5 Fernzüge eben gar nicht alle fahren.

Davon gehe ich auch aus. Und leider kann ich auch schon heute sagen, wie unsere Befürworter dann reagieren werden:

"Es war doch klar, dass hier weniger Züge fahren". "Ein ICE wurde nie versprochen!" "Das Land kann ja Nahverkehr bestellen". Zudem wird der Ausdruck "damaliger Sachstand" eine wesentliche Bedeutung gewinnen.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 23:15

E44 schrieb:
In Verträgen gilt was dort schwarz auf weiss steht.
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?

Wenn das vor Gericht landet, und die eine Seite präsentiert dort eine bekannte Definition von "Züge", die zu der Zeile darüber passt, und zu den anderen Zahlen im Dokument passen, und die Gegenseite eine Definition, die nicht zum Rest des Dokuments passt, wer glaubst Du, bekommt recht?

Aber es wird ja auch nicht vor Gericht landen, weil die Vertragspartner verstehen den Text im Gegensatz zu Dir ja nicht falsch.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 23:16

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.
Und das ist die nächste Ablenkung. Hat sich die Bahn schon zu den Fernverkehrszugzahlen geäussert? Denn wenn die "versprochenen" 3,5 Zugpaar pro Stunde über die NBS fahren würde, dann wäre es doch kein Problem, davon 0,5 Zugpaare im Flughafen halten zu lassen und "nur" die anderen 3 ohne Halt fahren zu lassen?
Es ist ja auch kein Problem, wie die Bahn Hermann inzwischen signalisiert hat. Hast du wohl verpasst?
Habe ich was verpasst?
Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 23:18

Florian Ziese schrieb:
Also gibst du klar zu, dass selbst deiner Interpration nach über 80 % aller Fernzüge nach München nicht fahren (nur 6 statt 32 Züge). Aber das ist für dich ja kein Problem. Das Land hat zusätzliche Nahverkehrszüge irgendwo andershin bestellt. Die kann man dann verrechnen und schon ist das fehlen der Fernverkehrszüge egal...
Zunächst einmal, ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Reduktion dieser Züge unter der bei Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung vorgesehenen Rate nicht gutheiße.

Aber gut, Du brauchst ja offenbar mittlerweile wohl auch alles ein dutzend Mal erklärt, bevor es zu Dir durchdringt...

Dann hatte ich bereits erläutert, dass nicht ich die beiden Fernzugarten in einen Topf geworfen habe, sondern dass das die StN/StZ getan haben, und das hier von vielen S21-Gegnern übernommen wurde. Und auf deren Beiträge, mit von denen vorgegebenen Zugarten, habe ich geantwortet.

Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.

Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.

Florian Ziese schrieb:
Und zur Fahrzeitverkürzung, da lenkst du natürlich wieder vom dir unangenehmen Thema ab. Wenn die Fahrzeitverkürzung von Ulm zum Flughafen 8 min kleiner ausfällt als versprochen, sind die 8 min kein Problem. Hätte man den Kopfbahnhof behalten statt S 21 zu bauen und die Fahrzeitverkürzung zwischen Mannheim und Ulm wäre 4 min kleiner (aber immer noch knapp eine halbe Stunde) wäre das natürlich ein Riesennachteil, weil die 4 min so wichtig sind.
Wo habe ich bitte abgelenkt? Warum zitierst Du nicht das, wo ich dazu bereits Stellung genommen habe?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 23:32.

Re: Puhh...

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 23:34

Es geht wohl darum, dass einfach weniger Züge fahren als "geplant" fahren. Dadurch bleiben nur die Züge ohne Halt übrig (allenfalls auch indem eine Linie, die am Flughafen halten sollte, nun eine nichtfahrende schnelle Linie erstetzen muss).

Der Zusammenhang mit weiteren Ausbauten Richtung Frankfurt ist in soweit auch klar, nur mit zusätzlichen schnellen Züge in dieser Richtung kann die Bahn solch hohe Fahrgastzuwächse erwarten, dass MÖGLICHERWEISE zusätzliche Züge zwischen München und Stuttgart rentabel werden. Mehr Züge über die NBS nach Ulm wären natürlich von Eröffnung von S 21 an möglich, indem man aus Norden/Westen in Stuttgart endende Züge verlängert. Nur ist auf diesen Relationen wegen geringerem Fahrgastpotential zuwenig Fahrgastwachstum zu erwarten, um diese Züge rentabel zu machen.

Gruss

Florian

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 14.01.18 23:46

Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
In Verträgen gilt was dort schwarz auf weiss steht.
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?

Wenn das vor Gericht landet, und die eine Seite präsentiert dort eine bekannte Definition von "Züge", die zu der Zeile darüber passt, und zu den anderen Zahlen im Dokument passen, und die Gegenseite eine Definition, die nicht zum Rest des Dokuments passt, wer glaubst Du, bekommt recht?

Aber es wird ja auch nicht vor Gericht landen, weil die Vertragspartner verstehen den Text im Gegensatz zu Dir ja nicht falsch.

Lies den Vertragstext da geht es nur um Züge in eine Richtung.

Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Bei der S-Bahn in Stuttgart werden auf jeden Fall die Züge nicht doppelt gezählt wenn sie im HBF anhalten.
Also frage mal deinen Arbeitgeber wo in der Welt Züge doppelt gezählt werden wenn sie anhalten.
Ich bin kein Eisenbahner aber soweit ich weiss hat jeder Zug eine Zugnummer und gleiche Zugnummer kann per Definition kein zusätzlicher Zug sein.
Wenn also in einem Vertrag von Zügen gesprochen wird gilt das was allgemein unter Zügen verstanden wird oder ist die DB jetzt zuständig für die deutsche Sprache,



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 00:01.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 23:50

Micha-0815 schrieb:
Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung! Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.

Micha-0815 schrieb:
Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
Eben typisch: Eine diffuse PR-Meldung der Bahn, die den gleichen Level hat wie entsprechende PR-Meldungen zu Kosten und Zeitplan ist für Dich der Hort der Wahrheit, während eine Meldung mit differenzierten Begründungen und konkreten Zahlen, die auch(!) von der Bahn kommt, nur eine (falsche) Annahme darstellt.

Die Gründe wurden genannt. Sie sind plausibel. Und sie sind absehbar nicht beseitigt, da es noch nicht mal Pläne dazu gibt. Da kann die Bahn-PR noch so viel versprechen (In Wahrheit hat sie eben nicht zugesagt, die geplanten Züge zu liefern). Ausserdem wird die Bahn auch in Zukunft genau darüber nachdenken, woanders Engpässe nur deswegen zu beseitigen, um einen unwichtigen Flughafenbahnhof mehr anfahren zu können. Es wird sich schlicht nicht rechnen. Woanders scheint es ja auch weniger Probleme mit diesen Engpässen zu geben.

Und das zweite große Thema sind die Durchbindungen bzw. deren Unmöglichkeit. Auch da gibt es wohl Konflikte mit dem Fernverkehr, der eben im ganzen Netz seine Trassen einhalten muss. Das ist völlig unabhängig von dieser Zugzählerei, aber trotzdem ein Problem, dass man nur mit S21 hat. Also auch da verliert das Projekt und vor allem seine Mit-Finanzierung durch Dritte seine Legitimation.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 00:21

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung!
Richtig. Und zwar in einem Finanzierungsvertrag zwischen Eisenbahn-Infrastruktur-Unternehmen und Projektpartnern als Bemessungsgrundlage für die zu erstellende Infrastruktur. Und sonst nichts.

graetz schrieb:
Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.
Jetzt bewegst Du dich wieder im Kreis. Das hatten wir schon an anderer Stelle.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
Eben typisch: Eine diffuse PR-Meldung der Bahn, die den gleichen Level hat wie entsprechende PR-Meldungen zu Kosten und Zeitplan ist für Dich der Hort der Wahrheit, während eine Meldung mit differenzierten Begründungen und konkreten Zahlen, die auch(!) von der Bahn kommt, nur eine (falsche) Annahme darstellt.

Auch das hatte wir schon, aber da hast Du meine Antwort augenscheinlich nicht zur Kenntnis genommen.

Troll bitte alleine weiter!

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 00:33

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
In Verträgen gilt was dort schwarz auf weiss steht.
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?

Wenn das vor Gericht landet, und die eine Seite präsentiert dort eine bekannte Definition von "Züge", die zu der Zeile darüber passt, und zu den anderen Zahlen im Dokument passen, und die Gegenseite eine Definition, die nicht zum Rest des Dokuments passt, wer glaubst Du, bekommt recht?

Aber es wird ja auch nicht vor Gericht landen, weil die Vertragspartner verstehen den Text im Gegensatz zu Dir ja nicht falsch.
Lies den Vertragstext da geht es nur um Züge in eine Richtung.

Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.

Das es da nicht um eine Richtung ging, hatte ich schon mehrfach erläutert.

Das ist übrigens ein Unterschied zwischen uns: Du behauptest nur, und ich begründe meine Ansichten.

Ich bin es jetzt aber leid, weil es ist alles schon mehrfach geschrieben worden, und bringt bei Dir eh nichts. Daher hier der letzte Hinweis dazu:

Die Zählweise wurde von Herrn Leuschel bei der Schlichtung erläutert: [schlichtung-s21.de]

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.01.18 01:13

Micha-0815 schrieb:
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?
Das wird ja gar nicht ignoriert. Ein Zugpaar, also nach üblicher Zählung 2 Züge, besteht aus einem Zug, der in die jeweilige Richtung abfährt und einem Zug, der von dort ankommt. Man hat also Abfahrten und Ankünfte. Folgerichtig kann man aus diesem "Abfahrten und Ankünften" nicht herleiten, dass mit Halt durchfahrende Züge doppelt gezählt werden.

E44 schrieb:
Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Das wäre in der Tat grossartig. Diese Schaukelei mit anderen Strecken ist zwar ein prima Thema für eine Schnitzeljagd, doch wenn es um Milliarden Euro geht, wäre eine eindeutige Definition schon angesagt.


Denn es geht da ja auch um andere Dinge. Ausweislich Gerichtsurteil schafft der Tiefbahnhof 32,5 Züge/h. Effektiv wären das ja dann nur noch 16 mit Halt durchfahrende Züge. Ein bisschen arg wenig für den Hauptbahnhof einer Landeshauptstadt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 01:38

Hach Traumflug, wenn bedenkt wird, was derzeit gefahren wird. Da kann man schon sagen das 32 Züge/h mehr sind als nur 17/h oder 18/h, und einmal etwas um die 34.

Wie die NVBW und das Verkehrsministerium die 22 Nahverkehrszüge händeln ab Dezember 2019 ist spannend. Dazu noch den Fernverkehr.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 03:30

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.
Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung!
Richtig. Und zwar in einem Finanzierungsvertrag zwischen Eisenbahn-Infrastruktur-Unternehmen und Projektpartnern als Bemessungsgrundlage für die zu erstellende Infrastruktur. Und sonst nichts.

graetz schrieb:
Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.
Jetzt bewegst Du dich wieder im Kreis. Das hatten wir schon an anderer Stelle.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
Eben typisch: Eine diffuse PR-Meldung der Bahn, die den gleichen Level hat wie entsprechende PR-Meldungen zu Kosten und Zeitplan ist für Dich der Hort der Wahrheit, während eine Meldung mit differenzierten Begründungen und konkreten Zahlen, die auch(!) von der Bahn kommt, nur eine (falsche) Annahme darstellt.

Auch das hatte wir schon, aber da hast Du meine Antwort augenscheinlich nicht zur Kenntnis genommen.

Troll bitte alleine weiter!
na klar - es gäbe keine Hinweise auf Engpässe. Sie wurden nur genannt als Grund für die Reduktion. Und das(!) wurde noch nicht mal von der Bahn dementiert. Diese PR-Meldung hat null Relevanz. Oder wo wurden da genause verbindliche (!) Zahlen genannt?

Und wenn Du meinst, diese Zahlen waren nie so gemeint, dann zeige uns doch mal, welche Zugzahlen dann für die Wirtschaftlichkeitsberechnungen zugrundegelegt wurden. Diese Zugzahlen müssten dann von Anfang an deutlich niedriger gewesen sein, da die Wirtschaftlichkeit relevant ist, wenn das Ganze in Betrieb geht und nicht irgendwann mal vielleicht später.

Und dann beantworte auch die Frage, warum man stattdessen mit diesen reinen Fantasiezahlen auf Werbetour ging und nicht mit den niedrigeren Zahlen der Wirtschaftslichkeitberechnung, wenn das von Anfang an so geplant war.

Re: Puhh...

geschrieben von: mental

Datum: 15.01.18 07:13

Micha-0815 schrieb:
Zunächst einmal, ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Reduktion dieser Züge unter der bei Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung vorgesehenen Rate nicht gutheiße.

...

Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.

Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
...

Wow, "nicht gutheiße" klingt toll. Merkst du nicht den Unterschied zwischen deiner Reaktion hier auf Kleinigkeit und deine Zurückhaltung beim echten Problem?

Und zum Rest: Es gibt also 4 Zahlen: Zwei davon sind ähnlich: Einmal 32 "echte" Züge (die aber nie wirklich versprochen wurden und dann eine Zahl in vergleichbarer Größenordnung, die dadurch zustande kommt, dass man Züge doppelt zählt. Du bewertest das nicht als Hinweis auf doppelten Betrug, sondern konstruierst daraus eine doppelte Ausrede für das Verhalten der Bahn.

Die Reduzierung auf 3 Züge kannst du immerhin "nicht gutheiße(n)", du akzeptierst aber eine völlig unklare Ausrede (welche Bautätigkeit verhindert welchen Zug bis wann?) und auch die Pressemeldung "zurück zum Versprechen", obwohl völlig unklar ist, welche der falschen alten Zahlen das denn sein soll.

PS: Heute gibt es wieder mehrere Artikel zu S21 (400. Demo) in der StZ, auch die Reduktion von 100 Zügen wird wieder genannt, NIEMAND hat dieser Zahl bisher offiziell widersprochen. Das kommt dir normal vor?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 07:15.

Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 07:18

Traumflug schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?
Das wird ja gar nicht ignoriert. Ein Zugpaar, also nach üblicher Zählung 2 Züge, besteht aus einem Zug, der in die jeweilige Richtung abfährt und einem Zug, der von dort ankommt. Man hat also Abfahrten und Ankünfte. Folgerichtig kann man aus diesem "Abfahrten und Ankünften" nicht herleiten, dass mit Halt durchfahrende Züge doppelt gezählt werden.
Zitat:
Nur ist da nicht von nur einer Richtung die Rede. Sondern es werden die An- und Abkünfte beider Richtungen aufgezählt. Die Richtung werden lediglich nur nach den Zielen außerhalb Stuttgarts unterschieden, die Gegenrichtung führt dagegen stets nach Stuttgart zurück.

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet: "Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?"

Mcrx hatte auch noch mal eine ausführlichere Darstellung, die auch die angegebenen Zugzahlen am Fildertunnel berücksichtigt, angeführt. Wie erklärst Du das?

E44 schrieb:
Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Das wäre in der Tat grossartig. Diese Schaukelei mit anderen Strecken ist zwar ein prima Thema für eine Schnitzeljagd, doch wenn es um Milliarden Euro geht, wäre eine eindeutige Definition schon angesagt.


Denn es geht da ja auch um andere Dinge. Ausweislich Gerichtsurteil schafft der Tiefbahnhof 32,5 Züge/h. Effektiv wären das ja dann nur noch 16 mit Halt durchfahrende Züge. Ein bisschen arg wenig für den Hauptbahnhof einer Landeshauptstadt.
Nein, denn dort wurden "Züge" im Sinne von "Gleisbelegungen" gezählt.

Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird. Aber mit Euren Wortklaubereien ändert ihr dennoch nicht, was damit gemeint war. Das ergibt sich idealerweise dadurch dass der Autor es ausdrücklich geschrieben hat, oder aber aus dem Zusammenhang. Denn könnt Ihr natürlich individuell ignorieren und Euch damit lächerlich machen. Es ändert aber wie gesagt nichts an der Realität, und insbesondere auch nichts daran, wie die Projektpartner es verstanden haben (nämlich richtig).

Und jetzt beende ich das hier. Denn wie ich schon schrieb: Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Puhh...

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 07:41

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zunächst einmal, ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Reduktion dieser Züge unter der bei Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung vorgesehenen Rate nicht gutheiße.

...

Was nun ein Reduktion von 32 auf 3 betrifft, so ist das in zweierlei Hinsicht albern: Die 32 standen mal zu einem beliebigen Zeitpunkt als damaliger Sachstand von Planungen und Prognosen in einem Papier zum BVWP 2003, und wurden dann als Grundlage für die Infrastrukturplanung genommen. Die waren NIE ein Versprechen für den Verkehr unmittelbar nach der Inbetriebnahme.

Und die 3 Zugpaare waren nicht für die Ewigkeit gesetzt, und sind dem Vernehmen nach längst wieder vom Tisch.
...
Wow, "nicht gutheiße" klingt toll. Merkst du nicht den Unterschied zwischen deiner Reaktion hier auf Kleinigkeit und deine Zurückhaltung beim echten Problem?

Und zum Rest: Es gibt also 4 Zahlen: Zwei davon sind ähnlich: Einmal 32 "echte" Züge (die aber nie wirklich versprochen wurden und dann eine Zahl in vergleichbarer Größenordnung, die dadurch zustande kommt, dass man Züge doppelt zählt. Du bewertest das nicht als Hinweis auf doppelten Betrug, sondern konstruierst daraus eine doppelte Ausrede für das Verhalten der Bahn.
Es ist halt so, dass ich im Gegensatz zu Dir keine emotionale Show abziehe und mich nicht künstlich empöre.

Ich verstehe nicht, was Du mit "einer Zahl ein vergleichbarer Größenordnung" meinst. Es ist aber richtig, ich habe schon bei vielen S21-Gegenern beobachtet, dass sie Zahlen, die eine gleiche Größenordnung haben, automatisch der gleichen Sache zuordnen, auch wenn das nicht zutrifft. Die scheinen Probleme zu haben, ähnliche aber nicht gleiche Dinge zu unterscheiden, werfen so alles in einen großen Topf, rühren durch, und kommen mit abstruse Theorien um die Ecke.

Warum soll es ein Betrug sein, wenn in unterschiedlichen Dokumenten, von unterschiedlichen Leuten erstellt, andere Zählweisen verwendet werden? Die Kommunikation nach außen war doch eindeutig: Fundel hat in der Schlichtung vorgetragen, dass er ein- bis zwei- zweistündliche Fernzüge von/nach München erwartet. Was ist daran nicht zu verstehen?

Die Kommunikation in der Anlage zum Finanzierungsvertrag ist auch eindeutig: Die Zugzahlen, die den Fildertunnel hinauffahren sind ja klar angegeben, auch was über die Rohrer Kurve fährt, etc. Es wird explizit gesagt, dass es sich bei den "Zügen" an den Stationen um An- und Abfahrten handelt. Von den Projektpartnern hat es keiner falsch verstanden (siehe wieder Fundel in der Schlichtung).

Hier haben es jetzt auch die meisten verstanden. Leider hat von den anderen Gegnern wohl niemand ein Interesse daran, dass es E44 und Traumflug auch noch verstehen, aber ich stelle meine Bemühungen nun hier ein. Ein paar Unbelehrbare wird es halt immer geben.

mental schrieb:
Die Reduzierung auf 3 Züge kannst du immerhin "nicht gutheiße(n)", du akzeptierst aber eine völlig unklare Ausrede (welche Bautätigkeit verhindert welchen Zug bis wann?) und auch die Pressemeldung "zurück zum Versprechen", obwohl völlig unklar ist, welche der falschen alten Zahlen das denn sein soll.

Hier wird mir immer wieder unterstellt, ich würde mich auch die letzte Pressemitteilung beziehen. Das ist aber falsch. Ich beziehe mich eher auf die Aussage Hermanns nach seinen Gesprächen mit der Bahn, sowie den Aussagen von DB-Fernverkehr für die Gründe der Reduktion, und was daraus folgt. Und daraus folgere ich, dass es sich um eine Sache der Priorität handelt, und nicht um eine Unmöglichkeit, die Halte am Flughafen anzubieten oder nicht.

Ich gehe davon aus, dass die Zahlen, von denen bei Schlichtung und Volksabstimmung die Rede war, gemeint sind. Also je eine zweistündliche IC-Linie und eine optionale ICE Line.

Ich glaube es ist hier alles gesagt. Dir geht es ja hier mehr um Polemik, als um die Sache. Das ist nicht so mein Ding, also spiel bitte alleine weiter!

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 07:42.

Re: Puhh...

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.18 09:02

Micha-0815 schrieb:
Hier wird mir immer wieder unterstellt, ich würde mich auch die letzte Pressemitteilung beziehen. Das ist aber falsch. Ich beziehe mich eher auf die Aussage Hermanns nach seinen Gesprächen mit der Bahn, sowie den Aussagen von DB-Fernverkehr für die Gründe der Reduktion, und was daraus folgt. Und daraus folgere ich, dass es sich um eine Sache der Priorität handelt, und nicht um eine Unmöglichkeit, die Halte am Flughafen anzubieten oder nicht.

Ich gehe davon aus, dass die Zahlen, von denen bei Schlichtung und Volksabstimmung die Rede war, gemeint sind. Also je eine zweistündliche IC-Linie und eine optionale ICE Line.

Ich glaube es ist hier alles gesagt. Dir geht es ja hier mehr um Polemik, als um die Sache. Das ist nicht so mein Ding, also spiel bitte alleine weiter!
Ich hatte Dich schonmal aufgefordert, das Interview genau zu lesen! Hermann sagt selbst, dass solche "Versprechen" der Bahn stets und immer zu überprüfen sind angesichts der Vergangenheit. Du stellst es so dar, als ob die Aussage der Bahn durch Hermann geadelt wird. Hermann gegenüber haben die auch nichts anderes gesagt, als in der PR-Meldung drin steht. Und das war nur ein Versprechen, man wolle sich an die Verträge halten.

Man erinnere sich an vergleichbare Situationen: Irgendwoher kommt die Info, es wird teurer oder es dauert länger oder das Projekt ist generell nicht so doll.
Flugs kommt dann die PR und vermeldet, man wolle(!) natürlich im Zeit- und/oder Kostenrahmen bleiben, man hätte keine Erklärung für den jüngsten Leak, derjenige hätte nicht wirklich korrekte Informationen oder das war alles nicht so gemeint. Trotzdem wird es immer teurer, dauert immer länger und man findet einiges tatsächlich nicht so doll, z.B. den Filderbahnhof. Die Realität holt die PR immer wieder ein, die jeweilige Ursprungsmeldung behielt immer recht. Gleiches eben auch hier. Von DB-Fernverkehr kommen konkrete Zahlen und Begründungen, von der PR und vom Vorstand nur Absichtserklärungen ohne Substanz. Und Hermann sieht das genau so und nicht anders!

Und Teil der Begründung war auch, dass es noch nicht mal ansatzweise Pläne gibt, die Engpässe zu beseitigen. Warum auch, betreffen die doch nur einen Halt, den die Bahn eh nicht mehr will.

Und das Thema "Durchbindung" ignorierst Du total. Auch da gibt es halt Aussagen, die bis jetzt weder widersprochen noch widerlegt sind, aber sehr einleuchtend erscheinen.


EDIT: Und zwischen Vertragspartnern, die sich grade in einem Milliardenprozess gegenüber stehen wirst Du nie etwas anderes hören als "wir wollen uns an Verträge halten".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 10:00.

Re: Puhh...

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.18 10:21

Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Und warum ignorierst Du dann, dass eine Zeile darüber steht, dass Abfahrten und Ankünfte gemeint sind?
Das wird ja gar nicht ignoriert. Ein Zugpaar, also nach üblicher Zählung 2 Züge, besteht aus einem Zug, der in die jeweilige Richtung abfährt und einem Zug, der von dort ankommt. Man hat also Abfahrten und Ankünfte. Folgerichtig kann man aus diesem "Abfahrten und Ankünften" nicht herleiten, dass mit Halt durchfahrende Züge doppelt gezählt werden.
Zitat:
Nur ist da nicht von nur einer Richtung die Rede. Sondern es werden die An- und Abkünfte beider Richtungen aufgezählt. Die Richtung werden lediglich nur nach den Zielen außerhalb Stuttgarts unterschieden, die Gegenrichtung führt dagegen stets nach Stuttgart zurück.

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet: "Wie erklärst Du Dir dann, dass dort auch "32 Züge von/nach Singen/Zürich" stehen, aber direkt im Anschluss auf S. 10 für die Rohrer Kurve nur von "16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof" die Rede ist?"

Mcrx hatte auch noch mal eine ausführlichere Darstellung, die auch die angegebenen Zugzahlen am Fildertunnel berücksichtigt, angeführt. Wie erklärst Du das?

E44 schrieb:
Ich hätte gerne jetzt mal eine Quelle die stützt was du und die DB als Zug bezeichnen.
Das wäre in der Tat grossartig. Diese Schaukelei mit anderen Strecken ist zwar ein prima Thema für eine Schnitzeljagd, doch wenn es um Milliarden Euro geht, wäre eine eindeutige Definition schon angesagt.


Denn es geht da ja auch um andere Dinge. Ausweislich Gerichtsurteil schafft der Tiefbahnhof 32,5 Züge/h. Effektiv wären das ja dann nur noch 16 mit Halt durchfahrende Züge. Ein bisschen arg wenig für den Hauptbahnhof einer Landeshauptstadt.
Nein, denn dort wurden "Züge" im Sinne von "Gleisbelegungen" gezählt.

Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird. Aber mit Euren Wortklaubereien ändert ihr dennoch nicht, was damit gemeint war. Das ergibt sich idealerweise dadurch dass der Autor es ausdrücklich geschrieben hat, oder aber aus dem Zusammenhang. Denn könnt Ihr natürlich individuell ignorieren und Euch damit lächerlich machen. Es ändert aber wie gesagt nichts an der Realität, und insbesondere auch nichts daran, wie die Projektpartner es verstanden haben (nämlich richtig).

Und jetzt beende ich das hier. Denn wie ich schon schrieb: Ihr entscheidet, wie albern Ihr dar stehen möchtet...

ich denke mal um Klarheit darüber zu schaffen was ein Zug ist wurden Zugnummern eingeführt oder ist das bei der DB jetzt nicht mehr so.

Re: Puhh...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.01.18 12:55

Micha-0815 schrieb:
Nein, denn dort wurden "Züge" im Sinne von "Gleisbelegungen" gezählt.

Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Aha. Die Planer schaffen es also noch nicht einmal, Züge halbwegs konsistent zu zählen. Die bekannte Micha-Logik schreibt dann natürlich vor, dass ein "Zug" eine Gleisbelegung oder auch nur eine halbe Gleisbelegung ist, je nachdem wie es für die DB vorteilhaft ist. So muss man diese Aussage wohl verstehen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Puhh...

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 15.01.18 13:33

Micha-0815 schrieb:

Warum soll es ein Betrug sein, wenn in unterschiedlichen Dokumenten, von unterschiedlichen Leuten erstellt, andere Zählweisen verwendet werden?
Also halten wir fest: Die unterschiedliche Zählweise dient nicht dazu, die Öffentlichkeit zu täuschen, sondern belegt nur das Planungschaos bei S21 und verdeutlicht sehr schön, warum der Fertigstellungstermin in immer weitere Ferne rückt.
Danke für diese Erläuterung

P.S.: War ich wieder böse?

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