Diesen Sachverhalt verdrängt man besser, denn er ist eine juristische Zeitbombe, zu der verschiedene Interessengruppen einen Zünder in der Hand haben. Quasi eine in Bagdad schon gelegte Sprengbombe mit Zündleitung in die Hauptquartiere von IS und Al Quaida, zu den Regierungen von Iran und Saudiarabien, und was es sonst noch in der Gegend gibt. Nicht zu vergessen auch KGB und CIA.Dir ist wohl auch nicht klar, dass das Land und die Stadt eigentlich nicht für die finanzielle Unterstützung der Bahn beim Ausbau ihrer Infrastruktur zuständig sind? Nur auf Wunsch des Landes wurde S21 gebaut. Dafür wurde dann sogar die Staatskasse geöffnet.
Gibts im Zusammenhang S21 überhaupt irgendwo 'richtige' Zahlen?Ja aber warum benutzt ihr dann unbeirrt weiter die falschen Zahlen? Wenns doch auch mit den richtigen Zahlen schon schlimm genug ist?
graetz schrieb:Diesen Sachverhalt verdrängt man besser, denn er ist eine juristische Zeitbombe, zu der verschiedene Interessengruppen einen Zünder in der Hand haben. Quasi eine in Bagdad schon gelegte Sprengbombe mit Zündleitung in die Hauptquartiere von IS und Al Quaida, zu den Regierungen von Iran und Saudiarabien, und was es sonst noch in der Gegend gibt. Nicht zu vergessen auch KGB und CIA.Dir ist wohl auch nicht klar, dass das Land und die Stadt eigentlich nicht für die finanzielle Unterstützung der Bahn beim Ausbau ihrer Infrastruktur zuständig sind? Nur auf Wunsch des Landes wurde S21 gebaut. Dafür wurde dann sogar die Staatskasse geöffnet.
Da reicht ein "Versprechen" der Bahn nicht mehr aus. Wenn bis jetzt die Finanzierungsvereinbarung tatsächlich keine verbindlichen Zugzahlen festgelegt hat, so ist es jetzt an der Zeit, das nachzuholen. Aber ich frage mich, worauf dann die bisherigen Wirtschaftlichkeitsberechnungen basieren, auch von der S-Bahn-Verlängerung.Die jüngsten Aussagen der Bahn, am künftigen Filderbahnhof fast keine schnellen Fernzüge mehr fahren zu lassen, schaffen Zweifel an der Wirtschaftlichkeit der S-2-Verlängerung nach Neuhausen.
Da aufgrund dieser Zahlen Geld gezahlt wurde, ist es kein 'Unsinn', sondern könnte als Beispiel eines 'Betrugs' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur noch, daß der VP die Wahrheit seiner Darstellung glaubhaft bezeugen kann.Der Ort, wo diese Zahlen gelistet werden, ist aber wichtig: In einer Finanzierungsvereinbarung! Diese Zahlen waren die Basis, um eine Beteiligung und auch die Höhe der Beteiligung durch Dritte zu legitimieren. Und als in der Vergangenheit schon öfter prophezeit wurde, dass diese Zugzahlen nie kommen werden, wurde einem immer diese Vereinbarung unter die Nase gehalten. Ganz prominent auch CH, der ja für den Flughafen Millionen neuer Fahrgäste vorhergesagt hatte. "Jetzt" zu behaupten, das wäre ja so nie gemeint gewesen, ist daher Unsinn.
Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Die Definition für 'Betrug' ist, daß durch Erregen oder Ausnutzen eines Irrtums ein Vermögensschaden (in der Praxis meistens eine Geldzahlung) verursacht wird.Warum soll es ein Betrug sein, wenn in unterschiedlichen Dokumenten, von unterschiedlichen Leuten erstellt, andere Zählweisen verwendet werden? Die Kommunikation nach außen war doch...
oder 1/3.Aha. Die Planer schaffen es also noch nicht einmal, Züge halbwegs konsistent zu zählen. Die bekannte Micha-Logik schreibt dann natürlich vor, dass ein "Zug" eine Gleisbelegung oder auch nur eine halbe Gleisbelegung ist,
Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Mal eine Frage zwischendurch: Welches Material soll eigentlich für diese Züge verwendet werden?TGV29 schrieb:Das ist falsch. Die für den Halt am Flughafen vorgesehene Linie war und ist die EC-Linie 62 von Frankfurt nach Salzburg. Die ist auch so im Fahrplan zum BVWP 2030 enthalten, als "FV 40".Der für den Flughafenbahnhof vorgesehene ICE verkehrt nämlich überhaupt nicht (respektive erst nach Fertigstellung der Schnellbahn-Trasse Frankfurt - Mannheim). Weder mit noch ohne Halt am Flughafen. Diese 0,5-Verbindung Frankfurt-München war für den Fall einer leistungsfähigen Verbindung nach Düsseldorf vorgesehen. Mit anderen Worten: Es fehlt an freien Umläufen. Und da ist das Haustier begraben, sprich die Beziehung zum kleinen Restnetz der Bahn außerhalb S21.
Nachzulesen bei Kefer auf eurer Herzchenseite
Zitat: "Als weitere Option ist eine alle zwei Stunden verkehrende ICE-Linie 47, Düsseldorf - Frankfurt Flugh. - Stuttgart - München vorgesehen, dies setzt allerdings die Neubaustrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar voraus."
Ich weiß auch nicht, wie sie darauf kommen, dass diese optionale Linie am Flughafen Stuttgart halten soll. Vielleicht haben Sie da fälschlicherweise "Frankfurt - Flugh. Stuttgart" statt "Frankfurt Flugh. - Stuttgart" gelesen?
Micha-0815 schrieb:Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)
Gruss
Florian
Florian Ziese schrieb:Micha-0815 schrieb:Da war ich gestern nach wohl zu müde und habe deinen Text nicht mehr richtig gelesen/verstanden. Vergiss meine Antwort, sie macht so keinen Sinn.Ja. Google hilft. Weil ich bin es leid, für Euch alles vorzukauen.
Allerdings bin ich mit der Antwort trotzdem auch heute nicht wirklich einverstanden, da sich die Bahn doch nicht wirklich auf die versprochenen Züge verpflichtet hat. Oder hat die Bahn jetzt schriflich und einklagbar zugesichert, dass zumindest die 8 Züge am Flughafen halten?
Vereinfacht sagte sie doch nur "wir wissen noch nicht genau wieviele Züge fahren, weil es dazu noch keine abgeschlossenen Planungen gibt". Daraus lässt sich aber nicht sicher ableiten, ob die Bahn ihrer Versprechen von ein paar Jahren einhalten wird.
Vielleicht sind die drei Zugpaare also wirklich falsch und es fahren nur zwei. Oder gar keine. :-)
Gruss
Florian
Dieses "nicht wissen" bestreite ich. Laut Ursprungsplanung hätte man jetzt damit anfangen müssen, den S21-Fahrplan zu planen. Und das scheint ja auch passiert zu sein. Ich vermute, im Rahmen der Planung für den Deutschlandtakt, der ja 2030 anvisiert. Die Regional-Planungen für BW haben sich ja verzögert. Aber der erste Entwurf ist eben jetzt da. Das sehe ich bestätigt durch die beiden letzten Meldungen (weniger Züge am Flughafen und schwierige Durchbindungen), die beide beim Fernverkehr aufgehängt sind. Es wird wohl schwer, die Trassen für die Regionaldurchbindungen in den Deutschlandtakt-Fernverkehr einzusortieren. Genauso eben die Halte am Flughafen.
Könnte man sicher, aber halten sich die Bahn und die Verkehrswissenschaftler dann auch daran? Ganz abgesehen davon, dass man diese Einigung nicht mehr rückwirkend in die alten Unterlagen bekommt.Micha-0815 schrieb:Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
kmueller schrieb:Könnte man sicher, aber halten sich die Bahn und die Verkehrswissenschaftler dann auch daran? Ganz abgesehen davon, dass man diese Einigung nicht mehr rückwirkend in die alten Unterlagen bekommt.Micha-0815 schrieb:Kann man sich vielleicht darauf einigen, daß es für den öffentlichen Verkehr freigegebene Züge sind, die mit einer Zugnummer bezeichnet werden? Damit sollte man zumindest in DB-Bereich auf sicherem Boden sein.Es ist halt leider nicht einheitlich, was mit dem Begriff "Zügen" im Bahnhof gezählt wird.
Jetzt müssen wir halt damit leben, dass es für die "Züge" unterschiedliche Zählweisen gibt.
Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):
Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.
. Zählweise der Zugzahlen Züge können unterschiedlich gezählt werden (Ankünfte, Abfahrten, Abstellfahrten). Dies ist weniger eine Frage von richtiger und falscher Zählweise, als eine Frage der Klärung der Prämissen:
1. Ankunft und Abfahrt eines Zuges wird nicht doppelt gezählt. D.h. 30 Züge pro Stunde entsprechen 30 Ankünften und 30 Abfahrten (also 60 Zugfahrten).
2. In der morgendlichen Spitzenstunde wird allein auf die Zahl der Ankünfte abgestellt (siehe auch Abschnitt d). 3. Bereitstellungen und Abstellfahrten werden nicht mitgezählt (siehe auch Abschnitt
Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):
Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.
Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken. Das ist doch in der Anlage zum Finanzierungsvertrag auch so: 16 Züge auf der Gäubahnstrecke ergeben am Flughafenbahnhof 32 Ankünfte und Abfahrten.cs schrieb:Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?Für die Zugangaben im Finanzierungsvertrag und in der Planfeststellung wurde eben so gezählt (was ich auch etwas unglücklich finde):
Jeder ankommende für den öffentlichen Verkehr freigegebene Zug wird gezählt und jeder abfahrende für den öffentlichen Verkehr freigegeben Zug wird gezählt, so dass endende und beginnende Züge je einmal, durchgebundene Züge je zweimal gezählt werden, unabhängig davon ob sie nur eine oder mehrere Zugnummern haben.
Das erklärt natürlich, warum es in der Infrastruktur überall klemmt. In den Bahnhöfen sind doppelt soviele Vehikel unterwegs wie auf den Strecken. Aber sollte S21 dann nicht besser mit doppelt soviel Gleisen gebaut werden wie der bestehende Bahnhof statt mit halb so vielen?kmueller schrieb:Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken.Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
Deine Antwort erklärt natürlich, warum viele S21-Gegner meinen, S21 habe zu wenig Gleise: sie haben nicht verstanden, dass durch die spezielle Zählweise sich die Zahl der Vehikel (wie Du es genannt hast) nicht verdoppelt, ein durchgebundener Zug wird zwar als 2 (Ankunft und Abfahrt) gezählt, bleibt aber trotzdem ein Vehikel. ;-)cs schrieb:Das erklärt natürlich, warum es in der Infrastruktur überall klemmt. In den Bahnhöfen sind doppelt soviele Vehikel unterwegs wie auf den Strecken. Aber sollte S21 dann nicht besser mit doppelt soviel Gleisen gebaut werden wie der bestehende Bahnhof statt mit halb so vielen?kmueller schrieb:Vielleicht weil diese spezielle Zählung bei der Bahn nur für Bahnhöfe angewendet wird und nicht für Strecken.Warum hat sich dann in NV-Ausschreibungen noch nie ein EVU mit einen Konzept beworben, das die geforderte Zugzahl auf der Strecke A-X-Y-Z-B erreicht, indem jeder von A bis B durchgebundener Zug überall hält und deshalb wie acht Züge gezählt wird (Abfahrt A, Ankunft+Abfahrt in X, Y, Z sowie Ankunft in B)?
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