Aber man kann die DB nicht für etwas festnageln, wo sie nicht wirklich verbindlich Zusagen gemacht hat. Wie gesagt, was die DB Netz aussagt, ist erstmal null und nichtig, wenn es keine rechtlich verbindliche Erklärung seitens DB Fernverkehr gibt, dass das Angebot in eben dieser Weise gefahren wird.
Und das ist nicht passiert. Hätte man bewirken können damals, aber man war sich offenbar zu schön dazu...
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.Micha-0815 schrieb:So macht man dann aus 3 Fernzügen eben 38 (wir addieren beide Richtungen und zählen den IRE dazu...).Hier habe ich mich leider vertan: es wären mit den 3 Zugpaaren von DB-Fernverkehr nur 38, nämlich die 32 Halte der IRE von/nach Ulm - Lindau, und eben die 6 Halte (3 je Richtung) der IC.
[Ablenkungs-Bla-Bla gestrichen]
Gut auf den Punkt gebracht. Die einzige Zusage scheint der mindestens 2-Stündige IC-Halt aus der Schlichtung zu sein, den der Flughafen-Geschäftsführer Fundel und der Grünen-Fraktionschef erwähnt haben. Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.
Oder er bestätigt einfach die aktuell fahrende Anzahl ICE auf dieser Strecke, weil kein vernünftiger Mensch mehr davon ausgeht, die Eröffnung von S21 werde zu negativen Kürzungen (Angebotsausweitungen) führen. Wahrscheinlicher sind positive Kürzungen, und ein Zug, der gar nicht fährt, kann auch nicht halten.Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.
Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.
Da machst Du schon den ersten Denkfehler: die Zeichnung wurde von einem S21-Gegner erstellt, und gibt als solches nicht das wieder, was der Befürworter sagt, sondern das, was der Gegner versteht. Und da kann ich Dir aus leidvoller Erfahrung sagen, dass das meist nicht das gleiche ist. Auch hier offenbar nicht.Micha-0815 schrieb:Das errinnert mich wieder an die S 21-Titanic Zeichnung.Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.
"Versprochen" war aber allenfalls das 2,5-fache, wenn man nur Fernzüge von DB-Fernverkehr heranzieht, nämlich 8 Zugpaare zu Zeiten von Schlichtung/Stresstest/Volksabstimmung, verglichen mit den zuletzt genannten 3.Du versuchtst die Diskussion rein auf die Interpretation der Zahlen abzulenken. Möglicherweise wird hier ein völlig bescheuerte und verwirrernde Zählung falsch interpretiert, aber hier geht es doch nur um einen Faktor 2. Lenkt aber toll vom eigentlich Problem ab, dass die Bahn das Zugangebot um einen Faktor 5,3 reduziert. Warum immer die Streiterei, ob jetzt mehr als 5- oder 10-mal soviele Züge versprochen waren? Schon fünfmal ist eine massive Verschlechterung.
Klar ist ein IRE nicht ganz so schnell, aber glaubst Du wirklich, dass es relevant ist, ob die Fahrt nun 24 oder 32 Minuten (oder vielleicht auch 34, mit Halt in Merklingen) dauert, wenn man sie mit dem Status Quo (1 Stunde 38 Minuten) vergleicht?Abgesehen von irgendwelchen verblendeten Hardcore-Befürwortern gehen nun mal bei gemässigten Befürwortern die Alarmglocken an, wenn nicht mal mehr ein Fünftel der Fernzüge fahren soll, von denen er in grauen Vorzeiten einmal ausging... Vielleicht kommen da nun manchem auch Zweifel, ob er aufs richtige Pferd gesetzt hat. Eben wenn jemand in der Vergangenheit mit dem Argument "in 24 min zum Flughafen" versucht hat andere von S 21 zu überzeugen und nun feststellt, dass die 24-min-Züge ziemlich nutzlos sind, wenn sie nur dreimal am Tag fahren...
Weißt Du, ich rede die ganze Zeit von geplanten Zügen, die konkret zwischen Flughafen und Ulm unterwegs sind. Also von tatsächlich neuen Zugangeboten an die Reisenden. Den "ergänzenden Fernverkehr" mitzuzählen war gar nicht meine Idee, Du und andere habt das kritiklos von der StN/StZ übernommen, damit die Zahlendifferenz noch höher ausfällt. Und jetzt kommt noch ein bisschen Wortklauberei dazu, weil der "ergänzende Fernverkehr" heute häufig nur noch als IRE unterwegs ist, und somit von Euch als Regionalverkehr bezeichnet werden kann. Was aber nichts an der Zahl der Züge ändert, die als solcher verkehren.Micha-0815 schrieb:Befürworter Argumentation:Das sagt der richtige! Der, der die falschen Zahlen der StZ/StN immer noch verbreitet, in denen der "ergänzende Fernverkehr", zu dem heute die IRE zählen, nicht nur mitgezählt wurde, sondern ebenso beide Fahrtrrichtungen gezählt wurden, aber zusätzlich das ganze mittels getrennter Zählung von An- und Abfahrt verdoppelt wurde.
Welches rechtliche Argument hält uns eigentlich davon ab, die S-bahnen die den Talkessel verlassen als (lokalen) Fernverkehr zu bezeichnen?
Dadurch wäre ein Halbstundentakt bereits heute gegeben!
Und die Zugzahl verdoppelt sich in Teilen noch ein weiteres mal, da wir ja Ankünfte und die Abfahrten nach Filderstadt zusätzlich zählen.
Da aus Befürwortersicht sowohl zur Wirtschaftlichkeitsrechnung als auch zur Erfüllung von Werbezeiten nicht existierende oder geplante Züge eingesetzt werden können, muss selbstverständlich zusätzlich überprüft werden, o die S-Bahnstation nicht heute bereits als ICE-Halt (künftiger) ICE Züge funktionieren kann und deshalb auch so benannt werden muss.
Welches rechtliche Argument spricht dagegen, K20 einfach in "Stuttgart Hauptbahnhof/Flughafen" umzubenennen und dadurch ebenfalls bereits heute und ohne einen Cent Mehrkosten (ich übernehme persönlich die Bezahlung der neuen Stationsschilder) einen Flughafenbahnhof mit regelmäßigem ICE Verkehr zu erhalten?!? (ob der Transfer vom Haltepunkt zum Terminal dann zu Fuß aus der S21 Tiefstation am Flughafen oder mit (natürlich noch zu entwickelnden) Flugtaxen ab K20 erfolgt, spielt offensichtlich keine Rolle)
Klar ist ein IRE nicht ganz so schnell, aber glaubst Du wirklich, dass es relevant ist, ob die Fahrt nun 24 oder 32 Minuten (oder vielleicht auch 34, mit Halt in Merklingen) dauert, wenn man sie mit dem Status Quo (1 Stunde 38 Minuten) vergleicht?
Die einzigen, für die die Reduktion also wirklich signifikant gewesen wäre, wären Reisende aus weiter Ferne, also Günzburg/München, bzw. Mannheim/Frankfurt, die dann weiterhin einmal Umsteigen müssten und entsprechend etwas Zeit verlören.
Laugenwex schrieb:Oder er bestätigt einfach die aktuell fahrende Anzahl ICE auf dieser Strecke, weil kein vernünftiger Mensch mehr davon ausgeht, die Eröffnung von S21 werde zu negativen Kürzungen (Angebotsausweitungen) führen. Wahrscheinlicher sind positive Kürzungen, und ein Zug, der gar nicht fährt, kann auch nicht halten.Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.
Das war kein Versprechen von mir. Ich hatte auch an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich eine Verringerung der echten Fernverkehrszüge auf unterhalb eine zweistündlichen Bedienung, wie sie zu Zeiten von Schlichtung und Volksabstimmung gesetzt waren, nicht gut heiße.Micha-0815 schrieb:Sind deine Versprechen immer einen feuchten Kehricht wert?Klar ist ein IRE nicht ganz so schnell, aber glaubst Du wirklich, dass es relevant ist, ob die Fahrt nun 24 oder 32 Minuten (oder vielleicht auch 34, mit Halt in Merklingen) dauert, wenn man sie mit dem Status Quo (1 Stunde 38 Minuten) vergleicht?
Die einzigen, für die die Reduktion also wirklich signifikant gewesen wäre, wären Reisende aus weiter Ferne, also Günzburg/München, bzw. Mannheim/Frankfurt, die dann weiterhin einmal Umsteigen müssten und entsprechend etwas Zeit verlören.
ICE oder nicht, echter Fernverkehr oder Züge, die früher mal zum Fernverkehr gerechnet wurden. Umstiegsfrei oder eben doch nicht umstiegsfrei. 24 oder 32 Minuten. Halbstunden-, Stunden- oder Zweistundentakt, weil irgendwo im Netz irgendein Problem ist.
Laugenwex schrieb:Gut auf den Punkt gebracht. Die einzige Zusage scheint der mindestens 2-Stündige IC-Halt aus der Schlichtung zu sein, den der Flughafen-Geschäftsführer Fundel und der Grünen-Fraktionschef erwähnt haben. Von daher wäre es ein echter Fortschritt, wenn es seinem Parteikollegen Hermann gelänge, die Bahn auf 16 ICE-Halte der Relation Stuttgart-Ulm je Tag und Richtung "festzunageln". (Hermann bestätigt damit übrigens die Lesart, die hier von Micha mit Engelszungen immer wieder vorgetragen wird: 64 An- und Abfahrten entsprechen 32 physischen Zügen, also 16 Zugpaaren am Tag.
Du hast zu 100% recht: es wäre absolut ein echter Fortschritt, wenn am ICE-Halt ein ICE halten würde!
Da muss der Verkehrsminister dem Bahnvorstand zumindest die Füße küssen, wenn dieser so freundlich ist und einen solchen Deal macht.
PS: Wir kritisieren seit geraumer zeit die falsche Wirkung dieser Zählweise.
Es geht auch um Zahlen. Wenn beispielsweise der Fernvekehr aus 'IRE' genannten RE besteht, reicht locker ein Streckenausbau für 160km/h. Die genaue Kostenersparnis dadurch (eine weitere Zahl!) wird sicherlich irgendwann das Planungsbüro ausrechnen können.Und jetzt kommt noch ein bisschen Wortklauberei dazu, weil der "ergänzende Fernverkehr" heute häufig nur noch als IRE unterwegs ist, und somit von Euch als Regionalverkehr bezeichnet werden kann. Was aber nichts an der Zahl der Züge ändert, die als solcher verkehren.
Also mir geht es um Züge, während es Euch um Worte geht.
Und hier ist die nächste Zahlen-Verwirrung: Nur weil ein Zug nicht mehr am Flughafen hält ist er ja nicht weg, befährt er ja doch weiterhin die NBS. Genauso wie die Züge, die sowieso nicht für einen Halt vorgesehen waren.Micha-0815 schrieb:Es geht auch um Zahlen. Wenn beispielsweise der Fernvekehr aus 'IRE' genannten RE besteht, reicht locker ein Streckenausbau für 160km/h. Die genaue Kostenersparnis dadurch (eine weitere Zahl!) wird sicherlich irgendwann das Planungsbüro ausrechnen können.Und jetzt kommt noch ein bisschen Wortklauberei dazu, weil der "ergänzende Fernverkehr" heute häufig nur noch als IRE unterwegs ist, und somit von Euch als Regionalverkehr bezeichnet werden kann. Was aber nichts an der Zahl der Züge ändert, die als solcher verkehren.
Also mir geht es um Züge, während es Euch um Worte geht.
Beim Filderbahnhof handelt es sich zunächst mal nicht unbedingt um einen ICE-Halt, sondern um einen Fernbahnhof. Dort können ICE halten, es können aber auch andere Fernreisezüge sein.
"„ Für die Filderregion ergibt sich mit dem neuen ICE - Halt Flughafen/ Messe nicht nur für den Fernverkehr ein erheblicher Vorteil. Gerade der Regionalverkehr auf den Fildern profitiert zum Beispiel mit umsteigefre ien Verbindungen Richtung Tübingen oder über den neuen Stuttgarter Hauptbahnhof hinaus zu weiteren Zielen im Land. Die zusätzliche Verbindung zum St uttgarter Hauptbahnhof in nur acht Minuten Fahrzeit bringt eine zw eite und deutlich schnellere An bind ung zur Stuttgarter Innenstadt“, so Drexler anlässlich der Eröffnung."
Wenn das ein Beleg dafür sein soll, dass die Bahn 2009 nur unter politischem Druck dazu gebracht werden konnte, sich auf S21 einzulassen, dann kann ich dir auch nicht helfen...alfons95 schrieb:Ludewig stoppte das Projekt 1999. "Zu groß und zu teuer". Er hatte Recht. Es ist belegt. Du ignorierst das nur.graetz schrieb:Micha-0815 schrieb:Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die Politik den Bahnhof wollte. Aber ich sehe keine Belege dafür, dass die Bahn ausschließlich wegen politischen Drucks S21 gebaut hat. Kannst mich also das nächste mal ansprechen, wenn du dafür einen Beleg hast (wie ich dir bereits zuvor gesagt hatte...). Denn mit jedem Mal, da du wieder glaubst, einen Beleg zu haben, der keiner ist, mehrt sich der Eindruck, dass es gar keine Belege gibt.Micha-0815 schrieb:@Alfons: Wieder ein Beispiel für den politischen Druck damals. Das Land wollte den Flughafenbahnhof. Die Bahn nicht.Meterspurgleisbauer schrieb:Nein. Die Notwendigkeit eines Flughafenanschlusses war Ansicht des Landes, nicht der Bahn.Die Bahn hat den ganzen Schwachsinn doch genau mit der Notwendigkeit, den Flughafen ans Fernverkehrsnetz anzuschliessen, begründet.
Ich fragte nach Hermann. Keine Ahnung, was deine Antwort damit zu tun hat.alfons95 schrieb:So ziemlich jeder Gegner hatte damals darauf hingewiesen, dass der Stresstest schon mit viel weniger Zügen rechnete, als ursprünglich mal versprochen wurden. Immerhin wurde ja "doppelt" durch "130%" ersetzt. Und die Basis der 130% war schon nicht die maximale Kapazität von K20, sondern nur der damals aktuelle Fahrplan.ZitatZitat:Hatte denn Hermann zuvor auf diesen Missstand hingewiesen...? Kann mich nicht erinnern. Insofern finde ich seine Antwort ziemlich arm - da kommt von den Grünen, die sich auf die Fahnen geschrieben hatten, das Projekt kritisch begleiten zu wollen, mal wieder gar nix.Der SPD-Abgeordnete Martin Rivoir, durch dessen Anfrage die Kürzungspläne erst öffentlich geworden sind, vermutet, dass Sie in der Sache erst zum Jagen getragen werden
mussten.
Das ist Unsinn. Aber es hat natürlich geholfen, dass ein so glühender S-21-Befürworter diese Schwachstelle öffentlich kritisieren musste. Nicht ich musste wachgerüttelt werden, sondern die Befürworter des Projekts und die Öffentlichkeit.
Die Befürworter wollten darin nur sehen, dass S21 damit eine Leistungsuntergrenze hat, die Skala aber noch oben immer noch bei "doppelt" endet. Jetzt sehen wir, dass selbst die 130% nur einen Best-Case darstellen, unter Voraussetzungen, deren Realisierung noch lange offen ist. Und erstmalig hat das ein bekennender Befürworter erkannt. Sicher auch nur ein "Parkschützer".
Das trifft wohl auf Gegner wie Befürworter zu...J-C schrieb:Der Eindruck entsteht durch das stereotype Abspielen derselben Floskeln über Monate hinweg durch bestimmte User hier, ohne dass irgendeine Form von Beschäftigung mit dem Thema unter Nutzung humanoider Intelligenz erkennbar wäre. :-)monza30 schrieb:Klar, erstmal spontan unterstellen, dass es unter den Befürwortern Bots gibt, weil, man könne ja nicht sinnvoll für das Projekt sein...gerade ihr Befürworter (und Bots)
Und warum braucht man dann überhaupt S 21? Ein der Vorteile den die Befürworter hier so herausstellen ist doch, dass die ICE Mannheim-München durch den Durchgangsbahnhof statt Kopfbahnhof 4-5 min schneller werden. Da sind 4-5 min kürzere Fahrzeiten also enorm wichtig. Wenn es um eine 8 min Fahrzeitverlängerung zum Flughafen geht, sind 8 min auf einmal nicht mehr bedeutend.Das hält mich aber nicht davon ab, die realen Auswirkungen einer solchen Entscheidung zu analysieren. Du darfst Dich aber gerne weiter über eine Verringerung des Fahrzeitgewinns von 74 auf nur noch 66 Minuten aufregen.
Was ist daran nicht zu verstehen. Das eine ist Pro S21, das andere Kontra, und das alleine entscheidet, ausschließlich! ;-)Micha-0815 schrieb:Sprich wenn die S 21-Planer als Verantwortliche deutlich falsche Zahlen verkündet, ist das aus deiner Sicht voll in Ordnung. Wenn irgend ein Gegner mit seiner Privatmeinung eine kleineren Fehler macht, ist das für dich viel schlimmer.Das hält mich aber nicht davon ab, die realen Auswirkungen einer solchen Entscheidung zu analysieren. Du darfst Dich aber gerne weiter über eine Verringerung des Fahrzeitgewinns von 74 auf nur noch 66 Minuten aufregen.
Gruss
Florian
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