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 21 - Stuttgart 21 

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Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]

MfG

Re: Fernverkehr am Flughafen ... und was sagt die Bahn dazu:

geschrieben von: J-C

Datum: 10.01.18 12:57

Einige Medien haben den Eindruck erweckt, dass es gar keinen Fernverkehrshalt mehr geben würde, weil man offensichtlich Fernverkehr=ICE setzt.

Und deswegen diese Klarstellung.
schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]
Bist nicht der erste, der das hier zitiert.
Dass diese Meldung nicht wirklich etwas bedeutet, sollte klar sein. Oder siehst Du da eine konkrete Zusage für irgendetwas? Solche Meldungen kennen wir doch zuhauf schon zum Thema "Kosten" und "Zeitplan". Man hält daran fest, aber ob man es auch schafft - kein Wort.

Ich sehe hier einen wichtigen rechtlichen Aspekt.
Micha wollte ja die Bahn aus der Schlinge ziehen mit dem kruden Argument, dass ja nur eine gewissen Kapazität versprochen wurde, aber niemals konkrete Züge.
Nur wurde jetzt als Begründung von DB Fernverkehr angegeben, dass das Netz nicht die erforderliche Kapazität hat. Und das ist dann schon Vertragsrelevant, selbst im Sinne von Michas Relativierungsversuch. Weil die Bahn sich ja zu dieser Kapazität verpflichtet hat und das alleine nur in ihre Verantwortung fällt.

Deswegen muss man jetzt (scheinbar) zurückrudern, weil sonst die Vertragsgrundlage entfällt und anstatt die Projektpartner auf Mehrkosten zu verklagen die Bahn sich eher Regressansprüchen der Projektpartner ausgesetzt sieht. Und zwar rechtlich sicherer als diese "Sprechklausel".
J-C schrieb:
Einige Medien haben den Eindruck erweckt, dass es gar keinen Fernverkehrshalt mehr geben würde, weil man offensichtlich Fernverkehr=ICE setzt.
Dieser Eindruck hat einen guten Grund, denn genau das war der Sprachgebrauch der DB und ist auch im Werbevideo so zu sehen.

Wenn die DB nun vom Einhalten gemachter Zusagen schreibt, dann muss man also weiterhin von zweistündlichen ICEs ausgehen. Ein klarer Widerspruch zu den DB-Aussagen des Tags davor.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
J-C schrieb:
Einige Medien haben den Eindruck erweckt, dass es gar keinen Fernverkehrshalt mehr geben würde, weil man offensichtlich Fernverkehr=ICE setzt.

Und deswegen diese Klarstellung.
Natürlich. Und Georg Brunnhuber schlug morgens die Zeitung auf, las da irgendwas was ihm nicht gefiel und ging darum sofort ohne Nachfrage bei der Bahn an die Öffentlichkeit.
Und auch die FlughafenAG als Mitfinanzier bezieht ihre Informationen ausschließlich von "einigen Medien"......
Oder könnte es nicht vielleicht sein, daß ihnen nicht gefällt was die Bahn offensichtlich plant und sie sich darum ebenfalls an die Presse gewandt haben?
schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]

Warum zitierst du diese offensichtliche Lüge/Verschleierung ohne ein einziges kritisches Wort?

Ein Grund, warum viele schief läuft, ist genau diese Sorte Vorgang. Es geschieht etwas und neben den Fakten wird dann gleich die völlig sinnfreie Gegendarstellung des Täters ohne jeden Kommentar gestellt.
Unsere Welt wird erst dann besser werden, wenn wir damit aufhören. Die Medien dürfen einen solchen Unfug nicht länger verbreiten, dieser Text taugt bestenfalls für einen satirischen Kommentar oder eine Glosse. Als Teil ernsthafter Berichterstattung darf er nicht vorkommen.
Statt dessen gibt man der Bahn eine Liste mit konkreten Fragen (wie viele ICE halte garantiert die Bahn? Welche Ausgleichsmaßnahme sieht sie vor? Um welche Störung handelt es sich genau und welche andere Maßnahmen wurden erwogen? ...) und sagt ihr die Veröffentlichung sinnvoller antworten zu.

was hier läuft, ist ein Musterbeispiel von Fake news.
mental schrieb:
schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]
Warum zitierst du diese offensichtliche Lüge/Verschleierung ohne ein einziges kritisches Wort?

Ein Grund, warum viele schief läuft, ist genau diese Sorte Vorgang. Es geschieht etwas und neben den Fakten wird dann gleich die völlig sinnfreie Gegendarstellung des Täters ohne jeden Kommentar gestellt.
Unsere Welt wird erst dann besser werden, wenn wir damit aufhören. Die Medien dürfen einen solchen Unfug nicht länger verbreiten, dieser Text taugt bestenfalls für einen satirischen Kommentar oder eine Glosse. Als Teil ernsthafter Berichterstattung darf er nicht vorkommen.
Statt dessen gibt man der Bahn eine Liste mit konkreten Fragen (wie viele ICE halte garantiert die Bahn? Welche Ausgleichsmaßnahme sieht sie vor? Um welche Störung handelt es sich genau und welche andere Maßnahmen wurden erwogen? ...) und sagt ihr die Veröffentlichung sinnvoller antworten zu.

was hier läuft, ist ein Musterbeispiel von Fake news.
Wie krank muss man eigentlich sein, um so zu denken?

Man sollte sich mal damit beschäftigen, wie die Angebotsplanung von DB Fernverkehr auf anderen neuen oder ausgebauten Strecken läuft. Da kann man froh sein, wenn die ein halbes Jahr vor dem Fahrplanwechsel wissen, wie sie denn nun wirklich fahren wollen.

Was DB Fernverkehr jetzt für den Jahresfahrplan 2025 oder 2026 plant, ist vollkommen belanglos. Und so lange die eigenwirtschaftlich fahren sollen, hat dort auch überhaupt keiner irgendetwas zu fordern - wer bestellt, bezahlt. Und wer nicht bezahlt, hat bei der "Bestellung" nichts zu melden. So einfach ist das.

Jetzt relevant ist alleine die Frage, wie viele FV-Trassen für Fernzüge mit Flughafenhalt auf der S21-Infrastruktur denn verfügbar wären, zwischen dem geplanten Regionalverkehr und den von DB Fernverkehr vorgesehenen Nonstop-ICE. Scheitern die ICE-Halte am Flughafen an der Infrastruktur von S21, dann ist das ein Projektmangel, der auch ein Skandal wäre. Scheitern sie aber an Trassenproblemen außerhalb des S21-Bereichs, insbesondere im Korridor nördlich von Mannheim, oder an wirtschaftlichen Erwägungen von DB Fernverkehr, dann kann das von S21 nicht gelöst werden.

Zumal das Flughäfle durch den vom Land bestellten Verkehr mit RE und IRE innerhalb Baden-Württembergs nahezu überall hin gut angebunden sein dürfte. Die ICE-Halte sind "on the top" und m.E. auch eher für Messebesucher und Zu- und Umsteiger aus dem Fildergemeinden interessant - insofern wäre dort schon ein mindestens Zweistundentakt mit ICE sinnvoll und wünschenswert - aber das muss letztlich DB Fernverkehr entscheiden, ob sie dort genug Potential sehen, genug Fahrzeuge haben (weiß man bei denen ja nie...), und überhaupt. Letztlich sind das Dinge, die in der Tat erst kurz vor und in den Jahren nach der Inbetriebnahme sich herausstellen. Das ist der Preis des eigenwirtschaftlichen Fernverkehrs und der diesbezüglichen Verantwortungslosigkeit auf Bundesebene.
Tunnelmaus schrieb:
Wie krank muss man eigentlich sein, um so zu denken?
Man sollte sich mal damit beschäftigen, wie die Angebotsplanung von DB Fernverkehr auf anderen neuen oder ausgebauten Strecken läuft. Da kann man froh sein, wenn die ein halbes Jahr vor dem Fahrplanwechsel wissen, wie sie denn nun wirklich fahren wollen.

Dein Vorwurf an mich ist ziemlich frech. Ich kann dir zum Beispiel heute schon genau sagen, dass auf der Neubaustrecke mindestens 17 leichte Güterzüge verkehren werden (und das, obwohl es diese überhaupt nicht gibt).

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Wir brauchen auch keinen Fahrplan, sondern einfach die Aussage, dass dort wie versprochen ca. 100 Fernverkehrszüge halten. Oder das definitiv in relevantem Umfang (2 stellig am Tag?) ICE Züge am ICE Halt halten werden.

Auf diesen Zahlen basiert die Berechnung zur Wirtschaftlichkeit. Diese können leicht schwanken oder sich verschieben (2 IC weniger aus München, dafür einer mehr über die Gäubahn...) aber mehr halt nicht. Und das sagen derzeit sogar recht deutlich die bekanntesten Befürworter...

Re: Fernverkehr am Flughafen ... und was sagt die Bahn dazu:

geschrieben von: E44

Datum: 10.01.18 18:01

schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]

Die Bahn ist absolut unfähig.
Schritte für eine zukünftige Schieneninfrastruktur
1.) feststellen des zukünftigen Bedarfs
2.) einen dazu passenden Fahrplan ermitteln
3.) passende Infrastruktur planen und bauen
Was die DB abliefert ist ein Trauerspiel
Tunnelmaus schrieb:
mental schrieb:
Warum zitierst du diese offensichtliche Lüge/Verschleierung ohne ein einziges kritisches Wort?
[...]
was hier läuft, ist ein Musterbeispiel von Fake news.
Wie krank muss man eigentlich sein, um so zu denken?
Man braucht dafür ein gutes Verständnis für Demokratie, für Transparenz, für Zuverlässigkeit, für Wahrheitstreue und ähnliche Dinge.

Ist schon bemerkenswert, dies als "krank" zu beschreiben.


Tunnelmaus schrieb:
Man sollte sich mal damit beschäftigen, wie die Angebotsplanung von DB Fernverkehr [...]
Netter Versuch, vom Thema abzulenken.

Es geht hier um Zusagen der DB und wenn die DB diese Zusagen mangels Zuständigkeit nicht einhalten kann, sollte sie auch keine Zusagen machen. Erst recht nicht diese unhaltbaren Zusagen als "Top-Argumente" bei der Propaganda verwenden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
mental schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Wie krank muss man eigentlich sein, um so zu denken?

Man sollte sich mal damit beschäftigen, wie die Angebotsplanung von DB Fernverkehr auf anderen neuen oder ausgebauten Strecken läuft. Da kann man froh sein, wenn die ein halbes Jahr vor dem Fahrplanwechsel wissen, wie sie denn nun wirklich fahren wollen.
Dein Vorwurf an mich ist ziemlich frech. Ich kann dir zum Beispiel heute schon genau sagen, dass auf der Neubaustrecke mindestens 17 leichte Güterzüge verkehren werden (und das, obwohl es diese überhaupt nicht gibt).

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Weil Du Dir das einbildest, oder warum? Warum verlinkst Du einen Zeitungsartikel, der VOR der Fertigstellung der Bedarfsplan-Überprüfung erstellt wurde, statt einen danach? In dem steht z.B., dass es für die Wirtschaftlichkeit gar nicht darauf ankommt, ob diese Züge über die NBS oder die Altstrecke fahren werden. Und es steht auch darin, dass 40% des heutigen Güterverkehrs diesem Kritierium für "leichte Güterzüge" entspricht.

mental schrieb:
Wir brauchen auch keinen Fahrplan, sondern einfach die Aussage, dass dort wie versprochen ca. 100 Fernverkehrszüge halten. Oder das definitiv in relevantem Umfang (2 stellig am Tag?) ICE Züge am ICE Halt halten werden.
Nur wurde das eben nie versprochen. Ich hatte an anderer Stelle schon erläutert, dass das ein Anforderung an die Infrastruktur war, und keine Zusage von Verkehr.

EDIT: Und mcrx hatte schon erläutert, dass dort tatsächlich nur von 100 An- und Abfahrten die Rede war, was nur 50 Züge oder Zughalte ergibt, von denen 18 auf Interregios entfielen, die heute vom schnellen Nahverkehr abgedeckt werde. Und davon soll es nach den letzten Planungen 32 Stück am Tag geben, macht 64 An- und Abfahrten. Zusammen mit den nur noch 12 An- und Abfahrten von Fernverkehrszügen der DB macht dies 72% der von der Infrastruktur verlangten Anschlüsse Richtung Ulm aus.

Wie der Flughafen das selbst zu Schlichtungszeiten sah, der sich ja maßgeblich selbst daran beteiligte, hatte ich auch schon erläutert.

Zitat
Was tut sich bei den Fahrzeiten? Das ist vor allem aus dem Blickwinkel des Flughafens gravierend. Heute verkehren vier S-Bahnen zwischen Stuttgart Flughafen und Stuttgart Hauptbahnhof mit einer Fahrzeit von 27 Minuten. Künftig werden wir vier direkte Verbindungen auf der Neubaustrecke haben, wobei die Fahrzeit 8 Minuten betragen wird. Außerdem werden auf dieser Strecke ICEs verkehren. Dies werden ein ICE pro Stunde oder nur ein ICE pro zwei Stunden sein. Das wissen wir noch nicht; denn diesen Fahrplan gibt es heute noch nicht.

Damals gab es keine Stimmen von Projektpartnern, dass sie das anders verstanden hätten.

mental schrieb:
Auf diesen Zahlen basiert die Berechnung zur Wirtschaftlichkeit. Diese können leicht schwanken oder sich verschieben (2 IC weniger aus München, dafür einer mehr über die Gäubahn...) aber mehr halt nicht. Und das sagen derzeit sogar recht deutlich die bekanntesten Befürworter...
In der Bedarfsplanüberprüfung von 2010 wurden aber nicht diese, sondern die Zahlen aus der Schlichtung angesetzt. Ich habe das mit den "100 Zügen" auch noch von keinem bekannten Befürworter gelesen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.18 19:34.
Traumflug schrieb:
Es geht hier um Zusagen der DB und wenn die DB diese Zusagen mangels Zuständigkeit nicht einhalten kann, sollte sie auch keine Zusagen machen. Erst recht nicht diese unhaltbaren Zusagen als "Top-Argumente" bei der Propaganda verwenden.

Das ist falsch. Es geht hier um Unterstellungen angeblicher "Versprechen".

Leider hat die StZ/StN das auch nicht richtig recherchiert, deswegen glauben die Faktenverdreher nun wieder Oberwasser zu haben...

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Traumflug schrieb:
J-C schrieb:
Einige Medien haben den Eindruck erweckt, dass es gar keinen Fernverkehrshalt mehr geben würde, weil man offensichtlich Fernverkehr=ICE setzt.
Dieser Eindruck hat einen guten Grund, denn genau das war der Sprachgebrauch der DB und ist auch im Werbevideo so zu sehen.

Wenn die DB nun vom Einhalten gemachter Zusagen schreibt, dann muss man also weiterhin von zweistündlichen ICEs ausgehen. Ein klarer Widerspruch zu den DB-Aussagen des Tags davor.
Das ist falsch. Diese Gleichsetzung mit Fernverkehr=ICE und Flughafenbahnhof=(nur) Fernverkehr=(nur) ICE stammt nicht von der Bahn, sondern von S21-Gegnern, die damit die vielfältigen Vorteile des Filderbahnhofs für die Bürger aus der Welt lügen wollten. Zuletzt noch in der Umstieg-21 Broschüre.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
J-C schrieb:
Einige Medien haben den Eindruck erweckt, dass es gar keinen Fernverkehrshalt mehr geben würde, weil man offensichtlich Fernverkehr=ICE setzt.
Dieser Eindruck hat einen guten Grund, denn genau das war der Sprachgebrauch der DB und ist auch im Werbevideo so zu sehen.

Wenn die DB nun vom Einhalten gemachter Zusagen schreibt, dann muss man also weiterhin von zweistündlichen ICEs ausgehen. Ein klarer Widerspruch zu den DB-Aussagen des Tags davor.
Das ist falsch. Diese Gleichsetzung mit Fernverkehr=ICE und Flughafenbahnhof=(nur) Fernverkehr=(nur) ICE stammt nicht von der Bahn, sondern von S21-Gegnern, die damit die vielfältigen Vorteile des Filderbahnhofs für die Bürger aus der Welt lügen wollten. Zuletzt noch in der Umstieg-21 Broschüre
Bitte, lieber wenigergleichnullachtfuffzehn, mach weiter so.
Immer wieder gut für einen Lacher

Deine Beiträge sind zwischenzeitlich als "Witz des Abends" fester Bestandteil unseres Familenabendprogramms.

P.S.: War ich wieder böse?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.18 21:33.
ich glaube ja mittlerweile, dass es sich bei @micha um einen Bot handelt.... deswegen sind Diskussionen mit dem Account auch überflüssig.

Was mir in Bezug "Flughafen" und "Fernverkehr" noch einfällt: ein Befürworter hier hat ja für den Flughafen immense Steigerungen in der Personenzahl vorhergesagt. Das ging da ja schon um Millionen Leute mehr, die da wegzuschaffen sind. Was machen die denn jetzt? Gehen die zu Fuss? Oder baut man da jetzt Parkplätze wie vor einem Football-Stadion in den USA?

da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: ThomasR

Datum: 10.01.18 21:45

Da die DB Fernverkehr nunmehr zurückrudert, gehe ich davon aus, dass das nicht freiwillig passiert ist. Da sich Anfang nächste Woche der Gesamtvorstand der AG damit beschäftigt, gehe ich davon aus, dass die Herren ein solches Theater nicht ohne Konsequenzen für den Verursacher bearbeiten. Da wird irgendeiner einen gewaltigen Tritt kriegen und wenn er sich den merkt, kann man von gewisser lernfähigkeit reden, sonst muss man von einem lernresistenten Teppischschoner reden.

Re: Fernverkehr am Flughafen ... und was sagt die Bahn dazu:

geschrieben von: cs

Datum: 10.01.18 22:17

monza30 schrieb:
ein Befürworter hier hat ja für den Flughafen immense Steigerungen in der Personenzahl vorhergesagt. Das ging da ja schon um Millionen Leute mehr, die da wegzuschaffen sind. Was machen die denn jetzt? Gehen die zu Fuss? Oder baut man da jetzt Parkplätze wie vor einem Football-Stadion in den USA?
Nein, die nehmen einfach die rund 180 Regionalzüge, die am Flughafen täglich halten werden, sofern das Land es sich bis zur Inbetriebnahme von S21 mit den geplanten Zugbestellungen nicht wieder anders überlegt.
cs schrieb:
monza30 schrieb:
ein Befürworter hier hat ja für den Flughafen immense Steigerungen in der Personenzahl vorhergesagt. Das ging da ja schon um Millionen Leute mehr, die da wegzuschaffen sind. Was machen die denn jetzt? Gehen die zu Fuss? Oder baut man da jetzt Parkplätze wie vor einem Football-Stadion in den USA?
Nein, die nehmen einfach die rund 180 Regionalzüge, die am Flughafen täglich halten werden, sofern das Land es sich bis zur Inbetriebnahme von S21 mit den geplanten Zugbestellungen nicht wieder anders überlegt.


ach so... ja ne is klar... die Millionen von zusätzlichen Fluggästen kommen alle aus der Region. Logisch...

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 10.01.18 23:49

ThomasR schrieb:
Da die DB Fernverkehr nunmehr zurückrudert, gehe ich davon aus, dass das nicht freiwillig passiert ist. Da sich Anfang nächste Woche der Gesamtvorstand der AG damit beschäftigt, gehe ich davon aus, dass die Herren ein solches Theater nicht ohne Konsequenzen für den Verursacher bearbeiten. Da wird irgendeiner einen gewaltigen Tritt kriegen und wenn er sich den merkt, kann man von gewisser lernfähigkeit reden, sonst muss man von einem lernresistenten Teppischschoner reden.
Die StN hat jetzt einen Artikel dazu: [www.stuttgarter-nachrichten.de]

Zitat
In einer Anlage zur Finanzierungsvereinbarung über Stuttgart 21 sei von 32 Zügen je Richtung die Rede, die DB verstehe darunter aber 16 Einfahrten und 16 Weiterfahrten.
DB-Logik aus dem Kabarett!

Zitat
Inzwischen, sagte Hermann unserer Zeitung am Mittwochabend, habe er nach einem Telefonat mit Berlin auch dafür ein Signal, dass es zu einem ICE-Stopp im Flughafenbahnhof kommen werde.
Grossartig gemacht, Herr Minister! Das bedeutet genau einen einzigen ICE pro Tag.

So langsam müsste Hermann doch mal kapieren, wie die DB tickt. Und dass er sich gerade mal wieder auf den Arm hat nehmen lassen. So lange er das mit sich machen lässt, gibt es eben neue Runden Hinhaltetaktik.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mcrx

Datum: 11.01.18 00:06

Traumflug schrieb:
Zitat
In einer Anlage zur Finanzierungsvereinbarung über Stuttgart 21 sei von 32 Zügen je Richtung die Rede, die DB verstehe darunter aber 16 Einfahrten und 16 Weiterfahrten.
DB-Logik aus dem Kabarett!
Nein, das ist nicht DB-Logik aus dem Kabarett, sondern VM Hermann, der den Journalisten mal erklärt hat, was tatsächlich in der Finanzierungsvereinbarung steht. Vielleicht hat er ja meinen Beitrag hier gelesen!
Die DB-Logik steht übrigens schon seit 2009 genau so im Finanzierungsvertrag bzw. seit 2001 im Erläuterungsbericht Teil I.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 11.01.18 00:22

Traumflug schrieb:
Die StN hat jetzt einen Artikel dazu: [www.stuttgarter-nachrichten.de]


Diese "Logik" ist nicht zu überbieten, man sollte das mal langsam lesen und dabei auf das wesentliche achten:
Zitat
In einer Anlage zur Finanzierungsvereinbarung über Stuttgart 21 sei von 32 Zügen je Richtung die Rede, die DB verstehe darunter aber 16 Einfahrten und 16 Weiterfahrten. Es gehe also nicht um 32 Verbindungen mit Stopps im Flughafenbahnhof, sondern um je 16 pro Fahrtrichtung.
Also wenn ich 16 Züge habe, die da reinfahren und 16 Züge kommen da wieder raus, habe ich 32 Züge. Ist es eigentlich sicher, dass der neue Tiefbahnhof tatsächlich acht Gleise hat? Nach dieser Logik müssten es nur vier sein. Man kann dann auf vier Gleisen einfahren und dann auf vier Gleisen ausfahren. Das sind dann insgesamt acht. Ich würde da als Projektpartner lieber nochmal nachfragen.

Lustig auch das hier:
Zitat
„dass man dort gewillt ist, sich an den Vertrag zu halten“
Man war ja auch mal "gewillt", sich an den Zeit- und Kostenplan zu halten.

Das sind alles Null-Aussagen ohne jegliche Relevanz. Die Bahn hat ja schon die Stunde der Wahrheit auf 2022 oder noch später verschoben. Diese genannten Engpässe werden da wohl noch nicht beseitigt sein. Sonst hätte man die letzten Tage nichts zu verkünden brauchen. Ich bleib dabei, dass das ein Testballon war, um den Flughafenbahnof vereinfachen zu können. Das hat nicht funktioniert, weil die Bahn mit dieser Begründung riskiert hätte, den Mehrkostenprozess zu verlieren. Die Bahn muss wohl auf Gedeih- und Verderb S21 vertragsgemäss bauen. Trotzdem werden da kaum Fernzüge halten.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.01.18 00:33

mcrx schrieb:
Nein, das ist nicht DB-Logik aus dem Kabarett, sondern VM Hermann, der den Journalisten mal erklärt hat, was tatsächlich in der Finanzierungsvereinbarung steht.
Naaa, mal wieder am Geschichte umschreiben? In der Finanzierungsvereinbarung steht kein Wort davon, wie Züge zu zählen sind. Auch im Stresstest wurden Züge nur nach Ankünften gezählt. Ist sogar für Kinder logisch, dass wenn ein Zug einfährt, dieser Zug bei der Ausfahrt immer noch der gleiche Zug ist.

Dabei hat man sich schon auf 32 Züge herunter geschlenzt: Vertrag: "64 Züge" -> "32 Zugpaare" -> "32 Züge". Die doofen Zeitungsleser merken es ja nicht, glaubt man.

Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

Zitat
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
Macht dann also 64 ICEs ("Hochgeschwindigkeitsverkehr") und 68 ICs ("ergänzender Fernverkehr"). Da gibt es gar nichts zu deuteln, dass drei IC-Zugpaare/Tag nicht "64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs" entsprechen. Reicht nicht einmal, wenn man Ein- und Ausfahrt als getrennte Züge zählt.

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Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 07:19

Traumflug schrieb:
mcrx schrieb:
Nein, das ist nicht DB-Logik aus dem Kabarett, sondern VM Hermann, der den Journalisten mal erklärt hat, was tatsächlich in der Finanzierungsvereinbarung steht.
Naaa, mal wieder am Geschichte umschreiben? In der Finanzierungsvereinbarung steht kein Wort davon, wie Züge zu zählen sind. Auch im Stresstest wurden Züge nur nach Ankünften gezählt. Ist sogar für Kinder logisch, dass wenn ein Zug einfährt, dieser Zug bei der Ausfahrt immer noch der gleiche Zug ist.

Dabei hat man sich schon auf 32 Züge herunter geschlenzt: Vertrag: "64 Züge" -> "32 Zugpaare" -> "32 Züge". Die doofen Zeitungsleser merken es ja nicht, glaubt man.
Nein, mit Zugpaaren hat diese Betrachtungsweise nichts zu tun, sondern mit der getrennten Zählung und nachfolgender Addition von An- und Abfahrten.

Traumflug schrieb:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

Zitat
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
Macht dann also 64 ICEs ("Hochgeschwindigkeitsverkehr") und 68 ICs ("ergänzender Fernverkehr"). Da gibt es gar nichts zu deuteln, dass drei IC-Zugpaare/Tag nicht "64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs" entsprechen. Reicht nicht einmal, wenn man Ein- und Ausfahrt als getrennte Züge zählt.
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Sicher reicht es, wenn man die Ein- und Ausfahrt getrennt zählt: 1 physikalischer Zug pro Stunde und Richtung, macht 16 phy. Züge pro Tag und Richtung, also 32 pro Tag, mit je einer Ein- und Ausfahrt, und somit 64 "Züge" im Sinn von Möglichkeiten der Reisenden, mit einem Zug anzukommen oder abzufahren.

Im übrigen stammt die Aufstellung aus einer Zeit, in der Interregios zum "ergänzenden Fernverkehr" zählten, die mittlereweile von IRE ersetzt wurden, und daher nun im Regionalverkehr enthalten sind.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mcrx

Datum: 11.01.18 08:06

Traumflug schrieb:
Macht dann also 64 ICEs ("Hochgeschwindigkeitsverkehr") und 68 ICs ("ergänzender Fernverkehr"). Da gibt es gar nichts zu deuteln, dass drei IC-Zugpaare/Tag nicht "64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs" entsprechen. Reicht nicht einmal, wenn man Ein- und Ausfahrt als getrennte Züge zählt.
Für Stuttgart Hauptbahnhof sind nach deiner Zählung also 1060 Züge pro Tag angegeben, richtig (S. 7f)?

Zitat Engelhardt:
Maßgebliches Betriebsszenario BVWP 2003: 530 Züge pro Tag.

Vielleicht kann er es dir ja verständlich erklären, meine Ausführungen scheinen zu komplex zu sein...

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 08:09

Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Sicher reicht es, wenn man die Ein- und Ausfahrt getrennt zählt: 1 physikalischer Zug pro Stunde und Richtung, macht 16 phy. Züge pro Tag und Richtung, also 32 pro Tag, mit je einer Ein- und Ausfahrt, und somit 64 "Züge" im Sinn von Möglichkeiten der Reisenden, mit einem Zug anzukommen oder abzufahren.

Im übrigen stammt die Aufstellung aus einer Zeit, in der Interregios zum "ergänzenden Fernverkehr" zählten, die mittlereweile von IRE ersetzt wurden, und daher nun im Regionalverkehr enthalten sind.

Diese Art der "Beschreibung" eines Reiseangebots ist absoluter Unfug! Statt einer Abfahrt nach Frankfurt gibt es dann eine Ankunft aus Horb! Für einen Reisenden ist das nur dann eine relevante Zahl, wenn es ihm nicht nur völlig egal ist, wohin er fährt, sondern er auch noch nicht einmal weiß, ob er abfahren oder ankommen soll.

Die Bahn hat hier systematisch gelogen: Die Zugzahlen durch einen Rechentrick verdoppelt und dann ergänzenden Fernverkehr addiert. Es wurde der Eindruck erweckt, es entstünde ein extrem dichter Takt (auch ein Laie kommt bei 100 Zügen am 24 h Tag auf etwa 4 pro Stunde, also Stunden oder Halbstundentakt von IC oder ICE in alle Richtungen!).
Und dieser enge Takt wurde auch beworben, denn nur ein solcher ist sinnvoll für Flugzubringer (50 Minuten oder 1,5 Stunden vor der Zeit anzukommen ist extrem unattraktiv!) aber besonders auch für das oft erwähnte Szenario eines Ersatzflugs über einen anderen Flughafen (dabei bringen dann eben die offensichtlich real geplanten 3 IC nach Frankfurt überhaupt gar nichts!).

Dein Vergleich mit der Zugzählung der Gegner zur Bestimmung der theoretischen Leistungsfähigkeit eines Bahnhofs ist an Unverschämtheit kaum zu überbieten. Selbstverständlich müssen bei einer solchen Betrachtung auch Bereitstellungsfahrten gezählt werden, die Befürworter haben versucht diese zu unterschlagen. Für die Leistungsfähigkeit sind solche Zählungen relevant, für die Reisenden aber nicht (ein ankommender Zug aus meinem Zielbahnhof ist für mich genau so irrelevant wie eine Bereitstellungsfahrt, denn ich will ABFAHREN!)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 08:22.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 08:19

mcrx schrieb:
Für Stuttgart Hauptbahnhof sind nach deiner Zählung also 1060 Züge pro Tag angegeben, richtig (S. 7f)?
...
Vielleicht kann er es dir ja verständlich erklären, meine Ausführungen scheinen zu komplex zu sein...

Wir verstehen den Betrug mit diesen Zahlen durchaus. Ein bisschen Unverständnis habe ich aber über eure Unverfrorenheit, diesen offensichtlichen Betrug aus der Vergangenheit als Argument zu nutzen, statt euch in eine Eck zu verkriechen und euch zu schämen.

Fakt ist, dass die plötzliche extreme Reduktion der Zugzahl (von 100 in Richtung der Zahl 3) auch bekannte und eher extreme Befürworter massiv aufgeschreckt hat. Das Problem konnte nur durch absurde Versprechungen (offensichtlich für unwirtschaftlich gehaltene Züge sollen doch fahren, nicht geplante ICE sind plötzlich nötig/möglich) und auf Zeit (eigentlich handelt es sich nur um eine Verschiebung dieser Debatte) "gelöst" werden.
Irgendwann werden die Menschen und eben auch die Befürworter doch erfahren, dass der 2 Stunden Takt für "ihren" speziellen Flug eben gar keinen realen Zeitvorteil erbringt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 08:20.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 11.01.18 08:35

Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Aha, dann bescheinigst Du der Finanzierungsvereinbarung ein "aufblasen" auf "immense" Zugzahlen. Immerhin ist das ja bei vielen - sogar Projektpartnern - genau so angekommen, dass damit Züge gemeint sind und keine halben Züge. Sogar noch 9 Jahre nach Unterzeichnung der Vereinbarung. Die Tiefbahnhoffreunde haben die Zugzahlen also "aufgeblasen", um einen neuen Flughafenbahnhof besser durchdrücken zu können.
"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"
So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

Ich bin aber überzeugt, daß unsere lieben Tunnelinkaufnehmer recht haben und jeder verstanden hat, daß damit nur drei Züge Pro Tag und Richtung gemeint waren......war ja auch immer so kommuniziert worden!
Übrigens, die S-Bahn in München fährt alle 20 Minuten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 09:56.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 09:55

Paulson vom Dach schrieb:
Ich bin aber überzeugt, daß unsere lieben Tunnelinkaufnehmer recht haben und jeder verstanden hat, daß damit nur drei Züge Pro Tag und Richtung gemeint waren......
Übrigens, die S-Bahn in München fährt alle 20 Minuten.

Man kann die Dominanz mit der mit Flughafenverbindungen geworben wurde, gar nicht überbewerten. Man beachte etwa diese idiotische Ansammlung "guter Argumente" der CDU:

[www.cdu-bw.de]

Immer ist das Ziel der Flughafen, immer die Verbindung umsteigefrei, immer die Zeitersparnis immens. Der ICE wird natürlich auch erwähnt.

Besonders penetrant wurde damals mit Verbindungen ab Heidelberg geworben (klar, künftig fliegt man ab Stuttgart...)

Zitat:
"Nur ein Beispiel: Von Heidelberg zum Stuttgarter Flughafen dauert es heute eine Stunde und 42 Minuten mit zweimal umsteigen künftig 49 Minuten in einer Direktverbindung. "

[www.rnz.de]
(der ganze Artikel ist lesenswert, man möchte dabei aber am liebsten spucken...)

Die gesparte Stunde Fahrzeit verliert man natürlich mehrfach, wenn der Zug nur alle 6 Stunden fährt!

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 10:06

mental schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Ich bin aber überzeugt, daß unsere lieben Tunnelinkaufnehmer recht haben und jeder verstanden hat, daß damit nur drei Züge Pro Tag und Richtung gemeint waren......
Übrigens, die S-Bahn in München fährt alle 20 Minuten.

Man kann die Dominanz mit der mit Flughafenverbindungen geworben wurde, gar nicht überbewerten. Man beachte etwa diese idiotische Ansammlung "guter Argumente" der CDU:

[www.cdu-bw.de]

Immer ist das Ziel der Flughafen, immer die Verbindung umsteigefrei, immer die Zeitersparnis immens. Der ICE wird natürlich auch erwähnt.

Besonders penetrant wurde damals mit Verbindungen ab Heidelberg geworben (klar, künftig fliegt man ab Stuttgart...)

Zitat:
"Nur ein Beispiel: Von Heidelberg zum Stuttgarter Flughafen dauert es heute eine Stunde und 42 Minuten mit zweimal umsteigen künftig 49 Minuten in einer Direktverbindung. "

[www.rnz.de]
(der ganze Artikel ist lesenswert, man möchte dabei aber am liebsten spucken...)

Die gesparte Stunde Fahrzeit verliert man natürlich mehrfach, wenn der Zug nur alle 6 Stunden fährt!

Idiotische Argumente der Befürworter. Man kann heute schon in 53Min von Heidelberg zum Flughafen Frankfurt fahren. Warum sollte jemand aus Heidelberg in Stuttgart abfliegen wenn er einen Grossflughafen direkt vor der Tür hat.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mcrx

Datum: 11.01.18 10:20

mental schrieb:
Wir verstehen den Betrug mit diesen Zahlen durchaus. [...] extreme Reduktion der Zugzahl (von 100 in Richtung der Zahl 3)
[Ironie]
Ja, ich kann sehen wie toll du diese Zahlen verstanden hast. Respekt.
[/Ironie]

Re: Fernverkehr am Flughafen ... und was sagt die Bahn dazu:

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 11:45

Die Anbindungen des HGV and den Flughafen sind im Finanzierubgsvertrag wie folgt formuliert:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Die DB und ihre Trolle wollen dies jetzt umdeuten als 16 Züge pro Richtung und Tag.
Tatsache ist aber dass 32 Züge pro Tag und Richtung definiert sind.

Den Bürgern wurde also eine doppelte Leistungsfähigkeit vorgegaukelt.
Es wäre jetzt an der Zeit dass der DB klar gemacht wird wie eine Spezifikation zu verstehen ist, notfalls durch einen Richter.
E44 schrieb:
Die Anbindungen des HGV and den Flughafen sind im Finanzierungsvertrag wie folgt formuliert:
64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)
Die DB und ihre Trolle wollen dies jetzt umdeuten als 16 Züge pro Richtung und Tag.
Tatsache ist aber dass 32 Züge pro Tag und Richtung definiert sind.
Beide Zählweisen lassen sich in Übereinstimmung bringen, wenn die ICE aus München am aufkommensstarken Flughafenbahnhof enden und von dort wieder nach München zurückfahren. Bei je 32 aus München ankommenden und 32 dorthin abfahrenden Zügen hätte man sowohl die '64 HG-Züge täglich' als auch eine Gesamtzahl von 64 'Abfahrten und Ankünften' täglich (faktisch einen Großteil des Tages einen Halbstundentakt zwischen der Stadt München und ihrem neuen Flughafen).

Wie sich das mit dem Betriebskonzept des Tiefbahnhofs und dem Anschluß Stuttgarts ans europäische HG-Netz (und insbes. an die Magistrale Bratislava-Paris) verträgt, könnte man als separate Frage behandeln und vielleicht so lösen, daß für weitere 10 Mrd. ein zweiter Tiefbf. mit 60km Tunnel als Zufahrten gebaut wird

Re: Fernverkehr am Flughafen ... und was sagt die Bahn dazu:

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 12:53

kmueller schrieb:
E44 schrieb:
Die Anbindungen des HGV and den Flughafen sind im Finanzierungsvertrag wie folgt formuliert:
64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)
Die DB und ihre Trolle wollen dies jetzt umdeuten als 16 Züge pro Richtung und Tag.
Tatsache ist aber dass 32 Züge pro Tag und Richtung definiert sind.
Beide Zählweisen lassen sich in Übereinstimmung bringen, wenn die ICE aus München am aufkommensstarken Flughafenbahnhof enden und von dort wieder nach München zurückfahren. Bei je 32 aus München ankommenden und 32 dorthin abfahrenden Zügen hätte man sowohl die '64 HG-Züge täglich' als auch eine Gesamtzahl von 64 'Abfahrten und Ankünften' täglich (faktisch einen Großteil des Tages einen Halbstundentakt zwischen der Stadt München und ihrem neuen Flughafen).

Wie sich das mit dem Betriebskonzept des Tiefbahnhofs und dem Anschluß Stuttgarts ans europäische HG-Netz (und insbes. an die Magistrale Bratislava-Paris) verträgt, könnte man als separate Frage behandeln und vielleicht so lösen, daß für weitere 10 Mrd. ein zweiter Tiefbf. mit 60km Tunnel als Zufahrten gebaut wird

Richtig die 64 Züge kann man auch wie spezifiziert erreichen in dem man 32 mal Kopf macht.
Das passt dann zu den Werbeaussagen dass der Flughafen praktisch ein Flughafen Ulm ist.

Aber auf jeden Fall erfüllt man nicht die Spezifikation wenn man dreist frech behauptet die Züge müssten doppelt gezählt werden wie die DB behauptet.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 14:59

mcrx schrieb:
Ja, ich kann sehen wie toll du diese Zahlen verstanden hast. Respekt.

Hallo erst 'mal.

Ich habe keine große Ahnung vom Zählen (vielmehr vom Erzählen). Kann mir jemand - nach all den Zahlenspielereien und Taschenspielertricks - erklären, wie sich die Leistungsfähigkeit des künftigen Hauptbahnhofs Stuttgart darstellt? Sind die versprochenen 37 Züge je Stunde (oder auch mehr, je nach Gesichtspunkt) als - ui ein Problem beim (auf-)teilen - 19 durchfahrende zu verstehen (ok. 18 kommen an und 19 fahren weiter)???

Wer kann mich hier im Forum aufklären?

Ich habe die Anfrage vorsichtshalber auch nach Berlin geschickt.

Im Übrigen: Ich freue mich auf den Durchgangs-Bypass S21 und hoffe auf einen baldigen Betriebsbeginn, damit ich es noch erleben kann (etwas) viel schneller nach München zu kommen (weniger Wien und Bretzelschlawa). Als Nicht-Flieger geht mir ein Flughafen-Bahnhof am Arm vorbei und bremst meinen Schnellverbindungswahn nur aus.

Gruß

ein Außenstehender

Re: Fernverkehr am Flughafen ... und was sagt die Bahn dazu:

geschrieben von: cs

Datum: 11.01.18 15:05

monza30 schrieb:
cs schrieb:
monza30 schrieb:
ein Befürworter hier hat ja für den Flughafen immense Steigerungen in der Personenzahl vorhergesagt. Das ging da ja schon um Millionen Leute mehr, die da wegzuschaffen sind. Was machen die denn jetzt? Gehen die zu Fuss? Oder baut man da jetzt Parkplätze wie vor einem Football-Stadion in den USA?
Nein, die nehmen einfach die rund 180 Regionalzüge, die am Flughafen täglich halten werden, sofern das Land es sich bis zur Inbetriebnahme von S21 mit den geplanten Zugbestellungen nicht wieder anders überlegt.


ach so... ja ne is klar... die Millionen von zusätzlichen Fluggästen kommen alle aus der Region. Logisch...
Woher sonst? Glaubst Du wirklich, dass viele Frankfurter, Mannheimer, Augsburger oder Münchner von Stuttgart aus fliegen wollen?
cs schrieb:
Woher sonst? Glaubst Du wirklich, dass viele Frankfurter, Mannheimer, Augsburger oder Münchner von Stuttgart aus fliegen wollen?

Einzugsbereich 90 Minute, sagt der Flughafen.

[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Und die CDU nennt Tuttlingen, Singen, Karlsruhe, Mannheim, Friedrichshafen und Heidenheim. Ich vermute, die Augsburger wurden nur deshalb nicht erwähnt, weil sie bei der Volksabstimmung ja nicht mit machen durften...

[www.cdu-bw.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 15:18.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 15:43

TGV29 schrieb:
mcrx schrieb:
Ja, ich kann sehen wie toll du diese Zahlen verstanden hast. Respekt.

Hallo erst 'mal.

Ich habe keine große Ahnung vom Zählen (vielmehr vom Erzählen). Kann mir jemand - nach all den Zahlenspielereien und Taschenspielertricks - erklären, wie sich die Leistungsfähigkeit des künftigen Hauptbahnhofs Stuttgart darstellt? Sind die versprochenen 37 Züge je Stunde (oder auch mehr, je nach Gesichtspunkt) als - ui ein Problem beim (auf-)teilen - 19 durchfahrende zu verstehen (ok. 18 kommen an und 19 fahren weiter)???

Wer kann mich hier im Forum aufklären?

Ich habe die Anfrage vorsichtshalber auch nach Berlin geschickt.

Im Übrigen: Ich freue mich auf den Durchgangs-Bypass S21 und hoffe auf einen baldigen Betriebsbeginn, damit ich es noch erleben kann (etwas) viel schneller nach München zu kommen (weniger Wien und Bretzelschlawa). Als Nicht-Flieger geht mir ein Flughafen-Bahnhof am Arm vorbei und bremst meinen Schnellverbindungswahn nur aus.

Gruß

ein Außenstehender

ich habe mal zusammengezählt. Laut Finanzierungsvertrag müssten 530 Züge pro Tag durchfahren also 1060 Ein-Ausfahrten.
Zitat
Verwirrung um Anbindung bei Stuttgart 21

Gibt es künftig eine ICE-Verbindung vom Stuttgarter Bahnhof zum Flughafen? Eine Zeitung sagt nein, die Bahn sagt ja, schränkt aber ein.

Siehe [www.fr.de]

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.01.18 17:17

TGV29 schrieb:
Ich habe keine große Ahnung vom Zählen [...] Ich freue mich auf den Durchgangs-Bypass S21
Ersteres ist wohl eine Bedingung für Letzteres. :-)

Es stellt sich die Frage, warum Du Fragen stellst, wo Du doch das Ergebnis schon kennst ("S 21 ist toll"). Die Frage nach den Zugzahlen kann niemand genau beantworten, denn es hat noch nie jemand einen möglichen und bedarfsgerechten Fahrplan zusammen gestellt (und veröffentlicht). Der Stresstest-Fahrplan war auf maximale Zugzahl zu einer Stunde optimiert und hat den Bedarf ignoriert. Ausserdem gibt es nicht wenige Indizien, dass der nie erfolgreich, d.h. mit guter Betriebsqualität, simuliert werden konnte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 17:55

Traumflug schrieb:
TGV29 schrieb:
Ich habe keine große Ahnung vom Zählen [...] Ich freue mich auf den Durchgangs-Bypass S21
Ersteres ist wohl eine Bedingung für Letzteres. :-)

Es stellt sich die Frage, warum Du Fragen stellst, wo Du doch das Ergebnis schon kennst ("S 21 ist toll"). Die Frage nach den Zugzahlen kann niemand genau beantworten, denn es hat noch nie jemand einen möglichen und bedarfsgerechten Fahrplan zusammen gestellt (und veröffentlicht). Der Stresstest-Fahrplan war auf maximale Zugzahl zu einer Stunde optimiert und hat den Bedarf ignoriert. Ausserdem gibt es nicht wenige Indizien, dass der nie erfolgreich, d.h. mit guter Betriebsqualität, simuliert werden konnte.
Fehlschluss! Ich beziehe mich auf die aktuelle Fragestellung der Zugzahlen in diesem Faden. So gesehen kenne ich das Ergebnis nicht. In jedem Fall gilt: Anzahl Züge <> "S21 ist toll". Und wer sagt, dass ich Stuttgart21 toll finde, nur weil ich (persönlich) zweimal im Jahr vielleicht (wie gesagt, falls ich es erlebe) einen Vorteil daraus ziehe?

Ich wiederhole also: Wie ist die (optimierte) maximale Zugzahl für den neuen Bahnhof zu verstehen - will sagen, hat die Bahn dort genauso abenteuerlich gezählt wie am Flughafen?

Kein Bezug zum Stretchtest und Begriffen wie "optimal". Ich werde da nur durchfahren (wenn überhaupt) und hätte daher sogar eine "Bad-Cannstatter Kurzschluss-Lösung" bevorzugt. Aber man kann stattdessen nicht alles haben ...

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 18:14

Hier der Stresstestfahrplan als Gleisbelegung im Tiefbahnhof. Da es dort einen Fahrplan gab, musste man etwas komplizierter Lügen und Betrügen, als durch simples Verdoppeln der Züge wie am Flughafenbahnhof.

[de.tinypic.com]

echte Zahlen gibt es nicht, alle Versprechungen sind vermutlich falsch und Garantien gibt es eh keine (DB Fernverkehr ist kein Projektpartner)

Als Gegner gehe ich davon aus, dass K20 erhalten bleibt. Dann dürften die Stationsgebühren am Tiefbahnhof so steigen, dass dort kein Zug hält.

Am BER hat man gerade entdeckt, dass man noch 3 Milliarden braucht. Wenn wir nicht endlich in die Gängen kommen übertrumpfen die uns noch und wir haben am Ende nicht einmal das dümmste Großprojekt Europas als Trostpreistitel!

[www.spiegel.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 18:16.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:32

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Aha, dann bescheinigst Du der Finanzierungsvereinbarung ein "aufblasen" auf "immense" Zugzahlen. Immerhin ist das ja bei vielen - sogar Projektpartnern - genau so angekommen, dass damit Züge gemeint sind und keine halben Züge. Sogar noch 9 Jahre nach Unterzeichnung der Vereinbarung. Die Tiefbahnhoffreunde haben die Zugzahlen also "aufgeblasen", um einen neuen Flughafenbahnhof besser durchdrücken zu können.
Nein, denn das aufblasen geschieht ja erst dadurch, dass man den die Zahl vor dem Begriff "Zug"-Ankunft/Abfahrt plötzlich in einem anderen Zusammenhang benutzt. Das ist in der Finanzierungsvereinbarung ja nicht geschehen. Sondern das geschah erst kürzlich aus Fahrlässigkeit in der StZ (die offenbar jede Erkenntnis aus der Schlichtung vergessen hat), und ihr versuchtet es hier zunächst fortzusetzten. Einige tun es immer noch, obwohl sie die Erlklärung, wie es gemeint war, längst kennen.

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: von den Projektpartnern habe ich nichts zu den 100 Zügen gelesen. Dass da nun vielleicht die Zahl aus der StZ ohne nachzudenken übernimmt, will ich nicht ausschließen.

Und das der Flughafen nur eine eine oder zweistündliche ICE-Linie erwartet, hatte Herr Fundel vorgetragen. Da hat auch keiner widersprochen. Und dass dieses Papier, verborgen als Anlage 1 im Anhang 3.2a des Finanzierungsvertrags, irgendwie einer aufgeblasenen Kommunikation nach außen gedient haben soll, scheint doch eine sehr merkwürdiger Vorstellung zu sein...

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:39

TGV29 schrieb:
Ich wiederhole also: Wie ist die (optimierte) maximale Zugzahl für den neuen Bahnhof zu verstehen - will sagen, hat die Bahn dort genauso abenteuerlich gezählt wie am Flughafen?

Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.

Demgemäß gab es im Stresstest in der Spitzenstunde 49 Ankünfte, und zusätzliche 33 Abfahrten. Im Kopfbahnhof gibt es heute 34 Ankünfte und 19 Abfahrten in der Spitzenstunde.

Im Vorfeld argumentierten viele Gegner, es wären früher schon mal 54 Zügen durch den Kopfbahnhof gefahren. Dabei addierten sie aber nur die Ankünfte und Abfahrten, nur wollten das Ergebnis dann mit den physikalischen Zügen von S21 vergleichen. Daran will sich hier aber offenbar keiner mehr erinnern...

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 18:49

Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.

Hier kann man schön sehen, wie befürworter lügen. Klar, dass eine S-Bahn im bahnhof nicht gezählt werden kann.
Zitat:
Im Vorfeld argumentierten viele Gegner, es wären früher schon mal 54 Zügen durch den Kopfbahnhof gefahren. Dabei addierten sie aber nur die Ankünfte und Abfahrten, nur wollten das Ergebnis dann mit den physikalischen Zügen von S21 vergleichen. Daran will sich hier aber offenbar keiner mehr erinnern...

Dabei ging es z.B. um Bereitstellungsfahrten, die Befürworter nicht zählen wollen.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:51

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Sicher reicht es, wenn man die Ein- und Ausfahrt getrennt zählt: 1 physikalischer Zug pro Stunde und Richtung, macht 16 phy. Züge pro Tag und Richtung, also 32 pro Tag, mit je einer Ein- und Ausfahrt, und somit 64 "Züge" im Sinn von Möglichkeiten der Reisenden, mit einem Zug anzukommen oder abzufahren.

Im übrigen stammt die Aufstellung aus einer Zeit, in der Interregios zum "ergänzenden Fernverkehr" zählten, die mittlereweile von IRE ersetzt wurden, und daher nun im Regionalverkehr enthalten sind.
Diese Art der "Beschreibung" eines Reiseangebots ist absoluter Unfug! Statt einer Abfahrt nach Frankfurt gibt es dann eine Ankunft aus Horb! Für einen Reisenden ist das nur dann eine relevante Zahl, wenn es ihm nicht nur völlig egal ist, wohin er fährt, sondern er auch noch nicht einmal weiß, ob er abfahren oder ankommen soll.
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.

mental schrieb:
Die Bahn hat hier systematisch gelogen: Die Zugzahlen durch einen Rechentrick verdoppelt und dann ergänzenden Fernverkehr addiert. Es wurde der Eindruck erweckt, es entstünde ein extrem dichter Takt (auch ein Laie kommt bei 100 Zügen am 24 h Tag auf etwa 4 pro Stunde, also Stunden oder Halbstundentakt von IC oder ICE in alle Richtungen!).
Und dieser enge Takt wurde auch beworben, denn nur ein solcher ist sinnvoll für Flugzubringer (50 Minuten oder 1,5 Stunden vor der Zeit anzukommen ist extrem unattraktiv!) aber besonders auch für das oft erwähnte Szenario eines Ersatzflugs über einen anderen Flughafen (dabei bringen dann eben die offensichtlich real geplanten 3 IC nach Frankfurt überhaupt gar nichts!).
Der gemeine S21-Gegner schreibt halt vom "Lügenpack", wennimmer er was nicht versteht. Also eigentlich ständig...

Das mit dem "Eindruck erwecken" ist doch wieder frei erfunden von Dir. Ich hatte doch gezeigt, wie Fundel in der Schlichtung erzählte, es solle im Fernverkehr pro Richtung maximal einen ICE pro Stunde geben. Jetzt zeig Du doch mal irgendwo eine Stelle, wo mit 100 Zügen geworben wurde!

mental schrieb:
Dein Vergleich mit der Zugzählung der Gegner zur Bestimmung der theoretischen Leistungsfähigkeit eines Bahnhofs ist an Unverschämtheit kaum zu überbieten. Selbstverständlich müssen bei einer solchen Betrachtung auch Bereitstellungsfahrten gezählt werden, die Befürworter haben versucht diese zu unterschlagen. Für die Leistungsfähigkeit sind solche Zählungen relevant, für die Reisenden aber nicht (ein ankommender Zug aus meinem Zielbahnhof ist für mich genau so irrelevant wie eine Bereitstellungsfahrt, denn ich will ABFAHREN!)
Es ging hier nicht um Bereitstellungsfahrten, sondern um Ankünfte und Abfahrten. Da zählten die Gegner einen Zug, der z.B. von Ulm kam, am Bahnsteig wendete, und nach Ulm zurückfuhr, eben als 2 Züge. So kamen sie auf 54 Züge (Ankünfte und Abfahrten) in früheren Fahrplänen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:52

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.
Hier kann man schön sehen, wie befürworter lügen. Klar, dass eine S-Bahn im bahnhof nicht gezählt werden kann.
Zitat:
Im Vorfeld argumentierten viele Gegner, es wären früher schon mal 54 Zügen durch den Kopfbahnhof gefahren. Dabei addierten sie aber nur die Ankünfte und Abfahrten, nur wollten das Ergebnis dann mit den physikalischen Zügen von S21 vergleichen. Daran will sich hier aber offenbar keiner mehr erinnern...

Dabei ging es z.B. um Bereitstellungsfahrten, die Befürworter nicht zählen wollen.
Nein. Hier kann man schön sehen, wie ein Gegner immer dann zum Lügenvorwurf greift, wenn er argumentativ an der Wand steht. Also eigentlich ständig...

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 18:57.
Das mit den 54 Zügen ist insoweit korrekt. Dr.E. wurde aber gerügt, das derzeit auch noch 48 Züge/h der S-Bahn heute verkehren. Sich sozusagen die Zugzahl nahezu verdoppelt hat. Der Vergleich mit der Bahnsteigbelegung hinkt gewaltig. Gleichfalls wurde V+R gerügt, es wurde festgestellt das im Kleingedruckten beim Buchstabe L ein verstecktes Kleingedrucktes war. Dort heisst es : die 56 Züge gehen nur bei folgenden durchzuführenden Baumassnahmen, 2 zusätzliche Gleise von Feuerbach, mehrere Überwerfungsbauwerke, 2 zusätzliche Gleise von Cannstatt, Wiederherstellung der Zweigleisigkeit von Panoramabahn, Blockverdichtung auf den Strecken. Diese Massnahmen entsprechen nicht der Nullvariante, so wie es behauptet wurde.

Das gute, ist der Kopfbahnhof ist 2019 noch in Betrieb, und da muss er die 30 Züge/h in hoffentlich Premiumqualität zwischen 5 und 23 Uhr abarbeiten.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 20:28

Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?

Ebenso die oben genannten Reisenden. Bedingung für Ihre vier Reisenden, auf welche Art und Weise diese ihre Züge zählen werden (wenn überhaupt) ist wohl, dass sie aus- bzw. einsteigen. Demnach reduzieren also Durchbindungen (Sitzenbleiber) subjektiv die Anzahl der fahrenden Züge.

Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Mfg

ein Außensitzender

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 20:59

TGV29 schrieb:
Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht hier letztlich nicht um diese Zählweise. Es stimmt, wer sich Bahndokumente zu S21 anschaut, der wird sehen, dass mit zahlen systematisch gelogen wurde und eben immer die günstigste Zählvariante gewählt wurde (leichte Güterzüge etwa, die noch nicht einmal auf der neuen Strecke fahren müssen..).

Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.

Gewechselt wurde jetzt eben nur auf den nächsten Betrug, addiert werden jetzt eben nicht Ankünfte und Abfahren sondern reale Züge (die 3 aus der Fernverkehrsmeldung) zu neuen fiktiven Zügen (zusammen dann 8 pro Richtung).

Für Befürworter ist die neue Lüge genau so gut wie die Alte. Sie versuchen uns ja auch die ganze Zeit zu erklären, dass Nahverkehr genau so gut ist, wie Fernverkehr, obwohl eben explizit immer mit den schnellen Zügen und der umsteigefreien Verbindung geworben wurde.

[www.cdu-bw.de]

Eine wirtschaftliche Betrachtung von DB Fernverkehr hat eben ergeben, dass nur 3 Züge pro Richtung am Flughafen halten werden. Die müssen dann aber richtig voll sein, denn geworben wurde eben auch mit 40% mehr Bahnfahrern (komisch , dass dieses wunderbare Argument in der derzeitigen Situation in Stuttgart kaum noch erwähnt wird)!

[www.rnz.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:08.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 21:17

TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Warum verschieden gezählt wird: verschiedene Menschen werden unterschiedliche Hintergründe haben. Sie kommen aus verschiedenen Regionen, sie sind von verschiedenen Lehrern unterrichtet worden, die unterschiedliche Methoden präferierten, oder sie mussten selbst eine Aufgabe das erste mal lösen, und haben sich zufällig für eine von verschiedene Möglichkeiten entschieden. Oder sie bauen auf der Arbeit anderer Leute auf, die auf eine solche Art zu einer bestimmten Lösung gekommen sind, die bei verschiedenen Leuten eben unterschiedlich ausfallen kann. Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren.

Eine meiner Professoren meinte mal zu einer ähnlichen Sache (da ging darum, wie genau ein eher seltenes Konstrukt in einer technischen Zeichnung darzustellen ist): "Wenn da jemand nicht mit einverstanden sind, wie Sie das zeichnen, dann erklären Sie, warum Sie das so machen. Und wenn der dann immer noch darauf besteht es anders zu machen, dann will der halt mit Ihnen streiten, und wenn der streiten will, dann können Sie da eh nichts machen."

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?

Ebenso die oben genannten Reisenden. Bedingung für Ihre vier Reisenden, auf welche Art und Weise diese ihre Züge zählen werden (wenn überhaupt) ist wohl, dass sie aus- bzw. einsteigen. Demnach reduzieren also Durchbindungen (Sitzenbleiber) subjektiv die Anzahl der fahrenden Züge.

Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Mfg

ein Außensitzender
Trage die Dir bisher gegebene Erklärung einem französischen Bahnangestellten vor: Er braucht nicht einmal aus dem berühmten Dorf in der Bretagne zu stammen um sich mit dem Finger dreimal an die Stirn zu tippen "toc, toc, toc" und um zu entgegnen "Il sont fous ces Allemands"



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:32.
Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Warum verschieden gezählt wird: verschiedene Menschen werden unterschiedliche Hintergründe haben. Sie kommen aus verschiedenen Regionen, sie sind von verschiedenen Lehrern unterrichtet worden, die unterschiedliche Methoden präferierten, oder sie mussten selbst eine Aufgabe das erste mal lösen, und haben sich zufällig für eine von verschiedene Möglichkeiten entschieden. Oder sie bauen auf der Arbeit anderer Leute auf, die auf eine solche Art zu einer bestimmten Lösung gekommen sind, die bei verschiedenen Leuten eben unterschiedlich ausfallen kann. Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren.

Eine meiner Professoren meinte mal zu einer ähnlichen Sache (da ging darum, wie genau ein eher seltenes Konstrukt in einer technischen Zeichnung darzustellen ist): "Wenn da jemand nicht mit einverstanden sind, wie Sie das zeichnen, dann erklären Sie, warum Sie das so machen. Und wenn der dann immer noch darauf besteht es anders zu machen, dann will der halt mit Ihnen streiten, und wenn der streiten will, dann können Sie da eh nichts machen."
Ähhhh.... ja...... "toc, toc, toc"


P.S.: War ich wieder böse?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:31.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 21:40

mental schrieb:
Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.

mental schrieb:
Gewechselt wurde jetzt eben nur auf den nächsten Betrug, addiert werden jetzt eben nicht Ankünfte und Abfahren sondern reale Züge (die 3 aus der Fernverkehrsmeldung) zu neuen fiktiven Zügen (zusammen dann 8 pro Richtung).

??

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:40.
Micha-0815 schrieb:
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Also irgendwie las sich das auf den Plakaten anders.

"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"

So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

So als ganz unvoreingenommmener Betrachter würde ich nach diesen Worten sagen: Klar, im Gegensatz zu München haben die Ulmer das Große Los gezogen.
Würde da auch stehen: "In Zukunft in zwar in 24 Minuten, aber (wenn überhaupt) nur dreimal am Tag von Ulm zum Flughafen, in München dagegen in 43 Minuten, aber alle 20 Minuten" würde ich sagen: Die Ulmer haben die A....-Karte gezogen.

Also wirst Du Dich schon entscheiden müssen: Hat man die Ulmer Bevölkerung bewußt getäuscht weil "Deine" Zähllweise damals schon bekannt war oder hat man nun das Angebot beschnitten.
Entweder oder!
Entweder Lüge damals oder Lüge heute:
Du hast die - fast - freie Wahl - denn nur eines ist die Wahrheit!

P..S.: Bitte um klare Stellungnahme, welche Version Du gewählt hast - wenn möglich ohne viel blabla und heiße Luft.

P.P.S.: War ich wieder böse?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 22:27.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 21:59

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.

mental schrieb:
Gewechselt wurde jetzt eben nur auf den nächsten Betrug, addiert werden jetzt eben nicht Ankünfte und Abfahren sondern reale Züge (die 3 aus der Fernverkehrsmeldung) zu neuen fiktiven Zügen (zusammen dann 8 pro Richtung).

??

Ich habe dir ausführlich erklärt warum die Zählweise der DB nicht dem entspricht was im Finanzierungsvertrag steht.

Wir können nichts dafür dass du einen einfachen Satz wie er im Finanzierungsvertrag steht nicht verstehst.

Und du zitierst hier schon wieder falsch.
Die 64 Züge bezogen sich nicht auf die Strecke Stuttgart-Ulm sondern auf die Flughafenhaltestelle (NBS) - Ulm.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 22:13

Micha-0815 schrieb:
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Danke für die Korrektur. Mein Fehler. Aber ich hätte es vermutlich gar nicht geschaftt zu schreiben, dass 6 Züge richtung Frankfurt fahren und dabei eben nur 3 reale Züge zu meinen. So zählt nur ein irrer!


Zitat:
Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.

Genau, und morgen kommt der Weihnachtsmann. Man beachte, wie die Zahl 64 wirkt, während man in Wahrheit eben nur über 16 Züge pro Richtung spricht, also gerade einmal einen Stundentakt. Klar, dass IRE den ICE leicht verdrängen und ersetzen können und klar auch, dass es sich nur um eine kurze Phase handelt. Der Weihnachtsmann bringt auch weitere Züge, versprochen!

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 22:18

Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Zitat:
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Lapsus "eurer" ich wollte persönlicher Zitieren un habe "Ihrer" gemeint. Mir war nicht bewusst, dass Ihr obiges Beispiel aus einem Finanzierungsvertrag stammt (welcher eigentlich) und dass ausgerechnet Sie korrekt daraus interpretieren (wobei ich mich frage ob "Interpretation" und "korrekt" in diesem Zusammenhang möglich sind). Zum Term in kursiv: Will sagen "alle anderen sind zu doof, das zu verstehen"?

(N.B. Was das "Siezen" betrifft - Forengewohnheiten hin oder her - so suche ich mir meine Duzfreunde immer noch aus. Sie gehören da, nach allem was ich so lesen muss, offenbar nicht dazu; und das hat nichts mit meiner Einstellung gegenüber S21 zu tun, welche GsD nicht von Ihnen abhängt).

Und ja, ich interessiere mich als Durchreisender für das Angebot anderer Bahnhöfe. Warum auch nicht. Objektiv subjektiv.

Zum von mir fett hervorgehobenen: Ich werde den Eindruck nicht los, dass Sie und die (Deutsche) Bahn (Reihenfolge bewusst gewählt) dieser Versuchung in starkem Maße unterliegen. Ich kenne das nur zu gut aus meinem eigenen Umfeld. Nennt sich SNCF und Pepy.

MfG

ein Ahnungsloser

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 22:28

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.
Danke für die Korrektur. Mein Fehler. Aber ich hätte es vermutlich gar nicht geschaftt zu schreiben, dass 6 Züge richtung Frankfurt fahren und dabei eben nur 3 reale Züge zu meinen. So zählt nur ein irrer!
Es war nirgends von 6 Zügen Richtung Frankfurt die Rede.

mental schrieb:
Zitat:
Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.
Genau, und morgen kommt der Weihnachtsmann. Man beachte, wie die Zahl 64 wirkt, während man in Wahrheit eben nur über 16 Züge pro Richtung spricht, also gerade einmal einen Stundentakt. Klar, dass IRE den ICE leicht verdrängen und ersetzen können und klar auch, dass es sich nur um eine kurze Phase handelt. Der Weihnachtsmann bringt auch weitere Züge, versprochen!
Richtig. Und seit die StZ/StN das vorgestern in die Öffentlichkeit gezerrt haben, nutzen die S21-Gegner diese Wirkung, um auf die Bahn zu schimpfen. Statt den realen Zahlen, weil die Klingen nur halb ein Viertel so schön.

Die Zahlen aus der Schlichtung (alle ein oder zwei Stunden ein Zug je Richtung) taugen wohl vielen nicht, um sich ausreichend zu empören.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Micha-0815 schrieb:
Richtig. Und seit die StZ/StN das vorgestern in die Öffentlichkeit gezerrt haben, nutzen die S21-Gegner diese Wirkung, um auf die Bahn zu schimpfen. Statt den realen Zahlen, weil die Klingen nur halb ein Viertel so schön.

Die Zahlen aus der Schlichtung (alle ein oder zwei Stunden ein Zug je Richtung) taugen wohl vielen nicht, um sich ausreichend zu empören.
Blablabla....

Nochmals und ich werde diese Frage immer wieder, auf jeden Deiner Beiträge einkopieren bis Du sie beantwortest:

Auf einem Plakat, daß für die sogenannte Volksabstimmung für S21 warb stand:

"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"

So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

So als ganz unvoreingenommmener Betrachter würde ich nach diesen Worten sagen: Klar, im Gegensatz zu München haben die Ulmer das Große Los gezogen.
Würde da auch stehen: "In Zukunft in zwar in 24 Minuten, aber (wenn überhaupt) nur dreimal am Tag von Ulm zum Flughafen, in München dagegen in 43 Minuten, aber alle 20 Minuten" würde ich sagen: Die Ulmer haben die A....-Karte gezogen.

Also wirst Du Dich schon entscheiden müssen: Hat man die Ulmer Bevölkerung bewußt getäuscht weil "Deine" Zähllweise damals schon bekannt war oder hat man nun das Angebot beschnitten.
Entweder oder!
Entweder Lüge damals oder Lüge heute:
Du hast die - fast - freie Wahl - denn nur eines ist die Wahrheit!

P..S.: Bitte um klare Stellungnahme, welche Version Du gewählt hast - wenn möglich ohne viel blabla und heiße Luft.

P.P.S.: War ich wieder böse?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 22:44.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 22:57

TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Zitat:
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Lapsus "eurer" ich wollte persönlicher Zitieren un habe "Ihrer" gemeint. Mir war nicht bewusst, dass Ihr obiges Beispiel aus einem Finanzierungsvertrag stammt (welcher eigentlich) und dass ausgerechnet Sie korrekt daraus interpretieren (wobei ich mich frage ob "Interpretation" und "korrekt" in diesem Zusammenhang möglich sind). Zum Term in kursiv: Will sagen "alle anderen sind zu doof, das zu verstehen"?

Dann lesen Sie diesen Thread doch einfach mal von Anfang an durch, und folgen Sie auch den Links zu Querverweisen. Danach wissen Sie, worum es geht.

Ich gehe davon aus, dass die der größte Teil der anderen es recht schnell verstehen. Ich weiß nicht, ob der Teil der anderen, denen das nicht so schnell gelingt, tatsächlich zu doof sind, oder ob die sich nur doof stellen. Ich gehe davon aus, dass diese anderen es entweder noch verstehen könnten, oder es ihnen irgendwann zu blöd wird, sich weiter doof zu stellen. Sonst bräuchte ich hier ja nicht zur Aufklärung beitragen.

Allerdings ist jetzt sicher bald ein Punkt erreicht, wo alles schon einmal erklärt wurde, und sich eine nochmalige Wiederholung erübrigt.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Lapsus "eurer" ich wollte persönlicher Zitieren un habe "Ihrer" gemeint. Mir war nicht bewusst, dass Ihr obiges Beispiel aus einem Finanzierungsvertrag stammt (welcher eigentlich) und dass ausgerechnet Sie korrekt daraus interpretieren (wobei ich mich frage ob "Interpretation" und "korrekt" in diesem Zusammenhang möglich sind). Zum Term in kursiv: Will sagen "alle anderen sind zu doof, das zu verstehen"?
Dann lesen Sie diesen Thread doch einfach mal von Anfang an durch, und folgen Sie auch den Links zu Querverweisen. Danach wissen Sie, worum es geht.

Ich gehe davon aus, dass die der größte Teil der anderen es recht schnell verstehen. Ich weiß nicht, ob der Teil der anderen, denen das nicht so schnell gelingt, tatsächlich zu doof sind, oder ob die sich nur doof stellen. Ich gehe davon aus, dass diese anderen es entweder noch verstehen könnten, oder es ihnen irgendwann zu blöd wird, sich weiter doof zu stellen. Sonst bräuchte ich hier ja nicht zur Aufklärung beitragen.

Allerdings ist jetzt sicher bald ein Punkt erreicht, wo alles schon einmal erklärt wurde, und sich eine nochmalige Wiederholung erübrigt.
Blablabla....

Wie versprochen:

Nochmals und ich werde diese Frage immer wieder, auf jeden Deiner Beiträge einkopieren bis Du sie beantwortest:

Auf einem Plakat, daß für die sogenannte Volksabstimmung für S21 warb stand:

"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"

So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

So als ganz unvoreingenommmener Betrachter würde ich nach diesen Worten sagen: Klar, im Gegensatz zu München haben die Ulmer das Große Los gezogen.
Würde da auch stehen: "In Zukunft in zwar in 24 Minuten, aber (wenn überhaupt) nur dreimal am Tag von Ulm zum Flughafen, in München dagegen in 43 Minuten, aber alle 20 Minuten" würde ich sagen: Die Ulmer haben die A....-Karte gezogen.

Also wirst Du Dich schon entscheiden müssen: Hat man die Ulmer Bevölkerung bewußt getäuscht weil "Deine" Zähllweise damals schon bekannt war oder hat man nun das Angebot beschnitten.
Entweder oder!
Entweder Lüge damals oder Lüge heute:
Du hast die - fast - freie Wahl - denn nur eines ist die Wahrheit!

P..S.: Bitte um klare Stellungnahme, welche Version Du gewählt hast - wenn möglich ohne viel blabla und heiße Luft.

P.P.S.: War ich wieder böse?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 23:23.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.01.18 23:24

TGV29 schrieb:
Ich wiederhole also: Wie ist die (optimierte) maximale Zugzahl für den neuen Bahnhof zu verstehen - will sagen, hat die Bahn dort genauso abenteuerlich gezählt wie am Flughafen?
Nein, hat sie nicht. Gewisse Differenzen gab's nur bei Zügen, die den Fahrgästen nicht zur Verfügung stehen (also die, die in die Abstellung fahren oder von dort kommen) und Zügen, die im Betrachtungszeitraum zwar ankommen, aber erst nach dem Betrachtungszeitraum weiter fahren oder umgekehrt. Meist zählt man ja nur die eine Stunde mit der höchsten Belastung.

Mal hat man die Züge in die Abstellung dazu gezählt, mal nicht. Am besten noch beim Tiefbahnhof dazu gezählt, weil die Abstellung ganz wo anders ist, nicht aber beim Kopfbahnhof, weil der die Abstellung mehr oder weniger auf dem gleichen Gelände hat. Nur ankommende oder nur abfahrende Züge hat man teilweise als halbe Züge gezählt.

Für den Stresstest hat man sich dann darauf geeinigt, nur Ankünfte von Zügen mit Reisenden zu zählen. Ankommende und abfahrende Züge als zwei getrennte Züge zu zählen ist neu und auch sicher nicht das, was man im Finanzierungsvertrag gemeint hat. Eine typische Propaganda-Finte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 23:47

Traumflug schrieb:

Für den Stresstest hat man sich dann darauf geeinigt, nur Ankünfte von Zügen mit Reisenden zu zählen. Ankommende und abfahrende Züge als zwei getrennte Züge zu zählen ist neu und auch sicher nicht das, was man im Finanzierungsvertrag gemeint hat. Eine typische Propaganda-Finte.
Danke für die Info. So sehe ich das auch und frage mich, warum man das nötig hat.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 23:50

Nochmals das korrekte Zitat aus dem Finanzierungsvertrag:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Es geht also um 64 HGV-Züge die zwischen der (Station NBS) dies ist der Flughafen-Fernbahhof und München über Ulm fahren.

Diese 64 definierten Züge können niemals auch wenn die DB und ein paar Trolle der DB dies behaupten dadurch gefahren werden dass 16 HGV-Züge pro Richtung den Flughafenbahnhof anfahren.

Hier wird bewusst ständig falsch zitiert und falsch interpretiert.

Der zitierte Satz ist einfach zu verstehen.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 00:40

E44 schrieb:
Nochmals das korrekte Zitat aus dem Finanzierungsvertrag:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Es geht also um 64 HGV-Züge die zwischen der (Station NBS) dies ist der Flughafen-Fernbahhof und München über Ulm fahren.

Diese 64 definierten Züge können niemals auch wenn die DB und ein paar Trolle der DB dies behaupten dadurch gefahren werden dass 16 HGV-Züge pro Richtung den Flughafenbahnhof anfahren.

Hier wird bewusst ständig falsch zitiert und falsch interpretiert.

Der zitierte Satz ist einfach zu verstehen.
Der zitierte Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen. Unmittelbar darüber steht, was mit den Einzelpunkten gemeint ist. Traumflug hatte das oben im Kontext zitiert, und ich hatte auf den Zusammenhang bereits hingewiesen.

Zitat
Traumflug schrieb:Zitat:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

ZitatZitat:
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
Macht dann also 64 ICEs ("Hochgeschwindigkeitsverkehr") und 68 ICs ("ergänzender Fernverkehr"). Da gibt es gar nichts zu deuteln, dass drei IC-Zugpaare/Tag nicht "64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs" entsprechen. Reicht nicht einmal, wenn man Ein- und Ausfahrt als getrennte Züge zählt.
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Es ist übrigens richtigerweise die Anlage 1 zum Anhang 3.2a in der das steht.

Traumflug hat inzwischen auch eingeräumt, dass dies eine übliche Zählweise ist. Was er noch nicht eingeräumt hat, ist dass diese dort angewendet wurde, obwohl es ja glasklar dort steht.

Man kann übrigens auch die "32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal)" zur Plausibilisierung heranziehen, indem man sie zu den An- bzw. Abfahrten in Richtung Böblingen/Zürich aus der Grafik auf S. 7 in Beziehung setzt. Dort sind 8 Fernverkehrsabfahrten angeführt. Es fahren demnach also 8 Züge je Richtung am Tag auf der Gäubahn, um damit 32 "Züge" zu produzieren muss (auch) da die Ankünfte und Abfahrten in beiden Richtungen aufaddieren, nämlich 4*8 = 32.

Und mit den Regionalzügen auf der Gäubahn ("192 Regionalverbindungen von und nach Horb") kann man das genauso machen, die werden auf S. 7 durch 23 Abfahrten in Stuttgart realisiert. Also auch hier der Faktor 4 zwischen tatsächlich fahrenden Zügen je Richtung und der Angabe von Ankünften und Abfahrten auf S. 9.

Und auch auf S.10 steht noch mal im Klartext, dass in der Rohrer Kurve werktäglich 46 Regionalzüge und 16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof verkehren. Das ist jeweils die Summe beider Richtungen.

Aber das wird E44 nicht beeindrucken. Der schreibt noch ein paar mal seinen Spruch für den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz auf, und meint vielleicht tatsächlich, er könnte damit irgendjemanden überzeugen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 05:43

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Aha, dann bescheinigst Du der Finanzierungsvereinbarung ein "aufblasen" auf "immense" Zugzahlen. Immerhin ist das ja bei vielen - sogar Projektpartnern - genau so angekommen, dass damit Züge gemeint sind und keine halben Züge. Sogar noch 9 Jahre nach Unterzeichnung der Vereinbarung. Die Tiefbahnhoffreunde haben die Zugzahlen also "aufgeblasen", um einen neuen Flughafenbahnhof besser durchdrücken zu können.
Nein, denn das aufblasen geschieht ja erst dadurch, dass man den die Zahl vor dem Begriff "Zug"-Ankunft/Abfahrt plötzlich in einem anderen Zusammenhang benutzt. Das ist in der Finanzierungsvereinbarung ja nicht geschehen. Sondern das geschah erst kürzlich aus Fahrlässigkeit in der StZ (die offenbar jede Erkenntnis aus der Schlichtung vergessen hat), und ihr versuchtet es hier zunächst fortzusetzten. Einige tun es immer noch, obwohl sie die Erlklärung, wie es gemeint war, längst kennen.

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: von den Projektpartnern habe ich nichts zu den 100 Zügen gelesen. Dass da nun vielleicht die Zahl aus der StZ ohne nachzudenken übernimmt, will ich nicht ausschließen.

Und das der Flughafen nur eine eine oder zweistündliche ICE-Linie erwartet, hatte Herr Fundel vorgetragen. Da hat auch keiner widersprochen. Und dass dieses Papier, verborgen als Anlage 1 im Anhang 3.2a des Finanzierungsvertrags, irgendwie einer aufgeblasenen Kommunikation nach außen gedient haben soll, scheint doch eine sehr merkwürdiger Vorstellung zu sein...
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert. Für die ist ein Zug ein Zug und nicht ein halber. Und Du kannst nicht selektiv ein und dieselbe Zählmethode mal als verwerflich ansehen und mal nicht. In einem Kopfbahnhof ist eben nicht jede Einfahrt zwingend mit einer Ausfahrt gekoppelt und daher bietet sich dort diese Zählmethode eher an als an einem kleinen Durchgangsbahnhof.

Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.

Und es ist ja auch zu lesen, dass der geplante Regionalverkehr in diesem Umfang auch nicht wirklich realisierbar ist. Egal, wie jetzt wer welche Zählmethode wie interpretiert: Die angebliche „Leistung“ von S21 schmilzt dahin wie Butter in der Sonne. Die Ausrichtung auf nur ein Betriebsprogramm erweist sich als Leistungshemmnis. Und die Konzentration der Geldmittel auf den Punkt „S21“ auch. Vor beidem haben die Gegner schon immer gewarnt. Jetzt ist es amtlich. Kein Leistungsparameter aus dem Vertrag kann geliefert werden. Da ist es auch egal, ob es mal 100 oder nur 64 oder nur 32 Züge im Fernverkehr waren, es werden nur 6. Oder 3. Oder - auf jeden Fall deutlich weniger.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 07:00

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, denn das aufblasen geschieht ja erst dadurch, dass man den die Zahl vor dem Begriff "Zug"-Ankunft/Abfahrt plötzlich in einem anderen Zusammenhang benutzt. Das ist in der Finanzierungsvereinbarung ja nicht geschehen. Sondern das geschah erst kürzlich aus Fahrlässigkeit in der StZ (die offenbar jede Erkenntnis aus der Schlichtung vergessen hat), und ihr versuchtet es hier zunächst fortzusetzten. Einige tun es immer noch, obwohl sie die Erlklärung, wie es gemeint war, längst kennen.

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: von den Projektpartnern habe ich nichts zu den 100 Zügen gelesen. Dass da nun vielleicht die Zahl aus der StZ ohne nachzudenken übernimmt, will ich nicht ausschließen.

Und das der Flughafen nur eine eine oder zweistündliche ICE-Linie erwartet, hatte Herr Fundel vorgetragen. Da hat auch keiner widersprochen. Und dass dieses Papier, verborgen als Anlage 1 im Anhang 3.2a des Finanzierungsvertrags, irgendwie einer aufgeblasenen Kommunikation nach außen gedient haben soll, scheint doch eine sehr merkwürdiger Vorstellung zu sein...
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert. Für die ist ein Zug ein Zug und nicht ein halber. Und Du kannst nicht selektiv ein und dieselbe Zählmethode mal als verwerflich ansehen und mal nicht. In einem Kopfbahnhof ist eben nicht jede Einfahrt zwingend mit einer Ausfahrt gekoppelt und daher bietet sich dort diese Zählmethode eher an als an einem kleinen Durchgangsbahnhof.
Ja, hast Du schon zwei mal geschrieben. Und ich habe Dir schon zwei mal geantwortet, dass das wohl nicht stimmt. Belegt hast Du diese Behauptung nie.

Ich habe diese Zählmethode nie als "verwerflich" angesehen. Was verwerflich ist, ist die Zahlen unterschiedlicher Einheiten miteinander zu vergleichen. Sei es grob fahrlässig, wie von der StZ/StN, oder vorsätzlich, wie von S21-Gegnern, nachdem diese den Unterschied erklärt bekommen haben.

graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.

graetz schrieb:
Und es ist ja auch zu lesen, dass der geplante Regionalverkehr in diesem Umfang auch nicht wirklich realisierbar ist. Egal, wie jetzt wer welche Zählmethode wie interpretiert: Die angebliche „Leistung“ von S21 schmilzt dahin wie Butter in der Sonne. Die Ausrichtung auf nur ein Betriebsprogramm erweist sich als Leistungshemmnis. Und die Konzentration der Geldmittel auf den Punkt „S21“ auch. Vor beidem haben die Gegner schon immer gewarnt. Jetzt ist es amtlich. Kein Leistungsparameter aus dem Vertrag kann geliefert werden. Da ist es auch egal, ob es mal 100 oder nur 64 oder nur 32 Züge im Fernverkehr waren, es werden nur 6. Oder 3. Oder - auf jeden Fall deutlich weniger.
Du bist jetzt wieder beim bla-bla. Also hast Du zumindest jetzt verstanden, was tatsächlich im Vertrag stand. Da bist Du derzeit wohl mental, Traumflug und E44 voraus. Gratuliere.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 12.01.18 10:21

[quote=Micha-0815 schrieb:]
[quote=E44 schrieb:]
Nochmals das korrekte Zitat aus dem Finanzierungsvertrag:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Es geht also um 64 HGV-Züge die zwischen der (Station NBS) dies ist der Flughafen-Fernbahhof und München über Ulm fahren.

Diese 64 definierten Züge können niemals auch wenn die DB und ein paar Trolle der DB dies behaupten dadurch gefahren werden dass 16 HGV-Züge pro Richtung den Flughafenbahnhof anfahren.

Hier wird bewusst ständig falsch zitiert und falsch interpretiert.

Der zitierte Satz ist einfach zu verstehen.
[/quote] Der zitierte Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen. Unmittelbar darüber steht, was mit den Einzelpunkten gemeint ist. Traumflug hatte das oben im Kontext zitiert, und ich hatte auf den Zusammenhang bereits hingewiesen.

[quote=Zitat]
Traumflug schrieb:[quote]
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

Zitat[quote]
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
[/quote]

Mir scheint du kannst nicht lesen. Da steht An- und Abfahrten richtig und da steht auch in welche Richtung diese gehen. An- Abfahrten in Richtung HBF sind da nicht aufgeführt sondern die hast du dir ausgedacht.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 12.01.18 11:34

graetz schrieb:
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert.

Nicht unbedingt. Micha hatte ja bereits erläutert, dass selbst Flughafen-Geschäftsführer Fundel in der Schlichtung von einer deutlich geringeren Frequenz (stündlich oder alle zwei Stunden ausging). Und auch Grünen-Landtagsfraktionschef Andreas Schwarz sagt: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ [www.stuttgarter-zeitung.de] Denjenigen, die aufgepasst haben, war es also durchaus klar, dass mitnichten 100 Fernzüge täglich "versprochen" waren. Es spricht übrigens Bände über die Qualität des StZ-Artikels, dass man dort die Aussage des Grünen-Fraktionschefs zwar zitiert, aber mit keinem Wort auf den eklatanten Widerspruch dieser Äußerung zum Ergebnis der eigenen "Recherche" eingeht.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 12.01.18 13:04

Laugenwex schrieb:
graetz schrieb:
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert.

Nicht unbedingt. Micha hatte ja bereits erläutert, dass selbst Flughafen-Geschäftsführer Fundel in der Schlichtung von einer deutlich geringeren Frequenz (stündlich oder alle zwei Stunden ausging). Und auch Grünen-Landtagsfraktionschef Andreas Schwarz sagt: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ [www.stuttgarter-zeitung.de] Denjenigen, die aufgepasst haben, war es also durchaus klar, dass mitnichten 100 Fernzüge täglich "versprochen" waren. Es spricht übrigens Bände über die Qualität des StZ-Artikels, dass man dort die Aussage des Grünen-Fraktionschefs zwar zitiert, aber mit keinem Wort auf den eklatanten Widerspruch dieser Äußerung zum Ergebnis der eigenen "Recherche" eingeht.

Unverbindliches Geschwätz während der Schlichtung sind eine Sache, unterschriebene Verträge sind was anderes.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 13:33

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.

graetz schrieb:
Und es ist ja auch zu lesen, dass der geplante Regionalverkehr in diesem Umfang auch nicht wirklich realisierbar ist. Egal, wie jetzt wer welche Zählmethode wie interpretiert: Die angebliche „Leistung“ von S21 schmilzt dahin wie Butter in der Sonne. Die Ausrichtung auf nur ein Betriebsprogramm erweist sich als Leistungshemmnis. Und die Konzentration der Geldmittel auf den Punkt „S21“ auch. Vor beidem haben die Gegner schon immer gewarnt. Jetzt ist es amtlich. Kein Leistungsparameter aus dem Vertrag kann geliefert werden. Da ist es auch egal, ob es mal 100 oder nur 64 oder nur 32 Züge im Fernverkehr waren, es werden nur 6. Oder 3. Oder - auf jeden Fall deutlich weniger.
Du bist jetzt wieder beim bla-bla. Also hast Du zumindest jetzt verstanden, was tatsächlich im Vertrag stand. Da bist Du derzeit wohl mental, Traumflug und E44 voraus. Gratuliere.
Es bleibt eine Tatsache, dass das Angebot gegenüber des Vertrags reduziert wird. Das kannst Du nicht einfach wegzählen. Eben auch im Regionalverkehr ist die Anzahl der Züge Stand heute zumindest fraglich. Und auch hier im Forum sind die Befürworter immer von mehr Zügen ausgegangen. Vor Jahren wurde hier schon geschrieben, dass niemals am Flughafen so viele Züge halten werden, weil die Bahn auch andere Flughäfen nicht so oft anfährt. Dagegen wurde von den Befürwortern hier immer einem die Finanzierungsvereinbarung unter die Nase gehalten.

Und Du hast eine Quelle selbst ins Spiel gebracht:
Zitat
Die eklatante Reduzierung des Fernverkehrsangebots begründet der Bahn-Sprecher mit übergeordneten Zwängen. Es fehlten die 2009 unterstellten Infrastrukturausbauten auf den Achsen Rhein-Main und Rhein-Neckar, die zehn Minuten Fahrzeitverkürzung und eine Kapazitätserhöhung brächten. „Das schlägt sich auf alle weiteren Angebotskonzepte nieder“, so der Sprecher. Die konkreten Ausbauvorhaben nannte er nicht. Wann sie kämen, wisse die Bahn selbst nicht.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-airport-6-statt-100-fernzuege-und-kein-ice.89582c52-65b5-489e-aee5-92093e7760ba.html

Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.

Und hier die Meldung, warum auch der Rest des S21-Konzepts nicht aufgehen will.
Zitat
dass die bei Stuttgart 21 beabsichtigten Durchbindungen, also die Verknüpfung und Weiterführung von Linien, im Tiefbahnhof wegen der Gestaltung des Fernverkehrs schwierig sei.
...
Wenn die Fernverkehrsverbindungen im Tiefbahnhof nicht umkurvt werden könnten, würde eine Problemlösung greifen müssen, die den achtgleisigen Durchgangsbahnhof fahrtechnisch zu einem Kopfbahnhof werden ließe. Um die Züge, die von Horb nach Heilbronn oder von Tübingen nach Aalen durchfahren oder durchgebunden werden sollten, wieder an ihren Ausgangsort zurückfahren, müssten sie über die Tunnelverbindung zum Abstell- und Wartungsbahnhof in Untertürkheim gefahren werden und dort auf ihren Abruf für die Rückreise warten. Die versprochenen Vorteile der Durchbindung gäbe es nicht mehr.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-probleme-bei-der-durchbindung-des-tiefbahnhofs.df4caef9-1087-40d2-b51b-e59d5eadbc0d.html

In dem Moment, wo man auf die Durchbindungen verzichten muss, versagt S21, weil man für eine einfache Wende schon in den Abstellbahnhof muss und damit die Zuläufe blockiert. S21 ist eben das Gegenteil von flexibel und die Tatsache, dass die Aufgabe der Bahn eben NICHT ist, nur unterhalb von Stuttgart im Kreis zu fahren, rächt sich jetzt hier. Schon in früheren Diskussionen hatten wir ja den Schluss, dass nach der Eröffnung sich zeigen wird, wie passend der Stresstest gedengelt wurde. Hier haben wir jetzt zwei Indizien, dass genau das passiert ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 14:33.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.01.18 14:18

mental schrieb:
Am BER hat man gerade entdeckt, dass man noch 3 Milliarden braucht. Wenn wir nicht endlich in die Gängen kommen übertrumpfen die uns noch und wir haben am Ende nicht einmal das dümmste Großprojekt Europas als Trostpreistitel!

[www.spiegel.de]
Auf der Kostenebene läßt sich allenfalls das Prädikat 'teuerstes [Großpojekt]' beschädigen, weniger die Auszeichnung 'dümmstes'.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.01.18 14:30

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.
Wenn es sich um Doppeltraktionen handelt, die - wie denkbar ist - in Mannheim oder München geflügelt werden/wurden, hätten wir sogar 24 Zugfahrten. Berücksichtigen wir 1. und 2. Klasse, sind es 48, und wenn die DB den Zügen durch das neue Herz Europas den Luxus einer zusätzlichen 'Business' spendiert, erreichen wir 72 Zugfahrten, also mehr als 64. Dafür sollte der Flughafen dann 400 Mio. statt der vereinbarten 300 Mio. locker machen können.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 16:20

E44 schrieb:Zitat:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

ZitatZitat:
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...

Mir scheint du kannst nicht lesen. Da steht An- und Abfahrten richtig und da steht auch in welche Richtung diese gehen. An- Abfahrten in Richtung HBF sind da nicht aufgeführt sondern die hast du dir ausgedacht.
Nein. Das mit dem nicht-lesen-können ist ganz klar Dein Problem. Ich übersetze mal in eine einfachere Sprache:

(1.) Es gibt werktägliche An- bzw. Abfahrten, und zwar
(2.) 64 von einer Sorte.
(3.) Die Sorte sind die Ankünfte bzw. Abfahrten, die Zügen "des Hochgeschwindigkeitverkehrs von und nach Ulm - München ([an der] Stations NBS)" zuzuschreiben sind.

Dieser Hochgeschwindigkeitsverkehr kommt aber von Stuttgart, bzw fährt nach Stuttgart. Das ist bekannter Fakt, auch wenn das da nicht extra steht. Und dass die Rechnung nur so ausgeht, hatte ich ja an den äquivalenten Angaben zu den Verbindungen von/nach Singen - Zürich bereits nachgewiesen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 16:25

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.
Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, wie Du auf die Idee kommst. Wiederholung der falschen Behauptung hilft da nichts.

Das Netz in Rhein-Main-Neckar ist jedenfalls kein Teil von S21.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 16:48

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.
Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, wie Du auf die Idee kommst. Wiederholung der falschen Behauptung hilft da nichts.

Das Netz in Rhein-Main-Neckar ist jedenfalls kein Teil von S21.

.. aber Teil des Bahnnetzes. Also habe ich Deine Frage beantwortet. Nur Dein Schauklappenblick auf S21 will das nicht erkennen. Also nochmal: Die Aufgabe der Bahn ist NICHT, unterhalb von Stuttgart im Kreis fahren zu können. S21 soll ein Bahnknoten sein und ist damit Teil eines grösseren Netzes. Wenn das Netz nur unzureichend ist, nutzt ein Ausbau in nur einem Punkt überhaupt nichts - und die Leistungsversprechen sind dann nur noch Makulatur. Wurde in der Vergangenheit immer behauptet, K20 sei die Ursache allen Übels und müsse beseitigt werden, um "doppelte Leistung" zu bekommen, so stellt sich jetzt heraus, dass das Netz drumherum auch ein Übel darstellt. Weil dessen Ausbau aber in der Stuttgarter Innenstadt keine neue Grundstücke liefert, hat man das Geld lieber in S21 reingepumpt - und keine Pläne und kein Geld, den Rest des Netzes zu ertüchtigen. "Besserer Bahnverkehr" spielte also keine Rolle bei diesem Projekt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 16:48.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: cs

Datum: 12.01.18 17:57

Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.
Das ist so nicht ganz richtig. Im Fahrplan 2011, der dem Stresstest zugrunde lag, gab es tatsächlich noch 35 Zugankünfte in der morgendlichen Spitzenstunde, die Reduzierung auf 34 Ankünfte, wie im aktuellen Fahrplan, kam erst später.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 18:08

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.
Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, wie Du auf die Idee kommst. Wiederholung der falschen Behauptung hilft da nichts.

Das Netz in Rhein-Main-Neckar ist jedenfalls kein Teil von S21.

.. aber Teil des Bahnnetzes. Also habe ich Deine Frage beantwortet. Nur Dein Schauklappenblick auf S21 will das nicht erkennen. Also nochmal: Die Aufgabe der Bahn ist NICHT, unterhalb von Stuttgart im Kreis fahren zu können. S21 soll ein Bahnknoten sein und ist damit Teil eines grösseren Netzes. Wenn das Netz nur unzureichend ist, nutzt ein Ausbau in nur einem Punkt überhaupt nichts - und die Leistungsversprechen sind dann nur noch Makulatur. Wurde in der Vergangenheit immer behauptet, K20 sei die Ursache allen Übels und müsse beseitigt werden, um "doppelte Leistung" zu bekommen, so stellt sich jetzt heraus, dass das Netz drumherum auch ein Übel darstellt.
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 22:18

Micha-0815 schrieb:
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?
Lies Dir am besten das Interview mit Hermann nochmal langsam und genau durch.
1. Ja, beim Stresstest wurde schon arg gekürzt. Für die Befürworter war das nie ein Problem. Für die Gegner aber schon damals , da es von "doppelter Leistung" runter auf "130%" ging. Alles schon thematisiert. Und aktuell geht es um eine weitere(!) Kürzung des Angebots.

2. Es ging in der Prognose um einen Bedarf für 2015. Damals geplante Eröffnung: 2019. Das wäre also in knapp zwei Jahren gewesen. In der PR-Mitteilung der Bahn steht, dass man solche Pläne erst zwei Jahre vor Eröffnung in Angriff nehmen kann. Das wäre also jetzt! Und Stand jetzt ist das Netz nicht in der Lage, das Angebot 2019 zu bringen, auch wenn S21 2019 fertig wäre. Und - auch das teilt die Bahn mit - es gibt weder Pläne noch Termine, wann diese Engpässe beseitigt sind. Genau das ist der Hinweis auf die Engpässe, den Du hier leugnest! Das hat nichts mit Zugzahlen in der Finanzierungsvereinbarung zu tun, die Du hier so breit aufrollst! Du weichst damit natürlich der Frage aus, warum man 10 Milliarden in einen Punkt investiert, wenn die Fläche so daniederliegt, dass die Investition in den Punkt niemals (bzw. in absehbarer Zeit) genutzt werden kann.

3. Herman treibt jetzt die Bahn vor sich her. Die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die Haltezeiten am Flughafen zu verkraften und die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die gewünschten Durchbindungen zu realisieren zu einem Zeitpunkt, wo man laut ursprünglicher Planung genau jetzt diese Fahrpläne beginnen sollte auszuarbeiten, bedeutet, dass die Bahn die Verträge nicht erfüllen kann. Auf dieser Basis gibt es keine Begründung mehr, warum die Projektpartner sich an Mehrkosten beteiligen sollten. Natürlich sagt die Bahn, sie wolle alles tun, um die Verträge einzuhalten. So wie sie immer auch gewollt hat, dass die Kosten- und Zeitpläne im Rahmen bleiben. Das sind Nullaussagen. Zwischen Wollen und Können existiert nämlich ein Unterscheid und Stand jetzt kann sie es nicht und wird es auch bis zur Fertigstellung nicht schaffen. Aus eigenem Verschulden!

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 23:31

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?
Lies Dir am besten das Interview mit Hermann nochmal langsam und genau durch.
1. Ja, beim Stresstest wurde schon arg gekürzt. Für die Befürworter war das nie ein Problem. Für die Gegner aber schon damals , da es von "doppelter Leistung" runter auf "130%" ging. Alles schon thematisiert. Und aktuell geht es um eine weitere(!) Kürzung des Angebots.
Ja, Du machst in der Tat nur noch Bla-bla.

graetz schrieb:
2. Es ging in der Prognose um einen Bedarf für 2015. Damals geplante Eröffnung: 2019. Das wäre also in knapp zwei Jahren gewesen. In der PR-Mitteilung der Bahn steht, dass man solche Pläne erst zwei Jahre vor Eröffnung in Angriff nehmen kann. Das wäre also jetzt! Und Stand jetzt ist das Netz nicht in der Lage, das Angebot 2019 zu bringen, auch wenn S21 2019 fertig wäre. Und - auch das teilt die Bahn mit - es gibt weder Pläne noch Termine, wann diese Engpässe beseitigt sind. Genau das ist der Hinweis auf die Engpässe, den Du hier leugnest! Das hat nichts mit Zugzahlen in der Finanzierungsvereinbarung zu tun, die Du hier so breit aufrollst! Du weichst damit natürlich der Frage aus, warum man 10 Milliarden in einen Punkt investiert, wenn die Fläche so daniederliegt, dass die Investition in den Punkt niemals (bzw. in absehbarer Zeit) genutzt werden kann.
Noch mehr sinnloses Bla-bla.

Und nein, 2 Jahre vor der Eröffnung ist Stand heute nicht jetzt, sondern etwa 2022.

graetz schrieb:
3. Herman treibt jetzt die Bahn vor sich her. Die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die Haltezeiten am Flughafen zu verkraften und die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die gewünschten Durchbindungen zu realisieren zu einem Zeitpunkt, wo man laut ursprünglicher Planung genau jetzt diese Fahrpläne beginnen sollte auszuarbeiten, bedeutet, dass die Bahn die Verträge nicht erfüllen kann. Auf dieser Basis gibt es keine Begründung mehr, warum die Projektpartner sich an Mehrkosten beteiligen sollten. Natürlich sagt die Bahn, sie wolle alles tun, um die Verträge einzuhalten. So wie sie immer auch gewollt hat, dass die Kosten- und Zeitpläne im Rahmen bleiben. Das sind Nullaussagen. Zwischen Wollen und Können existiert nämlich ein Unterscheid und Stand jetzt kann sie es nicht und wird es auch bis zur Fertigstellung nicht schaffen. Aus eigenem Verschulden!
Und noch mehr Bla-bla, aber nichts zu der Frage, warum wie Du auf Deine Behauptung kommst. Es gibt und gab keine derartigen Aussagen der Bahn, dass die Infrastruktur das nicht verkraftet. Es gab nur die Aussage, dass es derzeit nicht geplant wäre, offenbar weil die Voraussetzungen, die bei der damaligen Anforderungserstellung zugrunde lagen noch nicht erfüllt sind (siehe [www.stuttgarter-nachrichten.de] ). Also muss abgewogen werden, wie mit den vorausgesetzten, aber bislang nicht erzielten Fahrzeitgewinnen auf den Linien umgegangen wird. Und nachdem Hermann der Bahn klar gemacht hat, wie wichtig ihm das Thema ist, hat die Bahn signalisiert diese Abwägung nun anders zu gestalten.

Es gab -- wie ich ja auch schon mehrfach erläutert hatte -- auch keine vertragliche Festlegung, dass die Züge dort genauso fahren müssten. Was Du irrtümlich dafür hältst (und Hermann wohl auch), ist eine Anforderung an die Infrastruktur von S21 (und nicht an die des Rest-Netzes!), abgeleitet aus Prognosen des BVWP 2003, die die komplette Umsetzung des dort definierten Zielnetzes vorsahen. Abgesehen von der NBS Wendlingen - Ulm hat das Projekt Stuttgart 21 keine Vereinbarungen mit anderen Projekten über eine gemeinsame Fertigstellung abgeschlossen.

Das habe ich jetzt teilweise schon mehrfach wiederholt dargestellt, und wenn Du es immer noch verstehst, so tut mir das leid. Ich wiederhole es aber nicht noch mal, und für Dein Bla-bla brauchst Du mich doch nicht wirklich, oder?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 23:57

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?
Lies Dir am besten das Interview mit Hermann nochmal langsam und genau durch.
1. Ja, beim Stresstest wurde schon arg gekürzt. Für die Befürworter war das nie ein Problem. Für die Gegner aber schon damals , da es von "doppelter Leistung" runter auf "130%" ging. Alles schon thematisiert. Und aktuell geht es um eine weitere(!) Kürzung des Angebots.
Ja, Du machst in der Tat nur noch Bla-bla.

graetz schrieb:
2. Es ging in der Prognose um einen Bedarf für 2015. Damals geplante Eröffnung: 2019. Das wäre also in knapp zwei Jahren gewesen. In der PR-Mitteilung der Bahn steht, dass man solche Pläne erst zwei Jahre vor Eröffnung in Angriff nehmen kann. Das wäre also jetzt! Und Stand jetzt ist das Netz nicht in der Lage, das Angebot 2019 zu bringen, auch wenn S21 2019 fertig wäre. Und - auch das teilt die Bahn mit - es gibt weder Pläne noch Termine, wann diese Engpässe beseitigt sind. Genau das ist der Hinweis auf die Engpässe, den Du hier leugnest! Das hat nichts mit Zugzahlen in der Finanzierungsvereinbarung zu tun, die Du hier so breit aufrollst! Du weichst damit natürlich der Frage aus, warum man 10 Milliarden in einen Punkt investiert, wenn die Fläche so daniederliegt, dass die Investition in den Punkt niemals (bzw. in absehbarer Zeit) genutzt werden kann.
Noch mehr sinnloses Bla-bla.

Und nein, 2 Jahre vor der Eröffnung ist Stand heute nicht jetzt, sondern etwa 2022.

graetz schrieb:
3. Herman treibt jetzt die Bahn vor sich her. Die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die Haltezeiten am Flughafen zu verkraften und die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die gewünschten Durchbindungen zu realisieren zu einem Zeitpunkt, wo man laut ursprünglicher Planung genau jetzt diese Fahrpläne beginnen sollte auszuarbeiten, bedeutet, dass die Bahn die Verträge nicht erfüllen kann. Auf dieser Basis gibt es keine Begründung mehr, warum die Projektpartner sich an Mehrkosten beteiligen sollten. Natürlich sagt die Bahn, sie wolle alles tun, um die Verträge einzuhalten. So wie sie immer auch gewollt hat, dass die Kosten- und Zeitpläne im Rahmen bleiben. Das sind Nullaussagen. Zwischen Wollen und Können existiert nämlich ein Unterscheid und Stand jetzt kann sie es nicht und wird es auch bis zur Fertigstellung nicht schaffen. Aus eigenem Verschulden!
Und noch mehr Bla-bla, aber nichts zu der Frage, warum wie Du auf Deine Behauptung kommst. Es gibt und gab keine derartigen Aussagen der Bahn, dass die Infrastruktur das nicht verkraftet. Es gab nur die Aussage, dass es derzeit nicht geplant wäre, offenbar weil die Voraussetzungen, die bei der damaligen Anforderungserstellung zugrunde lagen noch nicht erfüllt sind (siehe [www.stuttgarter-nachrichten.de] ). Also muss abgewogen werden, wie mit den vorausgesetzten, aber bislang nicht erzielten Fahrzeitgewinnen auf den Linien umgegangen wird. Und nachdem Hermann der Bahn klar gemacht hat, wie wichtig ihm das Thema ist, hat die Bahn signalisiert diese Abwägung nun anders zu gestalten.

Es gab -- wie ich ja auch schon mehrfach erläutert hatte -- auch keine vertragliche Festlegung, dass die Züge dort genauso fahren müssten. Was Du irrtümlich dafür hältst (und Hermann wohl auch), ist eine Anforderung an die Infrastruktur von S21 (und nicht an die des Rest-Netzes!), abgeleitet aus Prognosen des BVWP 2003, die die komplette Umsetzung des dort definierten Zielnetzes vorsahen. Abgesehen von der NBS Wendlingen - Ulm hat das Projekt Stuttgart 21 keine Vereinbarungen mit anderen Projekten über eine gemeinsame Fertigstellung abgeschlossen.

Das habe ich jetzt teilweise schon mehrfach wiederholt dargestellt, und wenn Du es immer noch verstehst, so tut mir das leid. Ich wiederhole es aber nicht noch mal, und für Dein Bla-bla brauchst Du mich doch nicht wirklich, oder?
Ich zitiere zwei Quellen, die beide belegen, dass es Einschränkungen gibt. Ich weiss auch, dass das Projekt mindestens(!) fünf Jahre in Verzug ist. Aber die Aussagen der Bahn(!), dass es Engpässe gibt kommt zu dem Zeitpunkt, an dem man bei fristgerechter Fertigstellung genau diese Überlegen hätte treffen müssen. Ich weiss auch, dass jetzt die Verträge so umgedeutet werden, dass man zwar eine Leistung aber keine Züge versprochen hat. Wenn man aber die Leistung nicht abruft, dann lohnt sich auch nicht die Investion. Die Investition wurde damit begründet, dass man diese Leistung auch tatsächlich braucht. Und wir wissen jetzt, dass diese Leistung nicht abrufbar ist. Dazu gibt es Quellen. Auf die gehst Du nicht ein. Warum hat man nicht die anderen Vorausetzungen nicht auch gleich mit realisiert? Ich hatte schon vor Jahren gefragt, warum man die Prognosen nicht mit den Ist-Werten kalibriert. Man müsste doch schon spätestens 2015 erkannt haben, ob man den prognostizierten Verkehr tatsächlich nur wegen K20 nicht fahren kann. Es stellt sich eben jetzt heraus, dass K20 nicht das Problem ist. S21 also auch unnötig, da eine Investition in die Fläche doch sinnvoller gewesen wäre. Interessiert Dich natürlich nicht. Für Dich alles „Blabla“. Aber wir haben hier einen Beleg für die Sinnlosigkeit von S21 - für die Bahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 23:58.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 00:22

cs schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.
Das ist so nicht ganz richtig. Im Fahrplan 2011, der dem Stresstest zugrunde lag, gab es tatsächlich noch 35 Zugankünfte in der morgendlichen Spitzenstunde, die Reduzierung auf 34 Ankünfte, wie im aktuellen Fahrplan, kam erst später.
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.18 08:00

Micha-0815 schrieb:
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.

jedem normalen Menschen ist klar, das für einen Leistungsvergleich nicht der derzeit gefahrene Fahrplan relevant ist, sondern der maximale. Micha trickst, wo auch immer er kann.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.01.18 08:56

Micha-0815 schrieb:
Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.
Sehr richtig. Dafür gibts Präzedenzfälle;

a) den Autohändler: 'Ich liefere verbindlich einen Wagen für 250km/h' (im Hinterkopf: ausgenommen den Fall, daß ich vergesse, dafür geeignete Reifen zu beschaffen).

b) das Bundesland: 'Wir bezuschussen das Bahnprojekt X mit y Mrd..' (im Hinterkopf: ausgenommen den Fall, wir hätten übersehen, daß das Geld gar nicht da ist).

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 10:10

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.
jedem normalen Menschen ist klar, das für einen Leistungsvergleich nicht der derzeit gefahrene Fahrplan relevant ist, sondern der maximale. Micha trickst, wo auch immer er kann.
Ich habe eigentlich schlicht die Frage beantwortet, wie man damals auf die 37 Ankünfte für den Stresstest kam, und die richtige Antwort gegeben. Da ist überhaupt kein Spielraum, weil ich will ja bei der Wahrheit bleiben. Aber Du hättest mit falschen Angaben sicher kein Problem...

Es versteht leider nicht jeder normale Mensch die eisenbahntechnischen Zusammenhänge. Aber nahezu jeder S21-Gegner verdreht diese bewusst, auch nachdem er sie viele Male erklärt bekommen hat.

Die Leistung ist hier über die Betriebsqualität mit der Leistungsfähigkeit verknüpft. Bei gleicher Leistungsfähigkeit kann man die Leistung dennoch in einem gewissen Maß erhöhen, allerdings leidet die Betriebsqualität, was heißt dass die Zusatzverspätungen steigen.

K20 wird derzeit grob geschätzt mit 130% seiner Nennleistung betrieben (die wird im Mittel über mehrere Stunden aus Haupt- und Nebenverkehrszeit bestimmt). S21 liefert etwa die doppelte Nennleistung, d.h. bei einer Leistung von 130% über die 130% hinaus, ist es bei einer Auslastung von 170% der K20-Nennleistung angelangt, aber noch knapp unterhalb der S21 Nennleistung. Daher wurde im Stresstest noch eine gute Betriebsqualität erreicht, d.h. es wurden Verspätungen in größerem Umfang abgebaut.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.
jedem normalen Menschen ist klar, das für einen Leistungsvergleich nicht der derzeit gefahrene Fahrplan relevant ist, sondern der maximale. Micha trickst, wo auch immer er kann.
Ich habe eigentlich schlicht die Frage beantwortet
Apropos,
wenn Du gerade beim beantworten bist:
[www.drehscheibe-online.de]

P.S.: War ich wieder böse?

Du schiesst hier echt den Vogel ab...

geschrieben von: Altgott

Datum: 14.01.18 11:24

... wie ich schon öfter schrieb, dumm bist du nicht! Aber du antwortest auch nicht auf die Frage, welche Motivation dich hier antreibt, dieses Projekt nicht nur mit alles möglichen und unmöglichen Mittel zu verteidigen, sondern dich auch noch durch die Bahn immer wieder als totalen @#$%& darstellen zu lassen!

Du nennst hier immer wieder Argument, welche durch die Realität schneller zerlegt werden als man neue erfinden könnte – und was machst du?
Versuchst mit aller Gewalt da irgendwelche neuen Begrifflichkeiten zu erfinden um es ja noch irgendwie begründen zu können, anstatt mal zu hinterfragen was das von der Bahn soll und warum da so oft Unwahrheiten, du nennst es gerne Sachstände, verbreitet wurden!?!?

Stattdessen beleifigst du, wie kaum ein anderer hier im Forum die Mitdidkutanten und stellst Alle außer dir als dumm dar!

Das ist schon wirklich heftig ...

Sven Altgott

(der noch in keinem Forum je so beleidigt wurde, wie hier von Dir!!!)

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 11:26

Micha-0815 schrieb:
K20 wird derzeit grob geschätzt mit 130% seiner Nennleistung betrieben (die wird im Mittel über mehrere Stunden aus Haupt- und Nebenverkehrszeit bestimmt). S21 liefert etwa die doppelte Nennleistung, d.h. bei einer Leistung von 130% über die 130% hinaus, ist es bei einer Auslastung von 170% der K20-Nennleistung angelangt, aber noch knapp unterhalb der S21 Nennleistung. Daher wurde im Stresstest noch eine gute Betriebsqualität erreicht, d.h. es wurden Verspätungen in größerem Umfang abgebaut.

das ist eine Lüge.

S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 14.01.18 22:26

Altgott schrieb:
... wie ich schon öfter schrieb, dumm bist du nicht! Aber du antwortest auch nicht auf die Frage, welche Motivation dich hier antreibt, dieses Projekt nicht nur mit alles möglichen und unmöglichen Mittel zu verteidigen, sondern dich auch noch durch die Bahn immer wieder als totalen @#$%& darstellen zu lassen!

Du nennst hier immer wieder Argument, welche durch die Realität schneller zerlegt werden als man neue erfinden könnte – und was machst du?
Versuchst mit aller Gewalt da irgendwelche neuen Begrifflichkeiten zu erfinden um es ja noch irgendwie begründen zu können, anstatt mal zu hinterfragen was das von der Bahn soll und warum da so oft Unwahrheiten, du nennst es gerne Sachstände, verbreitet wurden!?!?

Stattdessen beleifigst du, wie kaum ein anderer hier im Forum die Mitdidkutanten und stellst Alle außer dir als dumm dar!

Das ist schon wirklich heftig ...

Sven Altgott

(der noch in keinem Forum je so beleidigt wurde, wie hier von Dir!!!)
S21 liefert reichlich Stoff für sachliche und auch für unsachliche Debatten. Das wird noch eine ganze Weile so bleiben.

Spannend wird es immer dann, wenn Tatsachen und Wunschdenken nicht sauber getrennt wird. Die Bahn liefert momentan fast täglich Informationen und Statements, wo man ab und an schon ins Grübeln darübergeraten kann. Es ist aber ein Unterschied zwischen einer Information, welches die eigene Denke über die Bahn bestätigt, und einem Statement, welches gedanklich mit "Siehste, hab ich doch geahnt) beginnt, und gleich ein paar sachliche Unsauberkeiten mit einbaut, um seinen Standpunkt bestätigt zu wissen. Solche Leute reagieren manchmal beleidigt, wenn ihre gedanklichen "Aufhübschungen" bloßgestellt werden.

Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 22:27.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 22:43

Steuerzahler schrieb:
Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.

Leider hält er seine Fiktionen genauso wahr, wie die "Wahrheiten" der Bahn über das Projekt. Die Verlautbarungen der Bahn haben manchmal so ihre eigene "Realität", die Micha aber niemals in Frage stellt. Daraus leitet er dann seine vermeintlich einfachen Lösungen für jedes doch nur angebliche Problem des Projekts ab. Folgt darauf eine Korrektur mit den echten Fakten, spielt er sein Beleidigungs/Rückzugprogramm ab und wird es ganz eng, reaktiviert er seinen Mimimi-Thread.

Aber macht ein Gegner hier auch nur den kleinsten Fehler oder liefert er nicht sofort eine mehrfach belegte Quelle, dann schreit er gleich "freie Erfindung" oder "keine Ahnung". Wohlgemerkt nur bei den Gegnern. Den tatsächlichen freien Erfindungen der Bahn hält er immer tapfer die Stange. Da spielen die wenigen echten Fakten, die er manchmal liefert, nur noch eine untergeordnete Rolle.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: E44

Datum: 14.01.18 23:07

Steuerzahler schrieb:
Altgott schrieb:
... wie ich schon öfter schrieb, dumm bist du nicht! Aber du antwortest auch nicht auf die Frage, welche Motivation dich hier antreibt, dieses Projekt nicht nur mit alles möglichen und unmöglichen Mittel zu verteidigen, sondern dich auch noch durch die Bahn immer wieder als totalen @#$%& darstellen zu lassen!

Du nennst hier immer wieder Argument, welche durch die Realität schneller zerlegt werden als man neue erfinden könnte – und was machst du?
Versuchst mit aller Gewalt da irgendwelche neuen Begrifflichkeiten zu erfinden um es ja noch irgendwie begründen zu können, anstatt mal zu hinterfragen was das von der Bahn soll und warum da so oft Unwahrheiten, du nennst es gerne Sachstände, verbreitet wurden!?!?

Stattdessen beleifigst du, wie kaum ein anderer hier im Forum die Mitdidkutanten und stellst Alle außer dir als dumm dar!

Das ist schon wirklich heftig ...

Sven Altgott

(der noch in keinem Forum je so beleidigt wurde, wie hier von Dir!!!)
S21 liefert reichlich Stoff für sachliche und auch für unsachliche Debatten. Das wird noch eine ganze Weile so bleiben.

Spannend wird es immer dann, wenn Tatsachen und Wunschdenken nicht sauber getrennt wird. Die Bahn liefert momentan fast täglich Informationen und Statements, wo man ab und an schon ins Grübeln darübergeraten kann. Es ist aber ein Unterschied zwischen einer Information, welches die eigene Denke über die Bahn bestätigt, und einem Statement, welches gedanklich mit "Siehste, hab ich doch geahnt) beginnt, und gleich ein paar sachliche Unsauberkeiten mit einbaut, um seinen Standpunkt bestätigt zu wissen. Solche Leute reagieren manchmal beleidigt, wenn ihre gedanklichen "Aufhübschungen" bloßgestellt werden.

Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.

Was die Zugzahlen die in dem Finanzierungsvertrag stehen betrifft kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.
Dass die DB und Micha vesprochene Leistungen gerne halbieren scheint mir Fiktion zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen dass dies ein Gericht nachvollziehen kann.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 15.01.18 11:51

graetz/Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.

Leider hält er seine Fiktionen genauso wahr, wie die "Wahrheiten" der Bahn über das Projekt. Die Verlautbarungen der Bahn haben manchmal so ihre eigene "Realität", die Micha aber niemals in Frage stellt. Daraus leitet er dann seine vermeintlich einfachen Lösungen für jedes doch nur angebliche Problem des Projekts ab. Folgt darauf eine Korrektur mit den echten Fakten, spielt er sein Beleidigungs/Rückzugprogramm ab und wird es ganz eng, reaktiviert er seinen Mimimi-Thread.

Aber macht ein Gegner hier auch nur den kleinsten Fehler oder liefert er nicht sofort eine mehrfach belegte Quelle, dann schreit er gleich "freie Erfindung" oder "keine Ahnung". Wohlgemerkt nur bei den Gegnern. Den tatsächlichen freien Erfindungen der Bahn hält er immer tapfer die Stange. Da spielen die wenigen echten Fakten, die er manchmal liefert, nur noch eine untergeordnete Rolle.
Ich denke, die "Wahrheit" liegt ziemlich genau in der Mitte (wenn ich speziell Michas@ und deine Argumente miteinander vergleiche).

Dass die Bahn nicht übermäßig viel dazu beiträgt, was belastbare und nachvollziehbare Argumente anbetrifft, dürfte im Forum bekannt sein.
Das S21 für sein Geld verhältnismäßig wenig Nutzen in bahntechnischer Hinsicht bringt, ist auch klar.
Das allein schon aus diesen Gründen in diesem Forum die Zahl der Gegner dieses Projektes die Zahl der Befürworter übersteigt, ist ebenfalls nachvollziehbar.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass manchmal nicht zwischen Sache und Person unterschieden wird.
Vereinfacht klingt das dann so: "Ist die Sache gut oder schlecht, dann ist Derjenige, der meinen Standpunkt teilt, gut, und der andere, der ihn nicht teilt, schlecht".
In diesem Forum sind die Fronten teilweise so verhärtet, dass es manchmal schwer fällt, einen sachlichen Ton in der Argumentation für und wider S21 beizubehalten. Und eine neutrale Position zu beziehen und sie auch zu begründen ist fast unmöglich geworden.

Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst. Natürlich kann das aufregen oder sogar beleidigend wirken! Aber Diejenigen sollten erkennen, dass es sehr wohl eine Grenze zwischen Wissen, vermeintlichem Wissen, und eigene Überzeugung verbunden mit eher wenig Sachwissen geben kann. Ich persönlich halte es für gut, dass diese Grenzen in diesem Forum noch gezogen werden - sowohl von Befürwortern, als auch von Gegnern von S21!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 11:53.
schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]
Dazu ein Kommentar vom SWR:
Zitat
Wozu brauchen wir dann einen Flughafen-Fernbahnhof in 24 Metern Tiefe, angesichts der heutigen verschärften Brandschutzauflagen?

Zitat
Ganz einfach: Weil dort täglich 160 Interregio-Züge durchgeschleust werden. Weil der Flughafenbahnhof eine Drehscheibe für den Regionalverkehr in ganz Baden-Württemberg wird.
Da frage ich: Wozu braucht es überhaupt eine zweite "Drehscheibe", wenn nur ein paar km daneben ein Hauptbahnhof ist, an dem wirklich alle Züge halten werden?
Oder kann der Hauptbahnhof das dann nicht mehr bewältigen?

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.01.18 13:10

Steuerzahler schrieb:
Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst.
Gnadenloses nachplappern der DB-Schönschreiberei nennst Du "aufdecken". Offensichtlich muss die DB noch viel öfter von der Realität eingeholt werden, bevor hier Einige mal erkennen, dass die Aussagen aus dem Hause Deutsche Bahn vor Allem PR-Gesabbel sind. Und von Micha immer schön nachgebetet werden. Das geht so weit, dass sich mit jeder neuen DB-Aussage plötzlich seine Realität verändert.

Beispiel einer Kostenexplosion. Vorher: "Betrag X reicht, das steht fest". Nachher, von der DB verkündet: "Klar, dass es Y kostet". Dasselbe Nachher, vom BRH oder von KPMG oder von V-R verkündet: "Die sehen das falsch, X ist richtig".

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]
Dazu ein Kommentar vom SWR:
Zitat
Wozu brauchen wir dann einen Flughafen-Fernbahnhof in 24 Metern Tiefe, angesichts der heutigen verschärften Brandschutzauflagen?

Zitat
Ganz einfach: Weil dort täglich 160 Interregio-Züge durchgeschleust werden. Weil der Flughafenbahnhof eine Drehscheibe für den Regionalverkehr in ganz Baden-Württemberg wird.
Da frage ich: Wozu braucht es überhaupt eine zweite "Drehscheibe", wenn nur ein paar km daneben ein Hauptbahnhof ist, an dem wirklich alle Züge halten werden?
Oder kann der Hauptbahnhof das dann nicht mehr bewältigen?
Der Flughafenbahnhof mit 3-4 Gleisen eignet sich selbstverständlich besser zur Drehscheibe als der Tiefbf. mit 8 Gleisen. Beweis: 1/3 oder 1/4 ist größer als 1/8 (nebenbei entnimmt man dieser Beweisführung, daß der Kopfbf. noch ungeeigneter sein muß).

Überbelegungen des Flughafenbf. werden noch durch einen zweiten Kunstgriff ausgeschlossen. Da es 'IR'-Fernzüge schon lange nicht mehr gibt, wird die tatsächliche Zugzahl um mindestens 160 tiefer liegen als derzeit prognostiziert. Mit ähnlichen Absenkungen (wenn bisher auch nur von 64 auf 12, 6 oder 3) hat das Projekt gute Erfahrungen gemacht.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 18:22

Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst.
Gnadenloses nachplappern der DB-Schönschreiberei nennst Du "aufdecken". Offensichtlich muss die DB noch viel öfter von der Realität eingeholt werden, bevor hier Einige mal erkennen, dass die Aussagen aus dem Hause Deutsche Bahn vor Allem PR-Gesabbel sind. Und von Micha immer schön nachgebetet werden. Das geht so weit, dass sich mit jeder neuen DB-Aussage plötzlich seine Realität verändert.

Beispiel einer Kostenexplosion. Vorher: "Betrag X reicht, das steht fest". Nachher, von der DB verkündet: "Klar, dass es Y kostet". Dasselbe Nachher, vom BRH oder von KPMG oder von V-R verkündet: "Die sehen das falsch, X ist richtig".
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.18 01:40

Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst.
Gnadenloses nachplappern der DB-Schönschreiberei nennst Du "aufdecken". Offensichtlich muss die DB noch viel öfter von der Realität eingeholt werden, bevor hier Einige mal erkennen, dass die Aussagen aus dem Hause Deutsche Bahn vor Allem PR-Gesabbel sind. Und von Micha immer schön nachgebetet werden. Das geht so weit, dass sich mit jeder neuen DB-Aussage plötzlich seine Realität verändert.

Beispiel einer Kostenexplosion. Vorher: "Betrag X reicht, das steht fest". Nachher, von der DB verkündet: "Klar, dass es Y kostet". Dasselbe Nachher, vom BRH oder von KPMG oder von V-R verkündet: "Die sehen das falsch, X ist richtig".
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.
Du hattest stets behauptet, der BRH würde die Kalkulationen der Bahn bestätigen. Stattdessen hatte der BRH vor Mehrkosten gewarnt, weil die Bahn Risiken nicht korrekt eingepreist hatte (und vieles mehr als Ursache). Dass also echte Mehrkosten >0,5 Milliarden auf die Bahn zukommen, hast Du seitenweise dementiert. Jetzt sind sie da. Auch weil Risiken nicht richtig eingepreist wurden.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.01.18 07:17

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.
Du hattest stets behauptet, der BRH würde die Kalkulationen der Bahn bestätigen. Stattdessen hatte der BRH vor Mehrkosten gewarnt, weil die Bahn Risiken nicht korrekt eingepreist hatte (und vieles mehr als Ursache). Dass also echte Mehrkosten >0,5 Milliarden auf die Bahn zukommen, hast Du seitenweise dementiert. Jetzt sind sie da. Auch weil Risiken nicht richtig eingepreist wurden.
Ach graetz, Du wirst es wohl nie verstehen, was ich damals tatsächlich geschrieben habe, daher bringt es auch nichts das noch mal aufzuwärmen.

Wen es interessiert, der folge dem zweiten Link in meiner Signatur, in meinen "Mimimi"-Thread.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.18 09:28

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.
Du hattest stets behauptet, der BRH würde die Kalkulationen der Bahn bestätigen. Stattdessen hatte der BRH vor Mehrkosten gewarnt, weil die Bahn Risiken nicht korrekt eingepreist hatte (und vieles mehr als Ursache). Dass also echte Mehrkosten >0,5 Milliarden auf die Bahn zukommen, hast Du seitenweise dementiert. Jetzt sind sie da. Auch weil Risiken nicht richtig eingepreist wurden.
Ach graetz, Du wirst es wohl nie verstehen, was ich damals tatsächlich geschrieben habe, daher bringt es auch nichts das noch mal aufzuwärmen.

Wen es interessiert, der folge dem zweiten Link in meiner Signatur, in meinen "Mimimi"-Thread.

Micha-0815 schrieb:
Es zeichnet sich ab, dass der BRH tatsächlich die Kalkulation der Bahn im Wesentlichen bestätigt. Denn von den 3 Mrd "Mehrkosten" sind 1,5 Mrd. als Teil der "zwei Milliarden an Projektrisiken und Kosten" diesen "ausgelagerten" Kosten geschuldet (für Grundstücksfreimachung und Planungskosten beispielsweise in der Schlichtung erläutert), und weitere 1 Mrd. sind Finanzierungskosten der Projektkosten. Tatsächlich scheint es somit, dass der BRH mit einer Verteuerung der "offiziellen" Projektkosten um nur 0,5 Mrd Euro (also von 6 Mrd derzeitiger Gesamtwertumfang auf 6,5 Mrd Euro) rechnet, und somit der Aussage der Bahn, dass der Finanzierungsrahmen für die "offiziellen" Projektkosten ausreichen wird, gar nicht widerspricht!
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,7950437,7950517#msg-7950517

Jaja, willste mal wieder nicht so gemeint haben. Dass Du diese Aussage nicht treffen kannst, weil Aufschlüsselungen fehlten, was "Risiko" ist und was "ausgelagert", wolltest Du nicht wahrhaben. Du hast dann tatsächlich seitenweise darauf bestanden, dass der BRH nie mehr Mehrkosten gesehen hat als die Bahn. Auch das Argument, dass der Vorstand Deine Sicht der Dinge nicht übernommen hat, hat Dich nicht gejuckt. Kefer und Grube sind lieber gegangen, als sich dem AR zu erklären! Nur Du bist von Deinem toten Pferd nicht abgestiegen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.18 09:29.
Traumflug schrieb:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

Zitat
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot [color=#ff0000][/color]folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
Ich habe mal das Entscheidende hervorgehoben...

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.18 12:52

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Traumflug schrieb:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

Zitat
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot [color=#ff0000][/color]folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
Ich habe mal das Entscheidende hervorgehoben...
Dann vermute ich mal, dass dieses "Angebot" auch Basis war für die Wirtschaftlichkeitsberechnung. Gegenteiliges wurde hier trotz Nachfrage nicht gebracht. Bedeutet, das war doch so gemeint: Diese Züge sollten kommen und nicht nur die Möglichkeit, diese Züge kommen zu lassen.
Und schon im Stresstest wäre klar geworden, dass dieses Angebot nicht fahrbar wäre. Also kürzte man schon dort und verkaufte das dann als "Bestanden".

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 16.01.18 13:58

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Traumflug schrieb:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

Zitat
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot [color=#ff0000][/color]folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
Ich habe mal das Entscheidende hervorgehoben...
Ein Zug, der nicht fährt, ist kein Angebot. Zumindest nicht für Reisende.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
graetz schrieb:
Bedeutet, das war doch so gemeint: Diese Züge sollten kommen und nicht nur die Möglichkeit, diese Züge kommen zu lassen.
Wie willst du dieses "sollten" durchsetzen?


Szenario A)
Ein privater Investor startet eine Fernzug-Offensive. X Zugpaare täglich nutzen dabei die NBS Stuttgart-Ulm.
Wer und wie verpflichtet nun das EVU zu Y Zwangsstopps am Flughafen? Soll die SNB (Streckenbenutzungsbedingung) dann besagen, dass 25% der Trassen eines EVUs über den Flughafenbahnhof erfolgt zu haben?

Szenario B)
Im Nahost knallst es in einigen Jahren richtig, der 4. Golfkrieg bricht aus und die Rohölpreise gehen durch die Decke. Die Fluggastzahlen brechen aufgrund hoher Ticketpreise ein. Die Lufthansa verstärkt ihre Kooperation mit der DB und verknüpft bspw. Stuttgart über die NBS/ABS mit ihren Drehkreuzen Frankfurt und München. Andere Low-Cost-Carrier streichen ihr Netz zusammen. Der Flughafen sieht nur noch eine Handvoll Flüge in den Randzeiten und in den Ferien einige Charterflieger. (Die angrenzende Messe kann vom Fernverkehr bedarfsgerecht bedient werden.)
Müssen trotzdem 132 Fernzüge, komplett am Bedarf vorbei, auf ewig am Bahnhof halten?

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 16.01.18 15:25

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
graetz schrieb:
Bedeutet, das war doch so gemeint: Diese Züge sollten kommen und nicht nur die Möglichkeit, diese Züge kommen zu lassen.
Wie willst du dieses "sollten" durchsetzen?


Szenario A)
Ein privater Investor startet eine Fernzug-Offensive. X Zugpaare täglich nutzen dabei die NBS Stuttgart-Ulm.
Wer und wie verpflichtet nun das EVU zu Y Zwangsstopps am Flughafen? Soll die SNB (Streckenbenutzungsbedingung) dann besagen, dass 25% der Trassen eines EVUs über den Flughafenbahnhof erfolgt zu haben?

Szenario B)
Im Nahost knallst es in einigen Jahren richtig, der 4. Golfkrieg bricht aus und die Rohölpreise gehen durch die Decke. Die Fluggastzahlen brechen aufgrund hoher Ticketpreise ein. Die Lufthansa verstärkt ihre Kooperation mit der DB und verknüpft bspw. Stuttgart über die NBS/ABS mit ihren Drehkreuzen Frankfurt und München. Andere Low-Cost-Carrier streichen ihr Netz zusammen. Der Flughafen sieht nur noch eine Handvoll Flüge in den Randzeiten und in den Ferien einige Charterflieger. (Die angrenzende Messe kann vom Fernverkehr bedarfsgerecht bedient werden.)
Müssen trotzdem 132 Fernzüge, komplett am Bedarf vorbei, auf ewig am Bahnhof halten?

Du hast Scenatio C cergessen.

Der Himmel fällt uns azf die Köpfe und wir brauchen überhaupt keine Verkehrsmittel mehr

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 16.01.18 15:32

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Szenario B)
Im Nahost knallst es in einigen Jahren richtig, der 4. Golfkrieg bricht aus und die Rohölpreise gehen durch die Decke. Die Fluggastzahlen brechen aufgrund hoher Ticketpreise ein. Die Lufthansa verstärkt ihre Kooperation mit der DB und verknüpft bspw. Stuttgart über die NBS/ABS mit ihren Drehkreuzen Frankfurt und München. Andere Low-Cost-Carrier streichen ihr Netz zusammen. Der Flughafen sieht nur noch eine Handvoll Flüge in den Randzeiten und in den Ferien einige Charterflieger. (Die angrenzende Messe kann vom Fernverkehr bedarfsgerecht bedient werden.)
Müssen trotzdem 132 Fernzüge, komplett am Bedarf vorbei, auf ewig am Bahnhof halten?

Szenario A: Die Welt geht 2025 unter. Dann ist die Bahn tatsächlich nicht verpflichtet, weiter Züge zu fahren.

Szenario B: Irgendwo im deutschen Gesamtnetz gibt es eine Engstelle. dann ist das kein Grund für die Bahn, für massive Reduzierungen, egal ob diese von 8 auf 3 oder von 100 auf 12 sind (Betrügerische idiotische Zählmethoden sind übrigens auch nicht zu entschuldigen, außer bei Szenario A!).

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.18 15:42

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
graetz schrieb:
Bedeutet, das war doch so gemeint: Diese Züge sollten kommen und nicht nur die Möglichkeit, diese Züge kommen zu lassen.
Wie willst du dieses "sollten" durchsetzen?


Szenario A)
Ein privater Investor startet eine Fernzug-Offensive. X Zugpaare täglich nutzen dabei die NBS Stuttgart-Ulm.
Wer und wie verpflichtet nun das EVU zu Y Zwangsstopps am Flughafen? Soll die SNB (Streckenbenutzungsbedingung) dann besagen, dass 25% der Trassen eines EVUs über den Flughafenbahnhof erfolgt zu haben?

Szenario B)
Im Nahost knallst es in einigen Jahren richtig, der 4. Golfkrieg bricht aus und die Rohölpreise gehen durch die Decke. Die Fluggastzahlen brechen aufgrund hoher Ticketpreise ein. Die Lufthansa verstärkt ihre Kooperation mit der DB und verknüpft bspw. Stuttgart über die NBS/ABS mit ihren Drehkreuzen Frankfurt und München. Andere Low-Cost-Carrier streichen ihr Netz zusammen. Der Flughafen sieht nur noch eine Handvoll Flüge in den Randzeiten und in den Ferien einige Charterflieger. (Die angrenzende Messe kann vom Fernverkehr bedarfsgerecht bedient werden.)
Müssen trotzdem 132 Fernzüge, komplett am Bedarf vorbei, auf ewig am Bahnhof halten?
Du vergisst das Szenario "S21": Man schreibt ganz doll viel Züge auf ein Stück Papier und bekommt dafür ganz doll viel Geld für das Projekt. Man nennt das "Wirtschaftlichkeitsberechnung". Nachdem man dann ganz doll viel Fakten geschaffen hat, kommt man mit der Info rüber, dass diese ganz doll vielen Züge doch gar nicht so gemeint waren - und das ganz doll viele Geld leider auch nicht reicht.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.01.18 17:35

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.
Du hattest stets behauptet, der BRH würde die Kalkulationen der Bahn bestätigen. Stattdessen hatte der BRH vor Mehrkosten gewarnt, weil die Bahn Risiken nicht korrekt eingepreist hatte (und vieles mehr als Ursache). Dass also echte Mehrkosten >0,5 Milliarden auf die Bahn zukommen, hast Du seitenweise dementiert. Jetzt sind sie da. Auch weil Risiken nicht richtig eingepreist wurden.
Ach graetz, Du wirst es wohl nie verstehen, was ich damals tatsächlich geschrieben habe, daher bringt es auch nichts das noch mal aufzuwärmen.

Wen es interessiert, der folge dem zweiten Link in meiner Signatur, in meinen "Mimimi"-Thread.

Micha-0815 schrieb:
Es zeichnet sich ab, dass der BRH tatsächlich die Kalkulation der Bahn im Wesentlichen bestätigt. Denn von den 3 Mrd "Mehrkosten" sind 1,5 Mrd. als Teil der "zwei Milliarden an Projektrisiken und Kosten" diesen "ausgelagerten" Kosten geschuldet (für Grundstücksfreimachung und Planungskosten beispielsweise in der Schlichtung erläutert), und weitere 1 Mrd. sind Finanzierungskosten der Projektkosten. Tatsächlich scheint es somit, dass der BRH mit einer Verteuerung der "offiziellen" Projektkosten um nur 0,5 Mrd Euro (also von 6 Mrd derzeitiger Gesamtwertumfang auf 6,5 Mrd Euro) rechnet, und somit der Aussage der Bahn, dass der Finanzierungsrahmen für die "offiziellen" Projektkosten ausreichen wird, gar nicht widerspricht!
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,7950437,7950517#msg-7950517

Jaja, willste mal wieder nicht so gemeint haben. Dass Du diese Aussage nicht treffen kannst, weil Aufschlüsselungen fehlten, was "Risiko" ist und was "ausgelagert", wolltest Du nicht wahrhaben. Du hast dann tatsächlich seitenweise darauf bestanden, dass der BRH nie mehr Mehrkosten gesehen hat als die Bahn. Auch das Argument, dass der Vorstand Deine Sicht der Dinge nicht übernommen hat, hat Dich nicht gejuckt. Kefer und Grube sind lieber gegangen, als sich dem AR zu erklären! Nur Du bist von Deinem toten Pferd nicht abgestiegen.
Willst Du den Tread hier jetzt auch wieder damit zuspammen? Bitte tue Dich doch statt dessen mit Paulson zusammen, und geht zusammen auf einen Spielplatz! Ich bin hier raus.

Denn wie ich schon schrieb: Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.18 18:06

Micha-0815 schrieb:
Mimimi

Ich bin hier raus.


Ich habe Dich doch nur zitiert. Wenn das reicht, um Dich hier rauszubringen ...

Dein Einsatz dafür, selbst den BRH-Bericht nicht als Warnung vor Milliarden Mehrkosten zu sehen, bezeugt auf jeden Fall Deine Einstellung zu Mehrkosten. Sie dürfen einfach nicht sein, weil damit ein weiterer Makel auf das Projekt fällt. Und bei solchen Makeln willst Du immer ganz wild und ausfallend. Also gegenüber demjenigen, der sie ankündigt. Sobald die Bahn das verkündet, war das ja schon immer so geplant oder ist leicht zu erklären.
Hallo,

ich hatte 3 Fragen - wer kann sie mir beantworten?

1) Wie sollte dieses "Es sollen xyz Züge von zyx Gattung im Bahnhof halten" oder besser "Es werden ..." durchgesetzt werden?
2) Gilt/Gälte dies auch für private/fremde Fernverkehrszüge? Anteilig?
3) Muss die Anzahl der Halte auch dann weiter durchgesetzt werden, wenn der Bahnhof dies fahrgastmässig nicht hergibt?

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 16.01.18 18:41

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Hallo,

ich hatte 3 Fragen - wer kann sie mir beantworten?

1) Wie sollte dieses "Es sollen xyz Züge von zyx Gattung im Bahnhof halten" oder besser "Es werden ..." durchgesetzt werden?
2) Gilt/Gälte dies auch für private/fremde Fernverkehrszüge? Anteilig?
3) Muss die Anzahl der Halte auch dann weiter durchgesetzt werden, wenn der Bahnhof dies fahrgastmässig nicht hergibt?

Fragst du nach der rechtlichen Lage oder unserer Meinung?

meine Meinung ist klar: all diese Punkte wurden vor der Volksabstimmung diskutiert. Die Befürworter haben nur gelogen.
darum gilt: Alle Zusagen sind 1 zu 1 einzuhalten. Der Bahnhof geht im Jahr 2019 zu Kosten von knapp 4,5 Milliarden in Dienst, alle versprochenen Züge werden gefahren, auch wenn das Verluste bringt.

Ich bin aber nicht kleinlich. Eine Verzögerung um ein paar Monate wegen eines schwere Unwetters oder Mehrkosten von ein paar Euro wegen höherer Stahlpreise sind kein Problem für mich. kann man den Zug XY nicht fahren, fährt man zum Ausgleich und nach Absprache mit uns Gegnern einen vergleichbaren Zug an anderer Stell. Kein großes Ding.

PS: Man stelle sich kurz vor, man hätte einen Vertrag mit der Bahn geschlossen, z.B. durch den Kauf einer Fahrkarte. Jetzt möchte man aber nicht am Dienstag fahren, sondern am Samstag. Und nicht 200€ zahlen, sonder höchsten 70. Und du fährst auch nicht allein, sondern mit 3 Freunden. Und nicht zum geplanten Ziel, sondern woanders hin, weil der Stahlpreis sich erhöht hat oder du Eidechsen gerne magst.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.18 18:48.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 17.01.18 00:26

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
1) Wie sollte dieses "Es sollen xyz Züge von zyx Gattung im Bahnhof halten" oder besser "Es werden ..." durchgesetzt werden?
2) Gilt/Gälte dies auch für private/fremde Fernverkehrszüge? Anteilig?
3) Muss die Anzahl der Halte auch dann weiter durchgesetzt werden, wenn der Bahnhof dies fahrgastmässig nicht hergibt?
Du plädierst also dafür, einen Geisterbahnhof für 800 Millionen Euro (plus Kostensteigerungen) zu bauen.

Die richtige Frage lautet: Muss der Weiterbau durchgesetzt werden, obwohl das Ergebnis gar nicht gebraucht wird?

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: cs

Datum: 17.01.18 01:12

Traumflug schrieb:
Du plädierst also dafür, einen Geisterbahnhof für 800 Millionen Euro (plus Kostensteigerungen) zu bauen.
Welchen Geisterbahnhof und wieso Geisterbahnhof?
Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Hallo,

ich hatte 3 Fragen - wer kann sie mir beantworten?

1) Wie sollte dieses "Es sollen xyz Züge von zyx Gattung im Bahnhof halten" oder besser "Es werden ..." durchgesetzt werden?
2) Gilt/Gälte dies auch für private/fremde Fernverkehrszüge? Anteilig?
3) Muss die Anzahl der Halte auch dann weiter durchgesetzt werden, wenn der Bahnhof dies fahrgastmässig nicht hergibt?
Beim Nahverkehr wird bei der Ausschreibung festgelegt wie oft und wo gehalten wird. Änderungen wegen fehlender zu/Aussteiger können aber immer stattfinden. Entweder bei Fahrplanwechsel oder beim wechsel der Betreiber.

Fernverkehr kanns sich aussuchen. Gilt auch für Privaten Fernverkehr. Wobei so manch Fehlplanung zur Einstellung führt. Beispiel Vogtlandbahn, Haltausfall Berlin Hbf-Fahrgastrückgang, und wo dann doch der Halt kam, war es zu spät. Oder Locomore, überteuerte Fahrpreise.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.01.18 18:00

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
graetz schrieb:
Bedeutet, das war doch so gemeint: Diese Züge sollten kommen und nicht nur die Möglichkeit, diese Züge kommen zu lassen.
Wie willst du dieses "sollten" durchsetzen?
Indem man einen wasserdichten Vertrag mit der DB-Holding macht, daß diese für ein entsprechendes Angebot ihrer 100%igen Tochter DB-FV (oder einer anderen Konzerngesellschaft) einsteht. Als Gegenleistung dafür, daß die ebenfalls 100%ige Tochter DB-Netz die Finanzmittel X für beidseitig gewünschte (und dafür notwendige) Streckenausbauten erhält.

Wenn das nicht geht, gibts halt keine Finanzmittel X und kein Projekt. Jeder private Wirtschaftstreibende würde sich genau so verhalten (vielleicht würde er darüber hinaus noch auf einer Garantie des DB-Eigentümers oder einer Bank für die Summe X bestehen).

Das Verfahren hilft natürlich nicht gegen Weltuntergang, Krieg, Revolution oder Pleite des Geschäftspartners DB, aber mit diesen Risiken muß man bei jedem Geschäft leben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.18 19:29.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.01.18 18:06

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
1) Wie sollte dieses "Es sollen xyz Züge von zyx Gattung im Bahnhof halten" oder besser "Es werden ..." durchgesetzt werden?
2) Gilt/Gälte dies auch für private/fremde Fernverkehrszüge? Anteilig?
3) Muss die Anzahl der Halte auch dann weiter durchgesetzt werden, wenn der Bahnhof dies fahrgastmässig nicht hergibt?
zu 2) es sollte für alle FV-Betreiber gelten, die - direkt oder über eine verbundene Konzerngesellschaft - Zuschüsse erhalten.

zu 3) man könnte eine Regelung vorsehen, daß sich der Betreiber durch Rückzahlung der Fördermittel aus der Verpflichtung herauskaufen kann. Er kann sich dann überlegen, was für ihn noch am besten ist. Das Verlustrisiko infolge Fehleinschätzung ist wie die Gewinnchance dank richtiger Einschätzung ein normaler Bestandteil jeder Art von Privatwirtschaft (zumindest laut Wirtschaftslehrbuch).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.18 19:29.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 17.01.18 18:09

kmueller schrieb:
Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
graetz schrieb:
Bedeutet, das war doch so gemeint: Diese Züge sollten kommen und nicht nur die Möglichkeit, diese Züge kommen zu lassen.
Wie willst du dieses "sollten" durchsetzen?
Indem man einen wasserdichten Vertrag mit der DB-Holding macht, daß diese für ein entsprechendes Angebot ihrer 100%igen Tochter DB-FV (oder einer anderen Konzerngesellschaft einsteht). Als Gegenleistung dafür, daß die ebenfalls 100%ige Tochter DB-Netz die Finanzmittel X für beidseitig gewünschte und dafür notwendige) Streckenausbauten erhält.

Wenn das nicht geht, gibts halt keine Finanzmittel X und kein Projekt. Jeder private Wirtschaftstreibende würde sich genau so verhalten (vielleicht würde er darüber hinaus noch auf einer Garantie des DB-Eigentümers oder einer Bank für die Summe X bestehen).

Wie soll das eigentlich ablaufen, wenn der Flughafen sich ein Parkhaus bauen lässt? Nur bauen, wenn sich ein Bauunternehmer findet, der die Benutzer-Zahlen garantiert?

Es muss doch Referenzen dafür geben, wo sich doch jeder private Wirtschaftsteibende genau so verhalten würde, nicht wahr?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.01.18 19:38

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Indem man einen wasserdichten Vertrag mit der DB-Holding macht, daß diese für ein entsprechendes Angebot ihrer 100%igen Tochter DB-FV (oder einer anderen Konzerngesellschaft einsteht). Als Gegenleistung dafür, daß die ebenfalls 100%ige Tochter DB-Netz die Finanzmittel X für beidseitig gewünschte und dafür notwendige) Streckenausbauten erhält.
Wie soll das eigentlich ablaufen, wenn der Flughafen sich ein Parkhaus bauen lässt? Nur bauen, wenn sich ein Bauunternehmer findet, der die Benutzer-Zahlen garantiert?

Es muss doch Referenzen dafür geben, wo sich doch jeder private Wirtschaftsteibende genau so verhalten würde, nicht wahr?
Option a): Der Flughafen baut das Parkhaus aus eigenen Mitteln selber und hat dann das Gesamtrisiko aber auch die Gesamtchance von dessen Betrieb.

Option b): Irgendwer sonst baut auf sein eigenes Risiko irgendwo in der Nähe ein Parkhaus. Darauf hat der Flughafen keinen Einfluß.

Option c): Der Flughafen hängt sich an Variante b) an, indem er einen Teil der Parkhauskosten übernimmt, und sich im Gegenzug das Bewirtschaften eines Teils der Stellplätze sichert.

Variante S21): Der Flughafen finanziert einem Dritten zu 100% den Parkhausbau, und wenn der Bau fertig ist, verkündet der Eigentümer, daß die Stellplätze Besuchern der Messe und der nahegelegenen Klinik zur Verfügung gestellt werden.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 17.01.18 20:08

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Indem man einen wasserdichten Vertrag mit der DB-Holding macht, daß diese für ein entsprechendes Angebot ihrer 100%igen Tochter DB-FV (oder einer anderen Konzerngesellschaft einsteht). Als Gegenleistung dafür, daß die ebenfalls 100%ige Tochter DB-Netz die Finanzmittel X für beidseitig gewünschte und dafür notwendige) Streckenausbauten erhält.
Wie soll das eigentlich ablaufen, wenn der Flughafen sich ein Parkhaus bauen lässt? Nur bauen, wenn sich ein Bauunternehmer findet, der die Benutzer-Zahlen garantiert?

Es muss doch Referenzen dafür geben, wo sich doch jeder private Wirtschaftsteibende genau so verhalten würde, nicht wahr?
Option a): Der Flughafen baut das Parkhaus aus eigenen Mitteln selber und hat dann das Gesamtrisiko aber auch die Gesamtchance von dessen Betrieb.

Option b): Irgendwer sonst baut auf sein eigenes Risiko irgendwo in der Nähe ein Parkhaus. Darauf hat der Flughafen keinen Einfluß.

Option c): Der Flughafen hängt sich an Variante b) an, indem er einen Teil der Parkhauskosten übernimmt, und sich im Gegenzug das Bewirtschaften eines Teils der Stellplätze sichert.

Variante S21): Der Flughafen finanziert einem Dritten zu 100% den Parkhausbau, und wenn der Bau fertig ist, verkündet der Eigentümer, daß die Stellplätze Besuchern der Messe und der nahegelegenen Klinik zur Verfügung gestellt werden.
Warum taucht keine Variante auf, die dem Modell in Deinem vorherigen Beitrag entspricht?

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: XxRobbiexX

Datum: 17.01.18 20:09

Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Wie soll das eigentlich ablaufen, wenn der Flughafen sich ein Parkhaus bauen lässt? Nur bauen, wenn sich ein Bauunternehmer findet, der die Benutzer-Zahlen garantiert?

Es muss doch Referenzen dafür geben, wo sich doch jeder private Wirtschaftsteibende genau so verhalten würde, nicht wahr?
Mit Parkhaus nicht vergleichbar.
Bahnsteig = Parkhausgebäude
Autos = Zug/Züge
Autofahrer/-insassen = Fahrgäste

Autos müssen besetzt sein, sonst kommen sie gar nicht. Züge können auch ohne Fahrgäste fahren (und halten). Züge können (langfristig) dem Bedarf der Fahrgäste angepasst werden, Autos (im Parkhaus) sind von vornherein immer dem Bedarf an der Zahl der Insassen angepasst. Ungefähre Anzahl der Züge planbar, im Vergleich, mögliche Anzahl der Autos die mal in dem Parkhaus parken wollen unberechenbarer. Weiter: Anziehungskraft Parkhaus - Bahnhof: Wer überlegt sich in Zukunft mal den Flughafen zu nutzen nur weil ein neues Parkhaus gebaut wurde?

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 15:00

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Indem man einen wasserdichten Vertrag mit der DB-Holding macht, daß diese für ein entsprechendes Angebot ihrer 100%igen Tochter DB-FV (oder einer anderen Konzerngesellschaft einsteht). Als Gegenleistung dafür, daß die ebenfalls 100%ige Tochter DB-Netz die Finanzmittel X für beidseitig gewünschte und dafür notwendige) Streckenausbauten erhält.
Wie soll das eigentlich ablaufen, wenn der Flughafen sich ein Parkhaus bauen lässt? Nur bauen, wenn sich ein Bauunternehmer findet, der die Benutzer-Zahlen garantiert?

Es muss doch Referenzen dafür geben, wo sich doch jeder private Wirtschaftsteibende genau so verhalten würde, nicht wahr?
Option a): Der Flughafen baut das Parkhaus aus eigenen Mitteln selber und hat dann das Gesamtrisiko aber auch die Gesamtchance von dessen Betrieb.

Option b): Irgendwer sonst baut auf sein eigenes Risiko irgendwo in der Nähe ein Parkhaus. Darauf hat der Flughafen keinen Einfluß.

Option c): Der Flughafen hängt sich an Variante b) an, indem er einen Teil der Parkhauskosten übernimmt, und sich im Gegenzug das Bewirtschaften eines Teils der Stellplätze sichert.

Variante S21): Der Flughafen finanziert einem Dritten zu 100% den Parkhausbau, und wenn der Bau fertig ist, verkündet der Eigentümer, daß die Stellplätze Besuchern der Messe und der nahegelegenen Klinik zur Verfügung gestellt werden.
Warum taucht keine Variante auf, die dem Modell in Deinem vorherigen Beitrag entspricht?
Tut sie doch. Der Bau des Parkhauses (an dessen Betrieb der Flughafen ein Interesse hat und wofür er eventuell sogar Geld zuschießen würde), entspricht den Fernzughalten im Flughafenbf., an denen der Flughafen ein Interesse hat, und deren Zustandekommen er deshalb ggf. finanziell fördern würde. Davor, vom Parkhausbetreiber übers Ohr gehauen zu werden, würde sich der Flughafen im Fall der Option c) beispielsweise durch eine Grundbucheintragung als Miteigentümer schützen. Diese Eintragung entspräche einer Garantie von Seiten der DB-Holding, ggf. auch ihres Eigentümers oder einer Bank.

Der Fall b) entspräche dem Fall, daß die DB eine Station nach eigenem Ermessen ohne Berücksichtigung der Wünsche des Flughafens baut, und ihm im Gegenzug den bereits gezahlten Zuschuß zurückgibt.

Der Fall a) entspräche in einer Marktwirtschaft einem Bahnhofsbau durch den Flughafen selber (oder durch eine EIU-Tochter oder durch ein vom Flughafen direkt beauftragtes EIU), ist allerdings unrealistisch in einer pseudoprivaten Pseudostaatswirtschaft, wie sie rund um die DB Pseudo-AG errichtet wurde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.18 15:02.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 18.01.18 18:49

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wie soll das eigentlich ablaufen, wenn der Flughafen sich ein Parkhaus bauen lässt? Nur bauen, wenn sich ein Bauunternehmer findet, der die Benutzer-Zahlen garantiert?
Option a): Der Flughafen baut das Parkhaus aus eigenen Mitteln selber und hat dann das Gesamtrisiko aber auch die Gesamtchance von dessen Betrieb.

Option b): Irgendwer sonst baut auf sein eigenes Risiko irgendwo in der Nähe ein Parkhaus. Darauf hat der Flughafen keinen Einfluß.

Option c): Der Flughafen hängt sich an Variante b) an, indem er einen Teil der Parkhauskosten übernimmt, und sich im Gegenzug das Bewirtschaften eines Teils der Stellplätze sichert.
Warum taucht keine Variante auf, die dem Modell in Deinem vorherigen Beitrag entspricht?
Tut sie doch. Der Bau des Parkhauses (an dessen Betrieb der Flughafen ein Interesse hat und wofür er eventuell sogar Geld zuschießen würde), entspricht den Fernzughalten im Flughafenbf., an denen der Flughafen ein Interesse hat, und deren Zustandekommen er deshalb ggf. finanziell fördern würde.
Verstehe. Du meinst, dass der Flughafen sich nur am Bau der Parkhaus-Zufahrt auf seinem Grundstück (die entspricht nach Dir dem Bahnhof) und der Erschließung mittels breiter öffentlicher Straße (entspricht der NBS) beteiligt hat, und nicht am Bau/Betrieb des Parkhauses (der Züge, Zughalte) selbst. Auf S21 übertragen, könnte er also mit DB-Fernverkehr einen weiteren Vertrag über Halte der Fernzüge am Flughafen aushandeln, also Option c). Er gibt z.B. einen Teil seiner Flughafengebühren an den Zuganbieter, so dass Flugtickets von/zum Flughafen Stuttgart als Bahnfahrkarte zu diesem gelten. Er kann dies auch auf Tickets von bestimmten Fluggesellschaften limitieren, oder gar nur auf bestimmte Flug-Tickets, für die er von den Fluggesellschaften dann entsprechend höhere Gebühren erhebt.

kmueller schrieb:
Der Fall b) entspräche dem Fall, daß die DB eine Station nach eigenem Ermessen ohne Berücksichtigung der Wünsche des Flughafens baut, und ihm im Gegenzug den bereits gezahlten Zuschuß zurückgibt.
Nein. Das entspräche dem, dass DB-Fernverkehr oder ein anderer Fernverkehrsanbieter an der vom Flughafen mitfinanzierten Zufahrt auf eigene Kosten und Risiko ein Parkhaus baut und betreibt. Also dem, was bei S21 gerade der Fall ist.

kmueller schrieb:
Der Fall a) entspräche in einer Marktwirtschaft einem Bahnhofsbau durch den Flughafen selber (oder durch eine EIU-Tochter oder durch ein vom Flughafen direkt beauftragtes EIU), ist allerdings unrealistisch in einer pseudoprivaten Pseudostaatswirtschaft, wie sie rund um die DB Pseudo-AG errichtet wurde.
Nein. Da Du meintest "Der Bau des Parkhauses ([...]), entspricht den Fernzughalten im Flughafenbf" entspräche dass eines Auftretens des Flughafen als EVU, (also Eisenbahn-Verkehrs-Unternehmen, und nicht EIU, denn das ist ein Eisenbahn-Infrastruktur-Unternehmen), das eigene Transportleistungen auf der Schiene anbietet.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.







2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.18 18:53.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 19:58

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Option a): Der Flughafen baut das Parkhaus aus eigenen Mitteln selber und hat dann das Gesamtrisiko aber auch die Gesamtchance von dessen Betrieb.

Option b): Irgendwer sonst baut auf sein eigenes Risiko irgendwo in der Nähe ein Parkhaus. Darauf hat der Flughafen keinen Einfluß.

Option c): Der Flughafen hängt sich an Variante b) an, indem er einen Teil der Parkhauskosten übernimmt, und sich im Gegenzug das Bewirtschaften eines Teils der

Der Bau des Parkhauses (an dessen Betrieb der Flughafen ein Interesse hat und wofür er eventuell sogar Geld zuschießen würde), entspricht den Fernzughalten im Flughafenbf., an denen der Flughafen ein Interesse hat, und deren Zustandekommen er deshalb ggf. finanziell fördern würde.
Verstehe. Du meinst, dass der Flughafen sich nur am Bau der Parkhaus-Zufahrt auf seinem Grundstück (die entspricht nach Dir dem Bahnhof) und der Erschließung mittels breiter öffentlicher Straße (entspricht der NBS) beteiligt hat, und nicht am Bau/Betrieb des Parkhauses (der Züge, Zughalte) selbst. Auf S21 übertragen, könnte er also mit DB-Fernverkehr einen weiteren Vertrag über Halte der Fernzüge am Flughafen aushandeln, also Option c). Er gibt z.B. einen Teil seiner Flughafengebühren an den Zuganbieter, so dass Flugtickets von/zum Flughafen Stuttgart als Bahnfahrkarte zu diesem gelten. Er kann dies auch auf Tickets von bestimmten Fluggesellschaften limitieren, oder gar nur auf bestimmte Flug-Tickets, für die er von den Fluggesellschaften dann entsprechend höhere Gebühren erhebt.
Das ist alles viel zu kompliziert. Der Flughafen hat ein Interesse daran, für Fluggäste leicht zugänglich zu sein, und ist eventuell bereit, jemandem Geld zu zahlen, der die Zugänglichkeit verbessert. Ob das Taxi-Müller, Parkhaus-Meyer oder Bahn-Schulze macht, spielt keine Rolle. Wenn der Flughafen wie ein Privatunternehmen denkt, kommt es nur darauf an sicherzustellen, daß er für sein Geld die gewünschte Gegenleistung bekommt.

Dein Posting erweckt den Eindruck, daß zu letzterem das gegenwärtige Bahnsystem aufgrund seines inneres Wirrwarrs nicht imstande ist.. Dann muß man dieses System halt ignorieren.
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Option a): Der Flughafen baut das Parkhaus aus eigenen Mitteln selber und hat dann das Gesamtrisiko aber auch die Gesamtchance von dessen Betrieb.

Option b): Irgendwer sonst baut auf sein eigenes Risiko irgendwo in der Nähe ein Parkhaus. Darauf hat der Flughafen keinen Einfluß.

Option c): Der Flughafen hängt sich an Variante b) an, indem er einen Teil der Parkhauskosten übernimmt, und sich im Gegenzug das Bewirtschaften eines Teils der

Der Bau des Parkhauses (an dessen Betrieb der Flughafen ein Interesse hat und wofür er eventuell sogar Geld zuschießen würde), entspricht den Fernzughalten im Flughafenbf., an denen der Flughafen ein Interesse hat, und deren Zustandekommen er deshalb ggf. finanziell fördern würde.
Verstehe. Du meinst, dass der Flughafen sich nur am Bau der Parkhaus-Zufahrt auf seinem Grundstück (die entspricht nach Dir dem Bahnhof) und der Erschließung mittels breiter öffentlicher Straße (entspricht der NBS) beteiligt hat, und nicht am Bau/Betrieb des Parkhauses (der Züge, Zughalte) selbst. Auf S21 übertragen, könnte er also mit DB-Fernverkehr einen weiteren Vertrag über Halte der Fernzüge am Flughafen aushandeln, also Option c). Er gibt z.B. einen Teil seiner Flughafengebühren an den Zuganbieter, so dass Flugtickets von/zum Flughafen Stuttgart als Bahnfahrkarte zu diesem gelten. Er kann dies auch auf Tickets von bestimmten Fluggesellschaften limitieren, oder gar nur auf bestimmte Flug-Tickets, für die er von den Fluggesellschaften dann entsprechend höhere Gebühren erhebt.
Das ist alles viel zu kompliziert. Der Flughafen hat ein Interesse daran, für Fluggäste leicht zugänglich zu sein, und ist eventuell bereit, jemandem Geld zu zahlen, der die Zugänglichkeit verbessert. Ob das Taxi-Müller, Parkhaus-Meyer oder Bahn-Schulze macht, spielt keine Rolle. Wenn der Flughafen wie ein Privatunternehmen denkt, kommt es nur darauf an sicherzustellen, daß er für sein Geld die gewünschte Gegenleistung bekommt.

Dein Posting erweckt den Eindruck, daß zu letzterem das gegenwärtige Bahnsystem aufgrund seines inneres Wirrwarrs nicht imstande ist.. Dann muß man dieses System halt ignorieren.
Natürlich kann die Bahn das Geld der Flughafen AG zurückzahlen und sich mit einer weiteren Summe von Regressansprüchen freikaufen - denn, wie heißt das Mantra der Projektbefürworter: Verträge müssen eingehalten werden.......