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 21 - Stuttgart 21 

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Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 22:18

Micha-0815 schrieb:
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?
Lies Dir am besten das Interview mit Hermann nochmal langsam und genau durch.
1. Ja, beim Stresstest wurde schon arg gekürzt. Für die Befürworter war das nie ein Problem. Für die Gegner aber schon damals , da es von "doppelter Leistung" runter auf "130%" ging. Alles schon thematisiert. Und aktuell geht es um eine weitere(!) Kürzung des Angebots.

2. Es ging in der Prognose um einen Bedarf für 2015. Damals geplante Eröffnung: 2019. Das wäre also in knapp zwei Jahren gewesen. In der PR-Mitteilung der Bahn steht, dass man solche Pläne erst zwei Jahre vor Eröffnung in Angriff nehmen kann. Das wäre also jetzt! Und Stand jetzt ist das Netz nicht in der Lage, das Angebot 2019 zu bringen, auch wenn S21 2019 fertig wäre. Und - auch das teilt die Bahn mit - es gibt weder Pläne noch Termine, wann diese Engpässe beseitigt sind. Genau das ist der Hinweis auf die Engpässe, den Du hier leugnest! Das hat nichts mit Zugzahlen in der Finanzierungsvereinbarung zu tun, die Du hier so breit aufrollst! Du weichst damit natürlich der Frage aus, warum man 10 Milliarden in einen Punkt investiert, wenn die Fläche so daniederliegt, dass die Investition in den Punkt niemals (bzw. in absehbarer Zeit) genutzt werden kann.

3. Herman treibt jetzt die Bahn vor sich her. Die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die Haltezeiten am Flughafen zu verkraften und die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die gewünschten Durchbindungen zu realisieren zu einem Zeitpunkt, wo man laut ursprünglicher Planung genau jetzt diese Fahrpläne beginnen sollte auszuarbeiten, bedeutet, dass die Bahn die Verträge nicht erfüllen kann. Auf dieser Basis gibt es keine Begründung mehr, warum die Projektpartner sich an Mehrkosten beteiligen sollten. Natürlich sagt die Bahn, sie wolle alles tun, um die Verträge einzuhalten. So wie sie immer auch gewollt hat, dass die Kosten- und Zeitpläne im Rahmen bleiben. Das sind Nullaussagen. Zwischen Wollen und Können existiert nämlich ein Unterscheid und Stand jetzt kann sie es nicht und wird es auch bis zur Fertigstellung nicht schaffen. Aus eigenem Verschulden!

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 23:31

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?
Lies Dir am besten das Interview mit Hermann nochmal langsam und genau durch.
1. Ja, beim Stresstest wurde schon arg gekürzt. Für die Befürworter war das nie ein Problem. Für die Gegner aber schon damals , da es von "doppelter Leistung" runter auf "130%" ging. Alles schon thematisiert. Und aktuell geht es um eine weitere(!) Kürzung des Angebots.
Ja, Du machst in der Tat nur noch Bla-bla.

graetz schrieb:
2. Es ging in der Prognose um einen Bedarf für 2015. Damals geplante Eröffnung: 2019. Das wäre also in knapp zwei Jahren gewesen. In der PR-Mitteilung der Bahn steht, dass man solche Pläne erst zwei Jahre vor Eröffnung in Angriff nehmen kann. Das wäre also jetzt! Und Stand jetzt ist das Netz nicht in der Lage, das Angebot 2019 zu bringen, auch wenn S21 2019 fertig wäre. Und - auch das teilt die Bahn mit - es gibt weder Pläne noch Termine, wann diese Engpässe beseitigt sind. Genau das ist der Hinweis auf die Engpässe, den Du hier leugnest! Das hat nichts mit Zugzahlen in der Finanzierungsvereinbarung zu tun, die Du hier so breit aufrollst! Du weichst damit natürlich der Frage aus, warum man 10 Milliarden in einen Punkt investiert, wenn die Fläche so daniederliegt, dass die Investition in den Punkt niemals (bzw. in absehbarer Zeit) genutzt werden kann.
Noch mehr sinnloses Bla-bla.

Und nein, 2 Jahre vor der Eröffnung ist Stand heute nicht jetzt, sondern etwa 2022.

graetz schrieb:
3. Herman treibt jetzt die Bahn vor sich her. Die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die Haltezeiten am Flughafen zu verkraften und die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die gewünschten Durchbindungen zu realisieren zu einem Zeitpunkt, wo man laut ursprünglicher Planung genau jetzt diese Fahrpläne beginnen sollte auszuarbeiten, bedeutet, dass die Bahn die Verträge nicht erfüllen kann. Auf dieser Basis gibt es keine Begründung mehr, warum die Projektpartner sich an Mehrkosten beteiligen sollten. Natürlich sagt die Bahn, sie wolle alles tun, um die Verträge einzuhalten. So wie sie immer auch gewollt hat, dass die Kosten- und Zeitpläne im Rahmen bleiben. Das sind Nullaussagen. Zwischen Wollen und Können existiert nämlich ein Unterscheid und Stand jetzt kann sie es nicht und wird es auch bis zur Fertigstellung nicht schaffen. Aus eigenem Verschulden!
Und noch mehr Bla-bla, aber nichts zu der Frage, warum wie Du auf Deine Behauptung kommst. Es gibt und gab keine derartigen Aussagen der Bahn, dass die Infrastruktur das nicht verkraftet. Es gab nur die Aussage, dass es derzeit nicht geplant wäre, offenbar weil die Voraussetzungen, die bei der damaligen Anforderungserstellung zugrunde lagen noch nicht erfüllt sind (siehe [www.stuttgarter-nachrichten.de] ). Also muss abgewogen werden, wie mit den vorausgesetzten, aber bislang nicht erzielten Fahrzeitgewinnen auf den Linien umgegangen wird. Und nachdem Hermann der Bahn klar gemacht hat, wie wichtig ihm das Thema ist, hat die Bahn signalisiert diese Abwägung nun anders zu gestalten.

Es gab -- wie ich ja auch schon mehrfach erläutert hatte -- auch keine vertragliche Festlegung, dass die Züge dort genauso fahren müssten. Was Du irrtümlich dafür hältst (und Hermann wohl auch), ist eine Anforderung an die Infrastruktur von S21 (und nicht an die des Rest-Netzes!), abgeleitet aus Prognosen des BVWP 2003, die die komplette Umsetzung des dort definierten Zielnetzes vorsahen. Abgesehen von der NBS Wendlingen - Ulm hat das Projekt Stuttgart 21 keine Vereinbarungen mit anderen Projekten über eine gemeinsame Fertigstellung abgeschlossen.

Das habe ich jetzt teilweise schon mehrfach wiederholt dargestellt, und wenn Du es immer noch verstehst, so tut mir das leid. Ich wiederhole es aber nicht noch mal, und für Dein Bla-bla brauchst Du mich doch nicht wirklich, oder?

Gruß, Micha

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 23:57

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?
Lies Dir am besten das Interview mit Hermann nochmal langsam und genau durch.
1. Ja, beim Stresstest wurde schon arg gekürzt. Für die Befürworter war das nie ein Problem. Für die Gegner aber schon damals , da es von "doppelter Leistung" runter auf "130%" ging. Alles schon thematisiert. Und aktuell geht es um eine weitere(!) Kürzung des Angebots.
Ja, Du machst in der Tat nur noch Bla-bla.

graetz schrieb:
2. Es ging in der Prognose um einen Bedarf für 2015. Damals geplante Eröffnung: 2019. Das wäre also in knapp zwei Jahren gewesen. In der PR-Mitteilung der Bahn steht, dass man solche Pläne erst zwei Jahre vor Eröffnung in Angriff nehmen kann. Das wäre also jetzt! Und Stand jetzt ist das Netz nicht in der Lage, das Angebot 2019 zu bringen, auch wenn S21 2019 fertig wäre. Und - auch das teilt die Bahn mit - es gibt weder Pläne noch Termine, wann diese Engpässe beseitigt sind. Genau das ist der Hinweis auf die Engpässe, den Du hier leugnest! Das hat nichts mit Zugzahlen in der Finanzierungsvereinbarung zu tun, die Du hier so breit aufrollst! Du weichst damit natürlich der Frage aus, warum man 10 Milliarden in einen Punkt investiert, wenn die Fläche so daniederliegt, dass die Investition in den Punkt niemals (bzw. in absehbarer Zeit) genutzt werden kann.
Noch mehr sinnloses Bla-bla.

Und nein, 2 Jahre vor der Eröffnung ist Stand heute nicht jetzt, sondern etwa 2022.

graetz schrieb:
3. Herman treibt jetzt die Bahn vor sich her. Die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die Haltezeiten am Flughafen zu verkraften und die Aussage, dass die Infrastruktur nicht in der Lage ist, die gewünschten Durchbindungen zu realisieren zu einem Zeitpunkt, wo man laut ursprünglicher Planung genau jetzt diese Fahrpläne beginnen sollte auszuarbeiten, bedeutet, dass die Bahn die Verträge nicht erfüllen kann. Auf dieser Basis gibt es keine Begründung mehr, warum die Projektpartner sich an Mehrkosten beteiligen sollten. Natürlich sagt die Bahn, sie wolle alles tun, um die Verträge einzuhalten. So wie sie immer auch gewollt hat, dass die Kosten- und Zeitpläne im Rahmen bleiben. Das sind Nullaussagen. Zwischen Wollen und Können existiert nämlich ein Unterscheid und Stand jetzt kann sie es nicht und wird es auch bis zur Fertigstellung nicht schaffen. Aus eigenem Verschulden!
Und noch mehr Bla-bla, aber nichts zu der Frage, warum wie Du auf Deine Behauptung kommst. Es gibt und gab keine derartigen Aussagen der Bahn, dass die Infrastruktur das nicht verkraftet. Es gab nur die Aussage, dass es derzeit nicht geplant wäre, offenbar weil die Voraussetzungen, die bei der damaligen Anforderungserstellung zugrunde lagen noch nicht erfüllt sind (siehe [www.stuttgarter-nachrichten.de] ). Also muss abgewogen werden, wie mit den vorausgesetzten, aber bislang nicht erzielten Fahrzeitgewinnen auf den Linien umgegangen wird. Und nachdem Hermann der Bahn klar gemacht hat, wie wichtig ihm das Thema ist, hat die Bahn signalisiert diese Abwägung nun anders zu gestalten.

Es gab -- wie ich ja auch schon mehrfach erläutert hatte -- auch keine vertragliche Festlegung, dass die Züge dort genauso fahren müssten. Was Du irrtümlich dafür hältst (und Hermann wohl auch), ist eine Anforderung an die Infrastruktur von S21 (und nicht an die des Rest-Netzes!), abgeleitet aus Prognosen des BVWP 2003, die die komplette Umsetzung des dort definierten Zielnetzes vorsahen. Abgesehen von der NBS Wendlingen - Ulm hat das Projekt Stuttgart 21 keine Vereinbarungen mit anderen Projekten über eine gemeinsame Fertigstellung abgeschlossen.

Das habe ich jetzt teilweise schon mehrfach wiederholt dargestellt, und wenn Du es immer noch verstehst, so tut mir das leid. Ich wiederhole es aber nicht noch mal, und für Dein Bla-bla brauchst Du mich doch nicht wirklich, oder?
Ich zitiere zwei Quellen, die beide belegen, dass es Einschränkungen gibt. Ich weiss auch, dass das Projekt mindestens(!) fünf Jahre in Verzug ist. Aber die Aussagen der Bahn(!), dass es Engpässe gibt kommt zu dem Zeitpunkt, an dem man bei fristgerechter Fertigstellung genau diese Überlegen hätte treffen müssen. Ich weiss auch, dass jetzt die Verträge so umgedeutet werden, dass man zwar eine Leistung aber keine Züge versprochen hat. Wenn man aber die Leistung nicht abruft, dann lohnt sich auch nicht die Investion. Die Investition wurde damit begründet, dass man diese Leistung auch tatsächlich braucht. Und wir wissen jetzt, dass diese Leistung nicht abrufbar ist. Dazu gibt es Quellen. Auf die gehst Du nicht ein. Warum hat man nicht die anderen Vorausetzungen nicht auch gleich mit realisiert? Ich hatte schon vor Jahren gefragt, warum man die Prognosen nicht mit den Ist-Werten kalibriert. Man müsste doch schon spätestens 2015 erkannt haben, ob man den prognostizierten Verkehr tatsächlich nur wegen K20 nicht fahren kann. Es stellt sich eben jetzt heraus, dass K20 nicht das Problem ist. S21 also auch unnötig, da eine Investition in die Fläche doch sinnvoller gewesen wäre. Interessiert Dich natürlich nicht. Für Dich alles „Blabla“. Aber wir haben hier einen Beleg für die Sinnlosigkeit von S21 - für die Bahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 23:58.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 00:22

cs schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.
Das ist so nicht ganz richtig. Im Fahrplan 2011, der dem Stresstest zugrunde lag, gab es tatsächlich noch 35 Zugankünfte in der morgendlichen Spitzenstunde, die Reduzierung auf 34 Ankünfte, wie im aktuellen Fahrplan, kam erst später.
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.

Gruß, Micha

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 13.01.18 08:00

Micha-0815 schrieb:
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.

jedem normalen Menschen ist klar, das für einen Leistungsvergleich nicht der derzeit gefahrene Fahrplan relevant ist, sondern der maximale. Micha trickst, wo auch immer er kann.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.01.18 08:56

Micha-0815 schrieb:
Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.
Sehr richtig. Dafür gibts Präzedenzfälle;

a) den Autohändler: 'Ich liefere verbindlich einen Wagen für 250km/h' (im Hinterkopf: ausgenommen den Fall, daß ich vergesse, dafür geeignete Reifen zu beschaffen).

b) das Bundesland: 'Wir bezuschussen das Bahnprojekt X mit y Mrd..' (im Hinterkopf: ausgenommen den Fall, wir hätten übersehen, daß das Geld gar nicht da ist).

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.01.18 10:10

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.
jedem normalen Menschen ist klar, das für einen Leistungsvergleich nicht der derzeit gefahrene Fahrplan relevant ist, sondern der maximale. Micha trickst, wo auch immer er kann.
Ich habe eigentlich schlicht die Frage beantwortet, wie man damals auf die 37 Ankünfte für den Stresstest kam, und die richtige Antwort gegeben. Da ist überhaupt kein Spielraum, weil ich will ja bei der Wahrheit bleiben. Aber Du hättest mit falschen Angaben sicher kein Problem...

Es versteht leider nicht jeder normale Mensch die eisenbahntechnischen Zusammenhänge. Aber nahezu jeder S21-Gegner verdreht diese bewusst, auch nachdem er sie viele Male erklärt bekommen hat.

Die Leistung ist hier über die Betriebsqualität mit der Leistungsfähigkeit verknüpft. Bei gleicher Leistungsfähigkeit kann man die Leistung dennoch in einem gewissen Maß erhöhen, allerdings leidet die Betriebsqualität, was heißt dass die Zusatzverspätungen steigen.

K20 wird derzeit grob geschätzt mit 130% seiner Nennleistung betrieben (die wird im Mittel über mehrere Stunden aus Haupt- und Nebenverkehrszeit bestimmt). S21 liefert etwa die doppelte Nennleistung, d.h. bei einer Leistung von 130% über die 130% hinaus, ist es bei einer Auslastung von 170% der K20-Nennleistung angelangt, aber noch knapp unterhalb der S21 Nennleistung. Daher wurde im Stresstest noch eine gute Betriebsqualität erreicht, d.h. es wurden Verspätungen in größerem Umfang abgebaut.

Gruß, Micha
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ok, stimmt. Ich dachte bislang der 2010 Fahrplan wäre Grundlage gewesen. 2011 kam dann aber in der Tat der ICE 181 aus Frankfurt um 7:37 hinzu.
jedem normalen Menschen ist klar, das für einen Leistungsvergleich nicht der derzeit gefahrene Fahrplan relevant ist, sondern der maximale. Micha trickst, wo auch immer er kann.
Ich habe eigentlich schlicht die Frage beantwortet
Apropos,
wenn Du gerade beim beantworten bist:
[www.drehscheibe-online.de]

P.S.: War ich wieder böse?

Du schiesst hier echt den Vogel ab...

geschrieben von: Altgott

Datum: 14.01.18 11:24

... wie ich schon öfter schrieb, dumm bist du nicht! Aber du antwortest auch nicht auf die Frage, welche Motivation dich hier antreibt, dieses Projekt nicht nur mit alles möglichen und unmöglichen Mittel zu verteidigen, sondern dich auch noch durch die Bahn immer wieder als totalen Volldeppen darstellen zu lassen!

Du nennst hier immer wieder Argument, welche durch die Realität schneller zerlegt werden als man neue erfinden könnte – und was machst du?
Versuchst mit aller Gewalt da irgendwelche neuen Begrifflichkeiten zu erfinden um es ja noch irgendwie begründen zu können, anstatt mal zu hinterfragen was das von der Bahn soll und warum da so oft Unwahrheiten, du nennst es gerne Sachstände, verbreitet wurden!?!?

Stattdessen beleifigst du, wie kaum ein anderer hier im Forum die Mitdidkutanten und stellst Alle außer dir als dumm dar!

Das ist schon wirklich heftig ...

Sven Altgott

(der noch in keinem Forum je so beleidigt wurde, wie hier von Dir!!!)

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 14.01.18 11:26

Micha-0815 schrieb:
K20 wird derzeit grob geschätzt mit 130% seiner Nennleistung betrieben (die wird im Mittel über mehrere Stunden aus Haupt- und Nebenverkehrszeit bestimmt). S21 liefert etwa die doppelte Nennleistung, d.h. bei einer Leistung von 130% über die 130% hinaus, ist es bei einer Auslastung von 170% der K20-Nennleistung angelangt, aber noch knapp unterhalb der S21 Nennleistung. Daher wurde im Stresstest noch eine gute Betriebsqualität erreicht, d.h. es wurden Verspätungen in größerem Umfang abgebaut.

das ist eine Lüge.

S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 14.01.18 22:26

Altgott schrieb:
... wie ich schon öfter schrieb, dumm bist du nicht! Aber du antwortest auch nicht auf die Frage, welche Motivation dich hier antreibt, dieses Projekt nicht nur mit alles möglichen und unmöglichen Mittel zu verteidigen, sondern dich auch noch durch die Bahn immer wieder als totalen Volldeppen darstellen zu lassen!

Du nennst hier immer wieder Argument, welche durch die Realität schneller zerlegt werden als man neue erfinden könnte – und was machst du?
Versuchst mit aller Gewalt da irgendwelche neuen Begrifflichkeiten zu erfinden um es ja noch irgendwie begründen zu können, anstatt mal zu hinterfragen was das von der Bahn soll und warum da so oft Unwahrheiten, du nennst es gerne Sachstände, verbreitet wurden!?!?

Stattdessen beleifigst du, wie kaum ein anderer hier im Forum die Mitdidkutanten und stellst Alle außer dir als dumm dar!

Das ist schon wirklich heftig ...

Sven Altgott

(der noch in keinem Forum je so beleidigt wurde, wie hier von Dir!!!)
S21 liefert reichlich Stoff für sachliche und auch für unsachliche Debatten. Das wird noch eine ganze Weile so bleiben.

Spannend wird es immer dann, wenn Tatsachen und Wunschdenken nicht sauber getrennt wird. Die Bahn liefert momentan fast täglich Informationen und Statements, wo man ab und an schon ins Grübeln darübergeraten kann. Es ist aber ein Unterschied zwischen einer Information, welches die eigene Denke über die Bahn bestätigt, und einem Statement, welches gedanklich mit "Siehste, hab ich doch geahnt) beginnt, und gleich ein paar sachliche Unsauberkeiten mit einbaut, um seinen Standpunkt bestätigt zu wissen. Solche Leute reagieren manchmal beleidigt, wenn ihre gedanklichen "Aufhübschungen" bloßgestellt werden.

Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 22:27.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: graetz

Datum: 14.01.18 22:43

Steuerzahler schrieb:
Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.

Leider hält er seine Fiktionen genauso wahr, wie die "Wahrheiten" der Bahn über das Projekt. Die Verlautbarungen der Bahn haben manchmal so ihre eigene "Realität", die Micha aber niemals in Frage stellt. Daraus leitet er dann seine vermeintlich einfachen Lösungen für jedes doch nur angebliche Problem des Projekts ab. Folgt darauf eine Korrektur mit den echten Fakten, spielt er sein Beleidigungs/Rückzugprogramm ab und wird es ganz eng, reaktiviert er seinen Mimimi-Thread.

Aber macht ein Gegner hier auch nur den kleinsten Fehler oder liefert er nicht sofort eine mehrfach belegte Quelle, dann schreit er gleich "freie Erfindung" oder "keine Ahnung". Wohlgemerkt nur bei den Gegnern. Den tatsächlichen freien Erfindungen der Bahn hält er immer tapfer die Stange. Da spielen die wenigen echten Fakten, die er manchmal liefert, nur noch eine untergeordnete Rolle.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: E44

Datum: 14.01.18 23:07

Steuerzahler schrieb:
Altgott schrieb:
... wie ich schon öfter schrieb, dumm bist du nicht! Aber du antwortest auch nicht auf die Frage, welche Motivation dich hier antreibt, dieses Projekt nicht nur mit alles möglichen und unmöglichen Mittel zu verteidigen, sondern dich auch noch durch die Bahn immer wieder als totalen Volldeppen darstellen zu lassen!

Du nennst hier immer wieder Argument, welche durch die Realität schneller zerlegt werden als man neue erfinden könnte – und was machst du?
Versuchst mit aller Gewalt da irgendwelche neuen Begrifflichkeiten zu erfinden um es ja noch irgendwie begründen zu können, anstatt mal zu hinterfragen was das von der Bahn soll und warum da so oft Unwahrheiten, du nennst es gerne Sachstände, verbreitet wurden!?!?

Stattdessen beleifigst du, wie kaum ein anderer hier im Forum die Mitdidkutanten und stellst Alle außer dir als dumm dar!

Das ist schon wirklich heftig ...

Sven Altgott

(der noch in keinem Forum je so beleidigt wurde, wie hier von Dir!!!)
S21 liefert reichlich Stoff für sachliche und auch für unsachliche Debatten. Das wird noch eine ganze Weile so bleiben.

Spannend wird es immer dann, wenn Tatsachen und Wunschdenken nicht sauber getrennt wird. Die Bahn liefert momentan fast täglich Informationen und Statements, wo man ab und an schon ins Grübeln darübergeraten kann. Es ist aber ein Unterschied zwischen einer Information, welches die eigene Denke über die Bahn bestätigt, und einem Statement, welches gedanklich mit "Siehste, hab ich doch geahnt) beginnt, und gleich ein paar sachliche Unsauberkeiten mit einbaut, um seinen Standpunkt bestätigt zu wissen. Solche Leute reagieren manchmal beleidigt, wenn ihre gedanklichen "Aufhübschungen" bloßgestellt werden.

Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.

Was die Zugzahlen die in dem Finanzierungsvertrag stehen betrifft kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.
Dass die DB und Micha vesprochene Leistungen gerne halbieren scheint mir Fiktion zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen dass dies ein Gericht nachvollziehen kann.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 15.01.18 11:51

graetz/Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Man mag zu Michas Argumente stehen, wie man will, aber er hält Realität und Fiktion meiner Ansicht nach relativ sauber auseinander. Wer sich hier als dumm dargestellt sieht, der sollte vielleicht einmal die Qualität seiner eigenen Argumente hinterfragen.

Leider hält er seine Fiktionen genauso wahr, wie die "Wahrheiten" der Bahn über das Projekt. Die Verlautbarungen der Bahn haben manchmal so ihre eigene "Realität", die Micha aber niemals in Frage stellt. Daraus leitet er dann seine vermeintlich einfachen Lösungen für jedes doch nur angebliche Problem des Projekts ab. Folgt darauf eine Korrektur mit den echten Fakten, spielt er sein Beleidigungs/Rückzugprogramm ab und wird es ganz eng, reaktiviert er seinen Mimimi-Thread.

Aber macht ein Gegner hier auch nur den kleinsten Fehler oder liefert er nicht sofort eine mehrfach belegte Quelle, dann schreit er gleich "freie Erfindung" oder "keine Ahnung". Wohlgemerkt nur bei den Gegnern. Den tatsächlichen freien Erfindungen der Bahn hält er immer tapfer die Stange. Da spielen die wenigen echten Fakten, die er manchmal liefert, nur noch eine untergeordnete Rolle.
Ich denke, die "Wahrheit" liegt ziemlich genau in der Mitte (wenn ich speziell Michas@ und deine Argumente miteinander vergleiche).

Dass die Bahn nicht übermäßig viel dazu beiträgt, was belastbare und nachvollziehbare Argumente anbetrifft, dürfte im Forum bekannt sein.
Das S21 für sein Geld verhältnismäßig wenig Nutzen in bahntechnischer Hinsicht bringt, ist auch klar.
Das allein schon aus diesen Gründen in diesem Forum die Zahl der Gegner dieses Projektes die Zahl der Befürworter übersteigt, ist ebenfalls nachvollziehbar.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass manchmal nicht zwischen Sache und Person unterschieden wird.
Vereinfacht klingt das dann so: "Ist die Sache gut oder schlecht, dann ist Derjenige, der meinen Standpunkt teilt, gut, und der andere, der ihn nicht teilt, schlecht".
In diesem Forum sind die Fronten teilweise so verhärtet, dass es manchmal schwer fällt, einen sachlichen Ton in der Argumentation für und wider S21 beizubehalten. Und eine neutrale Position zu beziehen und sie auch zu begründen ist fast unmöglich geworden.

Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst. Natürlich kann das aufregen oder sogar beleidigend wirken! Aber Diejenigen sollten erkennen, dass es sehr wohl eine Grenze zwischen Wissen, vermeintlichem Wissen, und eigene Überzeugung verbunden mit eher wenig Sachwissen geben kann. Ich persönlich halte es für gut, dass diese Grenzen in diesem Forum noch gezogen werden - sowohl von Befürwortern, als auch von Gegnern von S21!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 11:53.
schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]
Dazu ein Kommentar vom SWR:
Zitat
Wozu brauchen wir dann einen Flughafen-Fernbahnhof in 24 Metern Tiefe, angesichts der heutigen verschärften Brandschutzauflagen?

Zitat
Ganz einfach: Weil dort täglich 160 Interregio-Züge durchgeschleust werden. Weil der Flughafenbahnhof eine Drehscheibe für den Regionalverkehr in ganz Baden-Württemberg wird.
Da frage ich: Wozu braucht es überhaupt eine zweite "Drehscheibe", wenn nur ein paar km daneben ein Hauptbahnhof ist, an dem wirklich alle Züge halten werden?
Oder kann der Hauptbahnhof das dann nicht mehr bewältigen?

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.01.18 13:10

Steuerzahler schrieb:
Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst.
Gnadenloses nachplappern der DB-Schönschreiberei nennst Du "aufdecken". Offensichtlich muss die DB noch viel öfter von der Realität eingeholt werden, bevor hier Einige mal erkennen, dass die Aussagen aus dem Hause Deutsche Bahn vor Allem PR-Gesabbel sind. Und von Micha immer schön nachgebetet werden. Das geht so weit, dass sich mit jeder neuen DB-Aussage plötzlich seine Realität verändert.

Beispiel einer Kostenexplosion. Vorher: "Betrag X reicht, das steht fest". Nachher, von der DB verkündet: "Klar, dass es Y kostet". Dasselbe Nachher, vom BRH oder von KPMG oder von V-R verkündet: "Die sehen das falsch, X ist richtig".

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Zitat:
Deutsche Bahn hält zugesagte Fernverkehrsanbindung für Stuttgarter Flughafen ein

Entgegen anderslautenden Medienberichten steht die Deutsche Bahn (DB) zu ihren Zusagen für die Anbindung des Stuttgarter Flughafens an das Fernverkehrsnetz.
Aussagen zur konkreten Ausgestaltung des Zugangebots können erfahrungsgemäß jedoch frühestens zwei Jahre vor der Inbetriebnahme getroffen werden. Selbstverständlich werden diese Planungen der Deutschen Bahn für den Fernverkehr in engem Dialog mit den Projektpartnern entwickelt.

[www.deutschebahn.com]
Dazu ein Kommentar vom SWR:
Zitat
Wozu brauchen wir dann einen Flughafen-Fernbahnhof in 24 Metern Tiefe, angesichts der heutigen verschärften Brandschutzauflagen?

Zitat
Ganz einfach: Weil dort täglich 160 Interregio-Züge durchgeschleust werden. Weil der Flughafenbahnhof eine Drehscheibe für den Regionalverkehr in ganz Baden-Württemberg wird.
Da frage ich: Wozu braucht es überhaupt eine zweite "Drehscheibe", wenn nur ein paar km daneben ein Hauptbahnhof ist, an dem wirklich alle Züge halten werden?
Oder kann der Hauptbahnhof das dann nicht mehr bewältigen?
Der Flughafenbahnhof mit 3-4 Gleisen eignet sich selbstverständlich besser zur Drehscheibe als der Tiefbf. mit 8 Gleisen. Beweis: 1/3 oder 1/4 ist größer als 1/8 (nebenbei entnimmt man dieser Beweisführung, daß der Kopfbf. noch ungeeigneter sein muß).

Überbelegungen des Flughafenbf. werden noch durch einen zweiten Kunstgriff ausgeschlossen. Da es 'IR'-Fernzüge schon lange nicht mehr gibt, wird die tatsächliche Zugzahl um mindestens 160 tiefer liegen als derzeit prognostiziert. Mit ähnlichen Absenkungen (wenn bisher auch nur von 64 auf 12, 6 oder 3) hat das Projekt gute Erfahrungen gemacht.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.01.18 18:22

Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst.
Gnadenloses nachplappern der DB-Schönschreiberei nennst Du "aufdecken". Offensichtlich muss die DB noch viel öfter von der Realität eingeholt werden, bevor hier Einige mal erkennen, dass die Aussagen aus dem Hause Deutsche Bahn vor Allem PR-Gesabbel sind. Und von Micha immer schön nachgebetet werden. Das geht so weit, dass sich mit jeder neuen DB-Aussage plötzlich seine Realität verändert.

Beispiel einer Kostenexplosion. Vorher: "Betrag X reicht, das steht fest". Nachher, von der DB verkündet: "Klar, dass es Y kostet". Dasselbe Nachher, vom BRH oder von KPMG oder von V-R verkündet: "Die sehen das falsch, X ist richtig".
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.

Gruß, Micha

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: graetz

Datum: 16.01.18 01:40

Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Micha@ ist einer der ganz wenigen, der den Sachverstand und das Auge dafür hat, Schwachstellen in der Argumentation Derer aufzudecken, die eine andere Sichtweise über S21 haben, als er selbst.
Gnadenloses nachplappern der DB-Schönschreiberei nennst Du "aufdecken". Offensichtlich muss die DB noch viel öfter von der Realität eingeholt werden, bevor hier Einige mal erkennen, dass die Aussagen aus dem Hause Deutsche Bahn vor Allem PR-Gesabbel sind. Und von Micha immer schön nachgebetet werden. Das geht so weit, dass sich mit jeder neuen DB-Aussage plötzlich seine Realität verändert.

Beispiel einer Kostenexplosion. Vorher: "Betrag X reicht, das steht fest". Nachher, von der DB verkündet: "Klar, dass es Y kostet". Dasselbe Nachher, vom BRH oder von KPMG oder von V-R verkündet: "Die sehen das falsch, X ist richtig".
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.
Du hattest stets behauptet, der BRH würde die Kalkulationen der Bahn bestätigen. Stattdessen hatte der BRH vor Mehrkosten gewarnt, weil die Bahn Risiken nicht korrekt eingepreist hatte (und vieles mehr als Ursache). Dass also echte Mehrkosten >0,5 Milliarden auf die Bahn zukommen, hast Du seitenweise dementiert. Jetzt sind sie da. Auch weil Risiken nicht richtig eingepreist wurden.

Re: S21: Realität und Fiktion

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.01.18 07:17

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Traumflug phantasiert mal wieder. Ich habe nie behauptet, dass die Kosten nicht über einen bestimmten Betrag steigen könnten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich zu einer Kostenbestimmung von KPMG schon mal geschrieben hätte, dass die das falsch sehen würden.

Aber wenn der gemeine S21-Gegner mit Argumenten nicht weiter weiß, dann beginnt er halt mit Erfindungen und Unterstellungen.
Du hattest stets behauptet, der BRH würde die Kalkulationen der Bahn bestätigen. Stattdessen hatte der BRH vor Mehrkosten gewarnt, weil die Bahn Risiken nicht korrekt eingepreist hatte (und vieles mehr als Ursache). Dass also echte Mehrkosten >0,5 Milliarden auf die Bahn zukommen, hast Du seitenweise dementiert. Jetzt sind sie da. Auch weil Risiken nicht richtig eingepreist wurden.
Ach graetz, Du wirst es wohl nie verstehen, was ich damals tatsächlich geschrieben habe, daher bringt es auch nichts das noch mal aufzuwärmen.

Wen es interessiert, der folge dem zweiten Link in meiner Signatur, in meinen "Mimimi"-Thread.

Gruß, Micha

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