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 21 - Stuttgart 21 

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Micha-0815 schrieb:
Richtig. Und seit die StZ/StN das vorgestern in die Öffentlichkeit gezerrt haben, nutzen die S21-Gegner diese Wirkung, um auf die Bahn zu schimpfen. Statt den realen Zahlen, weil die Klingen nur halb ein Viertel so schön.

Die Zahlen aus der Schlichtung (alle ein oder zwei Stunden ein Zug je Richtung) taugen wohl vielen nicht, um sich ausreichend zu empören.
Blablabla....

Nochmals und ich werde diese Frage immer wieder, auf jeden Deiner Beiträge einkopieren bis Du sie beantwortest:

Auf einem Plakat, daß für die sogenannte Volksabstimmung für S21 warb stand:

"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"

So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

So als ganz unvoreingenommmener Betrachter würde ich nach diesen Worten sagen: Klar, im Gegensatz zu München haben die Ulmer das Große Los gezogen.
Würde da auch stehen: "In Zukunft in zwar in 24 Minuten, aber (wenn überhaupt) nur dreimal am Tag von Ulm zum Flughafen, in München dagegen in 43 Minuten, aber alle 20 Minuten" würde ich sagen: Die Ulmer haben die A....-Karte gezogen.

Also wirst Du Dich schon entscheiden müssen: Hat man die Ulmer Bevölkerung bewußt getäuscht weil "Deine" Zähllweise damals schon bekannt war oder hat man nun das Angebot beschnitten.
Entweder oder!
Entweder Lüge damals oder Lüge heute:
Du hast die - fast - freie Wahl - denn nur eines ist die Wahrheit!

P..S.: Bitte um klare Stellungnahme, welche Version Du gewählt hast - wenn möglich ohne viel blabla und heiße Luft.

P.P.S.: War ich wieder böse?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:22:44:23.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 22:57

TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Zitat:
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Lapsus "eurer" ich wollte persönlicher Zitieren un habe "Ihrer" gemeint. Mir war nicht bewusst, dass Ihr obiges Beispiel aus einem Finanzierungsvertrag stammt (welcher eigentlich) und dass ausgerechnet Sie korrekt daraus interpretieren (wobei ich mich frage ob "Interpretation" und "korrekt" in diesem Zusammenhang möglich sind). Zum Term in kursiv: Will sagen "alle anderen sind zu doof, das zu verstehen"?

Dann lesen Sie diesen Thread doch einfach mal von Anfang an durch, und folgen Sie auch den Links zu Querverweisen. Danach wissen Sie, worum es geht.

Ich gehe davon aus, dass die der größte Teil der anderen es recht schnell verstehen. Ich weiß nicht, ob der Teil der anderen, denen das nicht so schnell gelingt, tatsächlich zu doof sind, oder ob die sich nur doof stellen. Ich gehe davon aus, dass diese anderen es entweder noch verstehen könnten, oder es ihnen irgendwann zu blöd wird, sich weiter doof zu stellen. Sonst bräuchte ich hier ja nicht zur Aufklärung beitragen.

Allerdings ist jetzt sicher bald ein Punkt erreicht, wo alles schon einmal erklärt wurde, und sich eine nochmalige Wiederholung erübrigt.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Lapsus "eurer" ich wollte persönlicher Zitieren un habe "Ihrer" gemeint. Mir war nicht bewusst, dass Ihr obiges Beispiel aus einem Finanzierungsvertrag stammt (welcher eigentlich) und dass ausgerechnet Sie korrekt daraus interpretieren (wobei ich mich frage ob "Interpretation" und "korrekt" in diesem Zusammenhang möglich sind). Zum Term in kursiv: Will sagen "alle anderen sind zu doof, das zu verstehen"?
Dann lesen Sie diesen Thread doch einfach mal von Anfang an durch, und folgen Sie auch den Links zu Querverweisen. Danach wissen Sie, worum es geht.

Ich gehe davon aus, dass die der größte Teil der anderen es recht schnell verstehen. Ich weiß nicht, ob der Teil der anderen, denen das nicht so schnell gelingt, tatsächlich zu doof sind, oder ob die sich nur doof stellen. Ich gehe davon aus, dass diese anderen es entweder noch verstehen könnten, oder es ihnen irgendwann zu blöd wird, sich weiter doof zu stellen. Sonst bräuchte ich hier ja nicht zur Aufklärung beitragen.

Allerdings ist jetzt sicher bald ein Punkt erreicht, wo alles schon einmal erklärt wurde, und sich eine nochmalige Wiederholung erübrigt.
Blablabla....

Wie versprochen:

Nochmals und ich werde diese Frage immer wieder, auf jeden Deiner Beiträge einkopieren bis Du sie beantwortest:

Auf einem Plakat, daß für die sogenannte Volksabstimmung für S21 warb stand:

"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"

So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

So als ganz unvoreingenommmener Betrachter würde ich nach diesen Worten sagen: Klar, im Gegensatz zu München haben die Ulmer das Große Los gezogen.
Würde da auch stehen: "In Zukunft in zwar in 24 Minuten, aber (wenn überhaupt) nur dreimal am Tag von Ulm zum Flughafen, in München dagegen in 43 Minuten, aber alle 20 Minuten" würde ich sagen: Die Ulmer haben die A....-Karte gezogen.

Also wirst Du Dich schon entscheiden müssen: Hat man die Ulmer Bevölkerung bewußt getäuscht weil "Deine" Zähllweise damals schon bekannt war oder hat man nun das Angebot beschnitten.
Entweder oder!
Entweder Lüge damals oder Lüge heute:
Du hast die - fast - freie Wahl - denn nur eines ist die Wahrheit!

P..S.: Bitte um klare Stellungnahme, welche Version Du gewählt hast - wenn möglich ohne viel blabla und heiße Luft.

P.P.S.: War ich wieder böse?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:23:23:52.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.01.18 23:24

TGV29 schrieb:
Ich wiederhole also: Wie ist die (optimierte) maximale Zugzahl für den neuen Bahnhof zu verstehen - will sagen, hat die Bahn dort genauso abenteuerlich gezählt wie am Flughafen?
Nein, hat sie nicht. Gewisse Differenzen gab's nur bei Zügen, die den Fahrgästen nicht zur Verfügung stehen (also die, die in die Abstellung fahren oder von dort kommen) und Zügen, die im Betrachtungszeitraum zwar ankommen, aber erst nach dem Betrachtungszeitraum weiter fahren oder umgekehrt. Meist zählt man ja nur die eine Stunde mit der höchsten Belastung.

Mal hat man die Züge in die Abstellung dazu gezählt, mal nicht. Am besten noch beim Tiefbahnhof dazu gezählt, weil die Abstellung ganz wo anders ist, nicht aber beim Kopfbahnhof, weil der die Abstellung mehr oder weniger auf dem gleichen Gelände hat. Nur ankommende oder nur abfahrende Züge hat man teilweise als halbe Züge gezählt.

Für den Stresstest hat man sich dann darauf geeinigt, nur Ankünfte von Zügen mit Reisenden zu zählen. Ankommende und abfahrende Züge als zwei getrennte Züge zu zählen ist neu und auch sicher nicht das, was man im Finanzierungsvertrag gemeint hat. Eine typische Propaganda-Finte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 23:47

Traumflug schrieb:

Für den Stresstest hat man sich dann darauf geeinigt, nur Ankünfte von Zügen mit Reisenden zu zählen. Ankommende und abfahrende Züge als zwei getrennte Züge zu zählen ist neu und auch sicher nicht das, was man im Finanzierungsvertrag gemeint hat. Eine typische Propaganda-Finte.
Danke für die Info. So sehe ich das auch und frage mich, warum man das nötig hat.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 23:50

Nochmals das korrekte Zitat aus dem Finanzierungsvertrag:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Es geht also um 64 HGV-Züge die zwischen der (Station NBS) dies ist der Flughafen-Fernbahhof und München über Ulm fahren.

Diese 64 definierten Züge können niemals auch wenn die DB und ein paar Trolle der DB dies behaupten dadurch gefahren werden dass 16 HGV-Züge pro Richtung den Flughafenbahnhof anfahren.

Hier wird bewusst ständig falsch zitiert und falsch interpretiert.

Der zitierte Satz ist einfach zu verstehen.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 00:40

E44 schrieb:
Nochmals das korrekte Zitat aus dem Finanzierungsvertrag:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Es geht also um 64 HGV-Züge die zwischen der (Station NBS) dies ist der Flughafen-Fernbahhof und München über Ulm fahren.

Diese 64 definierten Züge können niemals auch wenn die DB und ein paar Trolle der DB dies behaupten dadurch gefahren werden dass 16 HGV-Züge pro Richtung den Flughafenbahnhof anfahren.

Hier wird bewusst ständig falsch zitiert und falsch interpretiert.

Der zitierte Satz ist einfach zu verstehen.
Der zitierte Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen. Unmittelbar darüber steht, was mit den Einzelpunkten gemeint ist. Traumflug hatte das oben im Kontext zitiert, und ich hatte auf den Zusammenhang bereits hingewiesen.

Zitat
Traumflug schrieb:Zitat:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

ZitatZitat:
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
Macht dann also 64 ICEs ("Hochgeschwindigkeitsverkehr") und 68 ICs ("ergänzender Fernverkehr"). Da gibt es gar nichts zu deuteln, dass drei IC-Zugpaare/Tag nicht "64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs" entsprechen. Reicht nicht einmal, wenn man Ein- und Ausfahrt als getrennte Züge zählt.
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Es ist übrigens richtigerweise die Anlage 1 zum Anhang 3.2a in der das steht.

Traumflug hat inzwischen auch eingeräumt, dass dies eine übliche Zählweise ist. Was er noch nicht eingeräumt hat, ist dass diese dort angewendet wurde, obwohl es ja glasklar dort steht.

Man kann übrigens auch die "32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal)" zur Plausibilisierung heranziehen, indem man sie zu den An- bzw. Abfahrten in Richtung Böblingen/Zürich aus der Grafik auf S. 7 in Beziehung setzt. Dort sind 8 Fernverkehrsabfahrten angeführt. Es fahren demnach also 8 Züge je Richtung am Tag auf der Gäubahn, um damit 32 "Züge" zu produzieren muss (auch) da die Ankünfte und Abfahrten in beiden Richtungen aufaddieren, nämlich 4*8 = 32.

Und mit den Regionalzügen auf der Gäubahn ("192 Regionalverbindungen von und nach Horb") kann man das genauso machen, die werden auf S. 7 durch 23 Abfahrten in Stuttgart realisiert. Also auch hier der Faktor 4 zwischen tatsächlich fahrenden Zügen je Richtung und der Angabe von Ankünften und Abfahrten auf S. 9.

Und auch auf S.10 steht noch mal im Klartext, dass in der Rohrer Kurve werktäglich 46 Regionalzüge und 16 Fernverkehrszüge von und nach Böblingen - Filderbahnhof verkehren. Das ist jeweils die Summe beider Richtungen.

Aber das wird E44 nicht beeindrucken. Der schreibt noch ein paar mal seinen Spruch für den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz auf, und meint vielleicht tatsächlich, er könnte damit irgendjemanden überzeugen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 05:43

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Aha, dann bescheinigst Du der Finanzierungsvereinbarung ein "aufblasen" auf "immense" Zugzahlen. Immerhin ist das ja bei vielen - sogar Projektpartnern - genau so angekommen, dass damit Züge gemeint sind und keine halben Züge. Sogar noch 9 Jahre nach Unterzeichnung der Vereinbarung. Die Tiefbahnhoffreunde haben die Zugzahlen also "aufgeblasen", um einen neuen Flughafenbahnhof besser durchdrücken zu können.
Nein, denn das aufblasen geschieht ja erst dadurch, dass man den die Zahl vor dem Begriff "Zug"-Ankunft/Abfahrt plötzlich in einem anderen Zusammenhang benutzt. Das ist in der Finanzierungsvereinbarung ja nicht geschehen. Sondern das geschah erst kürzlich aus Fahrlässigkeit in der StZ (die offenbar jede Erkenntnis aus der Schlichtung vergessen hat), und ihr versuchtet es hier zunächst fortzusetzten. Einige tun es immer noch, obwohl sie die Erlklärung, wie es gemeint war, längst kennen.

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: von den Projektpartnern habe ich nichts zu den 100 Zügen gelesen. Dass da nun vielleicht die Zahl aus der StZ ohne nachzudenken übernimmt, will ich nicht ausschließen.

Und das der Flughafen nur eine eine oder zweistündliche ICE-Linie erwartet, hatte Herr Fundel vorgetragen. Da hat auch keiner widersprochen. Und dass dieses Papier, verborgen als Anlage 1 im Anhang 3.2a des Finanzierungsvertrags, irgendwie einer aufgeblasenen Kommunikation nach außen gedient haben soll, scheint doch eine sehr merkwürdiger Vorstellung zu sein...
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert. Für die ist ein Zug ein Zug und nicht ein halber. Und Du kannst nicht selektiv ein und dieselbe Zählmethode mal als verwerflich ansehen und mal nicht. In einem Kopfbahnhof ist eben nicht jede Einfahrt zwingend mit einer Ausfahrt gekoppelt und daher bietet sich dort diese Zählmethode eher an als an einem kleinen Durchgangsbahnhof.

Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.

Und es ist ja auch zu lesen, dass der geplante Regionalverkehr in diesem Umfang auch nicht wirklich realisierbar ist. Egal, wie jetzt wer welche Zählmethode wie interpretiert: Die angebliche „Leistung“ von S21 schmilzt dahin wie Butter in der Sonne. Die Ausrichtung auf nur ein Betriebsprogramm erweist sich als Leistungshemmnis. Und die Konzentration der Geldmittel auf den Punkt „S21“ auch. Vor beidem haben die Gegner schon immer gewarnt. Jetzt ist es amtlich. Kein Leistungsparameter aus dem Vertrag kann geliefert werden. Da ist es auch egal, ob es mal 100 oder nur 64 oder nur 32 Züge im Fernverkehr waren, es werden nur 6. Oder 3. Oder - auf jeden Fall deutlich weniger.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 07:00

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, denn das aufblasen geschieht ja erst dadurch, dass man den die Zahl vor dem Begriff "Zug"-Ankunft/Abfahrt plötzlich in einem anderen Zusammenhang benutzt. Das ist in der Finanzierungsvereinbarung ja nicht geschehen. Sondern das geschah erst kürzlich aus Fahrlässigkeit in der StZ (die offenbar jede Erkenntnis aus der Schlichtung vergessen hat), und ihr versuchtet es hier zunächst fortzusetzten. Einige tun es immer noch, obwohl sie die Erlklärung, wie es gemeint war, längst kennen.

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: von den Projektpartnern habe ich nichts zu den 100 Zügen gelesen. Dass da nun vielleicht die Zahl aus der StZ ohne nachzudenken übernimmt, will ich nicht ausschließen.

Und das der Flughafen nur eine eine oder zweistündliche ICE-Linie erwartet, hatte Herr Fundel vorgetragen. Da hat auch keiner widersprochen. Und dass dieses Papier, verborgen als Anlage 1 im Anhang 3.2a des Finanzierungsvertrags, irgendwie einer aufgeblasenen Kommunikation nach außen gedient haben soll, scheint doch eine sehr merkwürdiger Vorstellung zu sein...
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert. Für die ist ein Zug ein Zug und nicht ein halber. Und Du kannst nicht selektiv ein und dieselbe Zählmethode mal als verwerflich ansehen und mal nicht. In einem Kopfbahnhof ist eben nicht jede Einfahrt zwingend mit einer Ausfahrt gekoppelt und daher bietet sich dort diese Zählmethode eher an als an einem kleinen Durchgangsbahnhof.
Ja, hast Du schon zwei mal geschrieben. Und ich habe Dir schon zwei mal geantwortet, dass das wohl nicht stimmt. Belegt hast Du diese Behauptung nie.

Ich habe diese Zählmethode nie als "verwerflich" angesehen. Was verwerflich ist, ist die Zahlen unterschiedlicher Einheiten miteinander zu vergleichen. Sei es grob fahrlässig, wie von der StZ/StN, oder vorsätzlich, wie von S21-Gegnern, nachdem diese den Unterschied erklärt bekommen haben.

graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.

graetz schrieb:
Und es ist ja auch zu lesen, dass der geplante Regionalverkehr in diesem Umfang auch nicht wirklich realisierbar ist. Egal, wie jetzt wer welche Zählmethode wie interpretiert: Die angebliche „Leistung“ von S21 schmilzt dahin wie Butter in der Sonne. Die Ausrichtung auf nur ein Betriebsprogramm erweist sich als Leistungshemmnis. Und die Konzentration der Geldmittel auf den Punkt „S21“ auch. Vor beidem haben die Gegner schon immer gewarnt. Jetzt ist es amtlich. Kein Leistungsparameter aus dem Vertrag kann geliefert werden. Da ist es auch egal, ob es mal 100 oder nur 64 oder nur 32 Züge im Fernverkehr waren, es werden nur 6. Oder 3. Oder - auf jeden Fall deutlich weniger.
Du bist jetzt wieder beim bla-bla. Also hast Du zumindest jetzt verstanden, was tatsächlich im Vertrag stand. Da bist Du derzeit wohl mental, Traumflug und E44 voraus. Gratuliere.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 12.01.18 10:21

[quote=Micha-0815 schrieb:]
[quote=E44 schrieb:]
Nochmals das korrekte Zitat aus dem Finanzierungsvertrag:

64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm-München (Station NBS)

Es geht also um 64 HGV-Züge die zwischen der (Station NBS) dies ist der Flughafen-Fernbahhof und München über Ulm fahren.

Diese 64 definierten Züge können niemals auch wenn die DB und ein paar Trolle der DB dies behaupten dadurch gefahren werden dass 16 HGV-Züge pro Richtung den Flughafenbahnhof anfahren.

Hier wird bewusst ständig falsch zitiert und falsch interpretiert.

Der zitierte Satz ist einfach zu verstehen.
[/quote] Der zitierte Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen. Unmittelbar darüber steht, was mit den Einzelpunkten gemeint ist. Traumflug hatte das oben im Kontext zitiert, und ich hatte auf den Zusammenhang bereits hingewiesen.

[quote=Zitat]
Traumflug schrieb:[quote]
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

Zitat[quote]
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...
[/quote]

Mir scheint du kannst nicht lesen. Da steht An- und Abfahrten richtig und da steht auch in welche Richtung diese gehen. An- Abfahrten in Richtung HBF sind da nicht aufgeführt sondern die hast du dir ausgedacht.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Laugenwex

Datum: 12.01.18 11:34

graetz schrieb:
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert.

Nicht unbedingt. Micha hatte ja bereits erläutert, dass selbst Flughafen-Geschäftsführer Fundel in der Schlichtung von einer deutlich geringeren Frequenz (stündlich oder alle zwei Stunden ausging). Und auch Grünen-Landtagsfraktionschef Andreas Schwarz sagt: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ [www.stuttgarter-zeitung.de] Denjenigen, die aufgepasst haben, war es also durchaus klar, dass mitnichten 100 Fernzüge täglich "versprochen" waren. Es spricht übrigens Bände über die Qualität des StZ-Artikels, dass man dort die Aussage des Grünen-Fraktionschefs zwar zitiert, aber mit keinem Wort auf den eklatanten Widerspruch dieser Äußerung zum Ergebnis der eigenen "Recherche" eingeht.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 12.01.18 13:04

Laugenwex schrieb:
graetz schrieb:
Wie gesagt: Auch Projektpartner haben das so interpretiert.

Nicht unbedingt. Micha hatte ja bereits erläutert, dass selbst Flughafen-Geschäftsführer Fundel in der Schlichtung von einer deutlich geringeren Frequenz (stündlich oder alle zwei Stunden ausging). Und auch Grünen-Landtagsfraktionschef Andreas Schwarz sagt: „Mindestens alle zwei Stunden muss ein IC am Flughafenbahnhof halten. So war es im Stresstest unterstellt und zur Volksabstimmung versprochen.“ [www.stuttgarter-zeitung.de] Denjenigen, die aufgepasst haben, war es also durchaus klar, dass mitnichten 100 Fernzüge täglich "versprochen" waren. Es spricht übrigens Bände über die Qualität des StZ-Artikels, dass man dort die Aussage des Grünen-Fraktionschefs zwar zitiert, aber mit keinem Wort auf den eklatanten Widerspruch dieser Äußerung zum Ergebnis der eigenen "Recherche" eingeht.

Unverbindliches Geschwätz während der Schlichtung sind eine Sache, unterschriebene Verträge sind was anderes.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 13:33

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.

graetz schrieb:
Und es ist ja auch zu lesen, dass der geplante Regionalverkehr in diesem Umfang auch nicht wirklich realisierbar ist. Egal, wie jetzt wer welche Zählmethode wie interpretiert: Die angebliche „Leistung“ von S21 schmilzt dahin wie Butter in der Sonne. Die Ausrichtung auf nur ein Betriebsprogramm erweist sich als Leistungshemmnis. Und die Konzentration der Geldmittel auf den Punkt „S21“ auch. Vor beidem haben die Gegner schon immer gewarnt. Jetzt ist es amtlich. Kein Leistungsparameter aus dem Vertrag kann geliefert werden. Da ist es auch egal, ob es mal 100 oder nur 64 oder nur 32 Züge im Fernverkehr waren, es werden nur 6. Oder 3. Oder - auf jeden Fall deutlich weniger.
Du bist jetzt wieder beim bla-bla. Also hast Du zumindest jetzt verstanden, was tatsächlich im Vertrag stand. Da bist Du derzeit wohl mental, Traumflug und E44 voraus. Gratuliere.
Es bleibt eine Tatsache, dass das Angebot gegenüber des Vertrags reduziert wird. Das kannst Du nicht einfach wegzählen. Eben auch im Regionalverkehr ist die Anzahl der Züge Stand heute zumindest fraglich. Und auch hier im Forum sind die Befürworter immer von mehr Zügen ausgegangen. Vor Jahren wurde hier schon geschrieben, dass niemals am Flughafen so viele Züge halten werden, weil die Bahn auch andere Flughäfen nicht so oft anfährt. Dagegen wurde von den Befürwortern hier immer einem die Finanzierungsvereinbarung unter die Nase gehalten.

Und Du hast eine Quelle selbst ins Spiel gebracht:
Zitat
Die eklatante Reduzierung des Fernverkehrsangebots begründet der Bahn-Sprecher mit übergeordneten Zwängen. Es fehlten die 2009 unterstellten Infrastrukturausbauten auf den Achsen Rhein-Main und Rhein-Neckar, die zehn Minuten Fahrzeitverkürzung und eine Kapazitätserhöhung brächten. „Das schlägt sich auf alle weiteren Angebotskonzepte nieder“, so der Sprecher. Die konkreten Ausbauvorhaben nannte er nicht. Wann sie kämen, wisse die Bahn selbst nicht.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-airport-6-statt-100-fernzuege-und-kein-ice.89582c52-65b5-489e-aee5-92093e7760ba.html

Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.

Und hier die Meldung, warum auch der Rest des S21-Konzepts nicht aufgehen will.
Zitat
dass die bei Stuttgart 21 beabsichtigten Durchbindungen, also die Verknüpfung und Weiterführung von Linien, im Tiefbahnhof wegen der Gestaltung des Fernverkehrs schwierig sei.
...
Wenn die Fernverkehrsverbindungen im Tiefbahnhof nicht umkurvt werden könnten, würde eine Problemlösung greifen müssen, die den achtgleisigen Durchgangsbahnhof fahrtechnisch zu einem Kopfbahnhof werden ließe. Um die Züge, die von Horb nach Heilbronn oder von Tübingen nach Aalen durchfahren oder durchgebunden werden sollten, wieder an ihren Ausgangsort zurückfahren, müssten sie über die Tunnelverbindung zum Abstell- und Wartungsbahnhof in Untertürkheim gefahren werden und dort auf ihren Abruf für die Rückreise warten. Die versprochenen Vorteile der Durchbindung gäbe es nicht mehr.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-probleme-bei-der-durchbindung-des-tiefbahnhofs.df4caef9-1087-40d2-b51b-e59d5eadbc0d.html

In dem Moment, wo man auf die Durchbindungen verzichten muss, versagt S21, weil man für eine einfache Wende schon in den Abstellbahnhof muss und damit die Zuläufe blockiert. S21 ist eben das Gegenteil von flexibel und die Tatsache, dass die Aufgabe der Bahn eben NICHT ist, nur unterhalb von Stuttgart im Kreis zu fahren, rächt sich jetzt hier. Schon in früheren Diskussionen hatten wir ja den Schluss, dass nach der Eröffnung sich zeigen wird, wie passend der Stresstest gedengelt wurde. Hier haben wir jetzt zwei Indizien, dass genau das passiert ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:12:14:33:41.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.01.18 14:18

mental schrieb:
Am BER hat man gerade entdeckt, dass man noch 3 Milliarden braucht. Wenn wir nicht endlich in die Gängen kommen übertrumpfen die uns noch und wir haben am Ende nicht einmal das dümmste Großprojekt Europas als Trostpreistitel!

[www.spiegel.de]
Auf der Kostenebene läßt sich allenfalls das Prädikat 'teuerstes [Großpojekt]' beschädigen, weniger die Auszeichnung 'dümmstes'.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.01.18 14:30

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.
Wenn es sich um Doppeltraktionen handelt, die - wie denkbar ist - in Mannheim oder München geflügelt werden/wurden, hätten wir sogar 24 Zugfahrten. Berücksichtigen wir 1. und 2. Klasse, sind es 48, und wenn die DB den Zügen durch das neue Herz Europas den Luxus einer zusätzlichen 'Business' spendiert, erreichen wir 72 Zugfahrten, also mehr als 64. Dafür sollte der Flughafen dann 400 Mio. statt der vereinbarten 300 Mio. locker machen können.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 16:20

E44 schrieb:Zitat:
Im Finanzierungsvertrag steht im Anhang 1, Punkt 3.4:

ZitatZitat:
Ein Teil des Zugverkehrs, der über den Fildertunnel in Richtung Wendlingen geführt wird, ist für einen Halt im neuen Filderbahnhof/Flughafen (mit den Stationen NBS und Terminal) vorgesehen. Auch die Züge in/aus Richtung Böblingen (ehemals Gäubahn) erhalten hier einen Halt.

Für diesem neu entstehenden Filderbahnhof/Flughafen sind als Angebot folgende werktägliche An- bzw. Abfahrten vorgesehen:

- 64 Züge des Hochgeschwindigkeitsverkehrs von und nach Ulm - München (Station NBS);
- 32 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Singen - Zürich (Station Terminal);
- 36 Züge des ergänzenden Fernverkehrs von und nach Ulm - Friedrichshafen (Station NBS);
- ... Regionalverkehr ...

Mir scheint du kannst nicht lesen. Da steht An- und Abfahrten richtig und da steht auch in welche Richtung diese gehen. An- Abfahrten in Richtung HBF sind da nicht aufgeführt sondern die hast du dir ausgedacht.
Nein. Das mit dem nicht-lesen-können ist ganz klar Dein Problem. Ich übersetze mal in eine einfachere Sprache:

(1.) Es gibt werktägliche An- bzw. Abfahrten, und zwar
(2.) 64 von einer Sorte.
(3.) Die Sorte sind die Ankünfte bzw. Abfahrten, die Zügen "des Hochgeschwindigkeitverkehrs von und nach Ulm - München ([an der] Stations NBS)" zuzuschreiben sind.

Dieser Hochgeschwindigkeitsverkehr kommt aber von Stuttgart, bzw fährt nach Stuttgart. Das ist bekannter Fakt, auch wenn das da nicht extra steht. Und dass die Rechnung nur so ausgeht, hatte ich ja an den äquivalenten Angaben zu den Verbindungen von/nach Singen - Zürich bereits nachgewiesen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 16:25

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.
Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, wie Du auf die Idee kommst. Wiederholung der falschen Behauptung hilft da nichts.

Das Netz in Rhein-Main-Neckar ist jedenfalls kein Teil von S21.

Gruß, Micha
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Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: graetz

Datum: 12.01.18 16:48

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.
Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, wie Du auf die Idee kommst. Wiederholung der falschen Behauptung hilft da nichts.

Das Netz in Rhein-Main-Neckar ist jedenfalls kein Teil von S21.

.. aber Teil des Bahnnetzes. Also habe ich Deine Frage beantwortet. Nur Dein Schauklappenblick auf S21 will das nicht erkennen. Also nochmal: Die Aufgabe der Bahn ist NICHT, unterhalb von Stuttgart im Kreis fahren zu können. S21 soll ein Bahnknoten sein und ist damit Teil eines grösseren Netzes. Wenn das Netz nur unzureichend ist, nutzt ein Ausbau in nur einem Punkt überhaupt nichts - und die Leistungsversprechen sind dann nur noch Makulatur. Wurde in der Vergangenheit immer behauptet, K20 sei die Ursache allen Übels und müsse beseitigt werden, um "doppelte Leistung" zu bekommen, so stellt sich jetzt heraus, dass das Netz drumherum auch ein Übel darstellt. Weil dessen Ausbau aber in der Stuttgarter Innenstadt keine neue Grundstücke liefert, hat man das Geld lieber in S21 reingepumpt - und keine Pläne und kein Geld, den Rest des Netzes zu ertüchtigen. "Besserer Bahnverkehr" spielte also keine Rolle bei diesem Projekt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:12:16:48:55.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: cs

Datum: 12.01.18 17:57

Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.
Das ist so nicht ganz richtig. Im Fahrplan 2011, der dem Stresstest zugrunde lag, gab es tatsächlich noch 35 Zugankünfte in der morgendlichen Spitzenstunde, die Reduzierung auf 34 Ankünfte, wie im aktuellen Fahrplan, kam erst später.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 12.01.18 18:08

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und trotzdem bleibt die Tatsache, dass selbst diese Leistung sich nicht realisieren lässt wegen Engpässe im Netz, also durch die Bahn selbst verschuldet, womit sie Vertragsbrüchig wird. Und es bleibt die Überlegung, ob sich ein Bahnhof mit diesen Kosten > 800 Milliarden überhaupt lohnt, wenn die geplante Leistung niemals abgerufen wird. Auch weil die Bahn eben keinen Grund hat, den Konkurrenten Fahrgäste zuzuführen.
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, die Leistungs wäre nicht abrufbar? DB Fernverkehr wollte es halt stand der Dinge nicht, damit ihre Anschlüsse weiter passen. Aber das hat doch nichts mit der Leistung der Infrastruktur des Projekts zu tun.
Das Netz selbst ist für die Reduktion verantwortlich. Auch das kannst Du nicht wegzählen. Die Begründung ist ja die Bombe, nicht die Zahl an sich. Die Bahn wird damit vertragsbrüchig, weil sie die Kapazitäten noch nicht mal liefern könnte.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, wie Du auf die Idee kommst. Wiederholung der falschen Behauptung hilft da nichts.

Das Netz in Rhein-Main-Neckar ist jedenfalls kein Teil von S21.

.. aber Teil des Bahnnetzes. Also habe ich Deine Frage beantwortet. Nur Dein Schauklappenblick auf S21 will das nicht erkennen. Also nochmal: Die Aufgabe der Bahn ist NICHT, unterhalb von Stuttgart im Kreis fahren zu können. S21 soll ein Bahnknoten sein und ist damit Teil eines grösseren Netzes. Wenn das Netz nur unzureichend ist, nutzt ein Ausbau in nur einem Punkt überhaupt nichts - und die Leistungsversprechen sind dann nur noch Makulatur. Wurde in der Vergangenheit immer behauptet, K20 sei die Ursache allen Übels und müsse beseitigt werden, um "doppelte Leistung" zu bekommen, so stellt sich jetzt heraus, dass das Netz drumherum auch ein Übel darstellt.
Hättest Du in der Schlichtung aufgepasst, wäre das alles keine Neuigkeit für dich. Bei S21 geht es aber nun mal nicht um das Restnetz, sondern um den vereinbarten Projektumfang. Das Restnetz ist kein Vertragsbestandteil, also kann die Bahn da auch nicht vertragsbrüchig werden.

Die Bemessungsgrundlage stammt aus dem BVWP 2003, und es ist das Wesen der Bundesverkehrswegeplanung, dass da immer das Zielnetz betrachtet wird. Nun ist das Zielnetz zwar noch nicht realisiert, aber S21 wurde so konzipiert, dass es zum Zielnetz passt.

Und nochmals: Es gibt keinen Hinweis, dass die Kapazität des Restnetzes nicht ausreichend wäre, um die Fernzugverbindungen am Flughafen nicht anzubieten. Du hast doch gerade ein Interview mit Hermann verlinkt, wo er ankündigt, dass die Bahn das nun doch tun will. Aber weil es Dir hier nicht in den Kram passt, hast Du es schon wieder vergessen, richtig?

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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