DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 21 - Stuttgart 21 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 All Angemeldet: -

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.01.18 17:17

TGV29 schrieb:
Ich habe keine große Ahnung vom Zählen [...] Ich freue mich auf den Durchgangs-Bypass S21
Ersteres ist wohl eine Bedingung für Letzteres. :-)

Es stellt sich die Frage, warum Du Fragen stellst, wo Du doch das Ergebnis schon kennst ("S 21 ist toll"). Die Frage nach den Zugzahlen kann niemand genau beantworten, denn es hat noch nie jemand einen möglichen und bedarfsgerechten Fahrplan zusammen gestellt (und veröffentlicht). Der Stresstest-Fahrplan war auf maximale Zugzahl zu einer Stunde optimiert und hat den Bedarf ignoriert. Ausserdem gibt es nicht wenige Indizien, dass der nie erfolgreich, d.h. mit guter Betriebsqualität, simuliert werden konnte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 17:55

Traumflug schrieb:
TGV29 schrieb:
Ich habe keine große Ahnung vom Zählen [...] Ich freue mich auf den Durchgangs-Bypass S21
Ersteres ist wohl eine Bedingung für Letzteres. :-)

Es stellt sich die Frage, warum Du Fragen stellst, wo Du doch das Ergebnis schon kennst ("S 21 ist toll"). Die Frage nach den Zugzahlen kann niemand genau beantworten, denn es hat noch nie jemand einen möglichen und bedarfsgerechten Fahrplan zusammen gestellt (und veröffentlicht). Der Stresstest-Fahrplan war auf maximale Zugzahl zu einer Stunde optimiert und hat den Bedarf ignoriert. Ausserdem gibt es nicht wenige Indizien, dass der nie erfolgreich, d.h. mit guter Betriebsqualität, simuliert werden konnte.
Fehlschluss! Ich beziehe mich auf die aktuelle Fragestellung der Zugzahlen in diesem Faden. So gesehen kenne ich das Ergebnis nicht. In jedem Fall gilt: Anzahl Züge <> "S21 ist toll". Und wer sagt, dass ich Stuttgart21 toll finde, nur weil ich (persönlich) zweimal im Jahr vielleicht (wie gesagt, falls ich es erlebe) einen Vorteil daraus ziehe?

Ich wiederhole also: Wie ist die (optimierte) maximale Zugzahl für den neuen Bahnhof zu verstehen - will sagen, hat die Bahn dort genauso abenteuerlich gezählt wie am Flughafen?

Kein Bezug zum Stretchtest und Begriffen wie "optimal". Ich werde da nur durchfahren (wenn überhaupt) und hätte daher sogar eine "Bad-Cannstatter Kurzschluss-Lösung" bevorzugt. Aber man kann stattdessen nicht alles haben ...

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 18:14

Hier der Stresstestfahrplan als Gleisbelegung im Tiefbahnhof. Da es dort einen Fahrplan gab, musste man etwas komplizierter Lügen und Betrügen, als durch simples Verdoppeln der Züge wie am Flughafenbahnhof.

[de.tinypic.com]

echte Zahlen gibt es nicht, alle Versprechungen sind vermutlich falsch und Garantien gibt es eh keine (DB Fernverkehr ist kein Projektpartner)

Als Gegner gehe ich davon aus, dass K20 erhalten bleibt. Dann dürften die Stationsgebühren am Tiefbahnhof so steigen, dass dort kein Zug hält.

Am BER hat man gerade entdeckt, dass man noch 3 Milliarden braucht. Wenn wir nicht endlich in die Gängen kommen übertrumpfen die uns noch und wir haben am Ende nicht einmal das dümmste Großprojekt Europas als Trostpreistitel!

[www.spiegel.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:18:16:29.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:32

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Aha, dann bescheinigst Du der Finanzierungsvereinbarung ein "aufblasen" auf "immense" Zugzahlen. Immerhin ist das ja bei vielen - sogar Projektpartnern - genau so angekommen, dass damit Züge gemeint sind und keine halben Züge. Sogar noch 9 Jahre nach Unterzeichnung der Vereinbarung. Die Tiefbahnhoffreunde haben die Zugzahlen also "aufgeblasen", um einen neuen Flughafenbahnhof besser durchdrücken zu können.
Nein, denn das aufblasen geschieht ja erst dadurch, dass man den die Zahl vor dem Begriff "Zug"-Ankunft/Abfahrt plötzlich in einem anderen Zusammenhang benutzt. Das ist in der Finanzierungsvereinbarung ja nicht geschehen. Sondern das geschah erst kürzlich aus Fahrlässigkeit in der StZ (die offenbar jede Erkenntnis aus der Schlichtung vergessen hat), und ihr versuchtet es hier zunächst fortzusetzten. Einige tun es immer noch, obwohl sie die Erlklärung, wie es gemeint war, längst kennen.

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: von den Projektpartnern habe ich nichts zu den 100 Zügen gelesen. Dass da nun vielleicht die Zahl aus der StZ ohne nachzudenken übernimmt, will ich nicht ausschließen.

Und das der Flughafen nur eine eine oder zweistündliche ICE-Linie erwartet, hatte Herr Fundel vorgetragen. Da hat auch keiner widersprochen. Und dass dieses Papier, verborgen als Anlage 1 im Anhang 3.2a des Finanzierungsvertrags, irgendwie einer aufgeblasenen Kommunikation nach außen gedient haben soll, scheint doch eine sehr merkwürdiger Vorstellung zu sein...

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:39

TGV29 schrieb:
Ich wiederhole also: Wie ist die (optimierte) maximale Zugzahl für den neuen Bahnhof zu verstehen - will sagen, hat die Bahn dort genauso abenteuerlich gezählt wie am Flughafen?

Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.

Demgemäß gab es im Stresstest in der Spitzenstunde 49 Ankünfte, und zusätzliche 33 Abfahrten. Im Kopfbahnhof gibt es heute 34 Ankünfte und 19 Abfahrten in der Spitzenstunde.

Im Vorfeld argumentierten viele Gegner, es wären früher schon mal 54 Zügen durch den Kopfbahnhof gefahren. Dabei addierten sie aber nur die Ankünfte und Abfahrten, nur wollten das Ergebnis dann mit den physikalischen Zügen von S21 vergleichen. Daran will sich hier aber offenbar keiner mehr erinnern...

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 18:49

Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.

Hier kann man schön sehen, wie befürworter lügen. Klar, dass eine S-Bahn im bahnhof nicht gezählt werden kann.
Zitat:
Im Vorfeld argumentierten viele Gegner, es wären früher schon mal 54 Zügen durch den Kopfbahnhof gefahren. Dabei addierten sie aber nur die Ankünfte und Abfahrten, nur wollten das Ergebnis dann mit den physikalischen Zügen von S21 vergleichen. Daran will sich hier aber offenbar keiner mehr erinnern...

Dabei ging es z.B. um Bereitstellungsfahrten, die Befürworter nicht zählen wollen.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:51

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es steht doch im Klartext darüber, was mit einem "Zug" gemeint ist. Es ist nicht neu, dass das Verbindungsangebot für die Reisenden an der Station so beschrieben wird. Diese Zählweise war in der Vergangenheit im Übrigen besonders bei den Kopfbahnhoffreunden beliebt, weil sie so historische Fahrpläne auf immense Zugzahlen aufblasen konnten. Aber jetzt will sich keiner mehr daran erinnern...

Sicher reicht es, wenn man die Ein- und Ausfahrt getrennt zählt: 1 physikalischer Zug pro Stunde und Richtung, macht 16 phy. Züge pro Tag und Richtung, also 32 pro Tag, mit je einer Ein- und Ausfahrt, und somit 64 "Züge" im Sinn von Möglichkeiten der Reisenden, mit einem Zug anzukommen oder abzufahren.

Im übrigen stammt die Aufstellung aus einer Zeit, in der Interregios zum "ergänzenden Fernverkehr" zählten, die mittlereweile von IRE ersetzt wurden, und daher nun im Regionalverkehr enthalten sind.
Diese Art der "Beschreibung" eines Reiseangebots ist absoluter Unfug! Statt einer Abfahrt nach Frankfurt gibt es dann eine Ankunft aus Horb! Für einen Reisenden ist das nur dann eine relevante Zahl, wenn es ihm nicht nur völlig egal ist, wohin er fährt, sondern er auch noch nicht einmal weiß, ob er abfahren oder ankommen soll.
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.

mental schrieb:
Die Bahn hat hier systematisch gelogen: Die Zugzahlen durch einen Rechentrick verdoppelt und dann ergänzenden Fernverkehr addiert. Es wurde der Eindruck erweckt, es entstünde ein extrem dichter Takt (auch ein Laie kommt bei 100 Zügen am 24 h Tag auf etwa 4 pro Stunde, also Stunden oder Halbstundentakt von IC oder ICE in alle Richtungen!).
Und dieser enge Takt wurde auch beworben, denn nur ein solcher ist sinnvoll für Flugzubringer (50 Minuten oder 1,5 Stunden vor der Zeit anzukommen ist extrem unattraktiv!) aber besonders auch für das oft erwähnte Szenario eines Ersatzflugs über einen anderen Flughafen (dabei bringen dann eben die offensichtlich real geplanten 3 IC nach Frankfurt überhaupt gar nichts!).
Der gemeine S21-Gegner schreibt halt vom "Lügenpack", wennimmer er was nicht versteht. Also eigentlich ständig...

Das mit dem "Eindruck erwecken" ist doch wieder frei erfunden von Dir. Ich hatte doch gezeigt, wie Fundel in der Schlichtung erzählte, es solle im Fernverkehr pro Richtung maximal einen ICE pro Stunde geben. Jetzt zeig Du doch mal irgendwo eine Stelle, wo mit 100 Zügen geworben wurde!

mental schrieb:
Dein Vergleich mit der Zugzählung der Gegner zur Bestimmung der theoretischen Leistungsfähigkeit eines Bahnhofs ist an Unverschämtheit kaum zu überbieten. Selbstverständlich müssen bei einer solchen Betrachtung auch Bereitstellungsfahrten gezählt werden, die Befürworter haben versucht diese zu unterschlagen. Für die Leistungsfähigkeit sind solche Zählungen relevant, für die Reisenden aber nicht (ein ankommender Zug aus meinem Zielbahnhof ist für mich genau so irrelevant wie eine Bereitstellungsfahrt, denn ich will ABFAHREN!)
Es ging hier nicht um Bereitstellungsfahrten, sondern um Ankünfte und Abfahrten. Da zählten die Gegner einen Zug, der z.B. von Ulm kam, am Bahnsteig wendete, und nach Ulm zurückfuhr, eben als 2 Züge. So kamen sie auf 54 Züge (Ankünfte und Abfahrten) in früheren Fahrplänen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 18:52

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Im Stresstest war die Messlatte die Anzahl der Ankünfte, die um 30% über der als maximal betrachteten Grenze von 37 Ankünften/h im Kopfbahnhof entsprach. Tatsächlich gibt es nur 34 Ankünfte im Kopfbahnhof, die 35. ist wohl eine freie Trasse, und Nr. 36 und 37 waren S-Bahnen, die temporär im Kopfbahnhof drehten, statt durch den Stammtunnel zu fahren.
Hier kann man schön sehen, wie befürworter lügen. Klar, dass eine S-Bahn im bahnhof nicht gezählt werden kann.
Zitat:
Im Vorfeld argumentierten viele Gegner, es wären früher schon mal 54 Zügen durch den Kopfbahnhof gefahren. Dabei addierten sie aber nur die Ankünfte und Abfahrten, nur wollten das Ergebnis dann mit den physikalischen Zügen von S21 vergleichen. Daran will sich hier aber offenbar keiner mehr erinnern...

Dabei ging es z.B. um Bereitstellungsfahrten, die Befürworter nicht zählen wollen.
Nein. Hier kann man schön sehen, wie ein Gegner immer dann zum Lügenvorwurf greift, wenn er argumentativ an der Wand steht. Also eigentlich ständig...

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:18:57:51.
Das mit den 54 Zügen ist insoweit korrekt. Dr.E. wurde aber gerügt, das derzeit auch noch 48 Züge/h der S-Bahn heute verkehren. Sich sozusagen die Zugzahl nahezu verdoppelt hat. Der Vergleich mit der Bahnsteigbelegung hinkt gewaltig. Gleichfalls wurde V+R gerügt, es wurde festgestellt das im Kleingedruckten beim Buchstabe L ein verstecktes Kleingedrucktes war. Dort heisst es : die 56 Züge gehen nur bei folgenden durchzuführenden Baumassnahmen, 2 zusätzliche Gleise von Feuerbach, mehrere Überwerfungsbauwerke, 2 zusätzliche Gleise von Cannstatt, Wiederherstellung der Zweigleisigkeit von Panoramabahn, Blockverdichtung auf den Strecken. Diese Massnahmen entsprechen nicht der Nullvariante, so wie es behauptet wurde.

Das gute, ist der Kopfbahnhof ist 2019 noch in Betrieb, und da muss er die 30 Züge/h in hoffentlich Premiumqualität zwischen 5 und 23 Uhr abarbeiten.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 20:28

Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?

Ebenso die oben genannten Reisenden. Bedingung für Ihre vier Reisenden, auf welche Art und Weise diese ihre Züge zählen werden (wenn überhaupt) ist wohl, dass sie aus- bzw. einsteigen. Demnach reduzieren also Durchbindungen (Sitzenbleiber) subjektiv die Anzahl der fahrenden Züge.

Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Mfg

ein Außensitzender

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 20:59

TGV29 schrieb:
Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht hier letztlich nicht um diese Zählweise. Es stimmt, wer sich Bahndokumente zu S21 anschaut, der wird sehen, dass mit zahlen systematisch gelogen wurde und eben immer die günstigste Zählvariante gewählt wurde (leichte Güterzüge etwa, die noch nicht einmal auf der neuen Strecke fahren müssen..).

Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.

Gewechselt wurde jetzt eben nur auf den nächsten Betrug, addiert werden jetzt eben nicht Ankünfte und Abfahren sondern reale Züge (die 3 aus der Fernverkehrsmeldung) zu neuen fiktiven Zügen (zusammen dann 8 pro Richtung).

Für Befürworter ist die neue Lüge genau so gut wie die Alte. Sie versuchen uns ja auch die ganze Zeit zu erklären, dass Nahverkehr genau so gut ist, wie Fernverkehr, obwohl eben explizit immer mit den schnellen Zügen und der umsteigefreien Verbindung geworben wurde.

[www.cdu-bw.de]

Eine wirtschaftliche Betrachtung von DB Fernverkehr hat eben ergeben, dass nur 3 Züge pro Richtung am Flughafen halten werden. Die müssen dann aber richtig voll sein, denn geworben wurde eben auch mit 40% mehr Bahnfahrern (komisch , dass dieses wunderbare Argument in der derzeitigen Situation in Stuttgart kaum noch erwähnt wird)!

[www.rnz.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:21:08:41.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 21:17

TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Warum verschieden gezählt wird: verschiedene Menschen werden unterschiedliche Hintergründe haben. Sie kommen aus verschiedenen Regionen, sie sind von verschiedenen Lehrern unterrichtet worden, die unterschiedliche Methoden präferierten, oder sie mussten selbst eine Aufgabe das erste mal lösen, und haben sich zufällig für eine von verschiedene Möglichkeiten entschieden. Oder sie bauen auf der Arbeit anderer Leute auf, die auf eine solche Art zu einer bestimmten Lösung gekommen sind, die bei verschiedenen Leuten eben unterschiedlich ausfallen kann. Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren.

Eine meiner Professoren meinte mal zu einer ähnlichen Sache (da ging darum, wie genau ein eher seltenes Konstrukt in einer technischen Zeichnung darzustellen ist): "Wenn da jemand nicht mit einverstanden sind, wie Sie das zeichnen, dann erklären Sie, warum Sie das so machen. Und wenn der dann immer noch darauf besteht es anders zu machen, dann will der halt mit Ihnen streiten, und wenn der streiten will, dann können Sie da eh nichts machen."

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?

Ebenso die oben genannten Reisenden. Bedingung für Ihre vier Reisenden, auf welche Art und Weise diese ihre Züge zählen werden (wenn überhaupt) ist wohl, dass sie aus- bzw. einsteigen. Demnach reduzieren also Durchbindungen (Sitzenbleiber) subjektiv die Anzahl der fahrenden Züge.

Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Mfg

ein Außensitzender
Trage die Dir bisher gegebene Erklärung einem französischen Bahnangestellten vor: Er braucht nicht einmal aus dem berühmten Dorf in der Bretagne zu stammen um sich mit dem Finger dreimal an die Stirn zu tippen "toc, toc, toc" und um zu entgegnen "Il sont fous ces Allemands"



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:21:32:37.
Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Diese Aufstellung richtet sich ja nicht an einzelne Reisende. Und ich denke eher, es ist den Reisenden egal, ob ein Zug im Bahnhof endet und durch einen neuen ersetzt wird, oder ob er weiterfährt. Insofern ist eine Abfahrt ein Angebot an die Reisenden, und eine Ankunft ist ein anderes Angebot, aber an einen anderen Reisenden. Für die Gegenrichtung gilt das gleiche, wobei die auch für die Rückfahrt genutzt werden kann. Dieses Angebot nehmen die Reisenden als "Züge" war, die für sie fahren. Wenn da also 4 Reisenden sind, und je eine kommt aus Ulm und Stuttgart, und je einer fährt nach Ulm und Stuttgart, dann nimmt jeder von denen eine Zug, und nach ihrer Vorstellung sind es verschiedenen Züge.
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Warum verschieden gezählt wird: verschiedene Menschen werden unterschiedliche Hintergründe haben. Sie kommen aus verschiedenen Regionen, sie sind von verschiedenen Lehrern unterrichtet worden, die unterschiedliche Methoden präferierten, oder sie mussten selbst eine Aufgabe das erste mal lösen, und haben sich zufällig für eine von verschiedene Möglichkeiten entschieden. Oder sie bauen auf der Arbeit anderer Leute auf, die auf eine solche Art zu einer bestimmten Lösung gekommen sind, die bei verschiedenen Leuten eben unterschiedlich ausfallen kann. Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren.

Eine meiner Professoren meinte mal zu einer ähnlichen Sache (da ging darum, wie genau ein eher seltenes Konstrukt in einer technischen Zeichnung darzustellen ist): "Wenn da jemand nicht mit einverstanden sind, wie Sie das zeichnen, dann erklären Sie, warum Sie das so machen. Und wenn der dann immer noch darauf besteht es anders zu machen, dann will der halt mit Ihnen streiten, und wenn der streiten will, dann können Sie da eh nichts machen."
Ähhhh.... ja...... "toc, toc, toc"


P.S.: War ich wieder böse?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:21:31:58.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 21:40

mental schrieb:
Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.

mental schrieb:
Gewechselt wurde jetzt eben nur auf den nächsten Betrug, addiert werden jetzt eben nicht Ankünfte und Abfahren sondern reale Züge (die 3 aus der Fernverkehrsmeldung) zu neuen fiktiven Zügen (zusammen dann 8 pro Richtung).

??

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:21:40:15.
Micha-0815 schrieb:
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Also irgendwie las sich das auf den Plakaten anders.

"Mit 24 Minuten Fahrzeit vom Hauptbahnhof Ulm wird der Flughafen Stuttgart auch zum Flughafen Ulm. Zum Vergleich: Von der Münchner Innenstadt bis zum Flughafen benötigt man mit der S-Bahn 43 Minuten"

So stand es auf dem Plakat, mit dem für das Kreuz an der "richtigen Stelle" bei der sogenannten Volksabstimmung geworben wurde.

So als ganz unvoreingenommmener Betrachter würde ich nach diesen Worten sagen: Klar, im Gegensatz zu München haben die Ulmer das Große Los gezogen.
Würde da auch stehen: "In Zukunft in zwar in 24 Minuten, aber (wenn überhaupt) nur dreimal am Tag von Ulm zum Flughafen, in München dagegen in 43 Minuten, aber alle 20 Minuten" würde ich sagen: Die Ulmer haben die A....-Karte gezogen.

Also wirst Du Dich schon entscheiden müssen: Hat man die Ulmer Bevölkerung bewußt getäuscht weil "Deine" Zähllweise damals schon bekannt war oder hat man nun das Angebot beschnitten.
Entweder oder!
Entweder Lüge damals oder Lüge heute:
Du hast die - fast - freie Wahl - denn nur eines ist die Wahrheit!

P..S.: Bitte um klare Stellungnahme, welche Version Du gewählt hast - wenn möglich ohne viel blabla und heiße Luft.

P.P.S.: War ich wieder böse?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:11:22:27:44.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: E44

Datum: 11.01.18 21:59

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Hier geht es darum, dass sogar Befürworter erschrocken sind, als statt des versprochenen Superangebots (also z.B. die 100 Züge aus dem Papier) plötzlich nur noch 6 da waren (bei gleicher idiotischer Zählweise) oder eben 3 in die relevante Richtung (Stuttgart nach Frankfurt, das ist die beworbene grandiose Zusatzfunktion der Fernverkehrsanbindung). Zusätzlich kam eben heraus, dass am ICE Halt auch kein ICE halten wird.
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.

mental schrieb:
Gewechselt wurde jetzt eben nur auf den nächsten Betrug, addiert werden jetzt eben nicht Ankünfte und Abfahren sondern reale Züge (die 3 aus der Fernverkehrsmeldung) zu neuen fiktiven Zügen (zusammen dann 8 pro Richtung).

??

Ich habe dir ausführlich erklärt warum die Zählweise der DB nicht dem entspricht was im Finanzierungsvertrag steht.

Wir können nichts dafür dass du einen einfachen Satz wie er im Finanzierungsvertrag steht nicht verstehst.

Und du zitierst hier schon wieder falsch.
Die 64 Züge bezogen sich nicht auf die Strecke Stuttgart-Ulm sondern auf die Flughafenhaltestelle (NBS) - Ulm.

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: mental

Datum: 11.01.18 22:13

Micha-0815 schrieb:
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.

Danke für die Korrektur. Mein Fehler. Aber ich hätte es vermutlich gar nicht geschaftt zu schreiben, dass 6 Züge richtung Frankfurt fahren und dabei eben nur 3 reale Züge zu meinen. So zählt nur ein irrer!


Zitat:
Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.

Genau, und morgen kommt der Weihnachtsmann. Man beachte, wie die Zahl 64 wirkt, während man in Wahrheit eben nur über 16 Züge pro Richtung spricht, also gerade einmal einen Stundentakt. Klar, dass IRE den ICE leicht verdrängen und ersetzen können und klar auch, dass es sich nur um eine kurze Phase handelt. Der Weihnachtsmann bringt auch weitere Züge, versprochen!

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: TGV29

Datum: 11.01.18 22:18

Micha-0815 schrieb:
TGV29 schrieb:
Zitat:
Da habe ich also als Durchreisender ein Problem. Ich komme demnach mit einem Zug an (mit meinem TGV nach München) und fahre mit einem anderen (in meinem Fall der selbe TGV nach München) weiter. Ich bin also nach eurer Zählweise mit zwei Zügen gefahren, obwohl es (nach meiner Vorstellung) nur einer war. Die Quadratur des Kreises?
Nein, eher irrelevant: warum sollte sich ein Durchreisender für das Angebot an den passierten Streckenbahnhöfen interessieren?

Und wieso unsere Zählweise? Das ist die Zählweise, die dort im Finanzierungsvertrag benutzt wurde. Die wird nicht zu "meiner" Zählweise, nur weil ich die daraus resultierenden Zahlen korrekt interpretiere, und versuche, anderen das Verständnis dafür zu erleichtern.

TGV29 schrieb:
Meine Frage wäre daher:

Werden Züge subjektiv (wie oben suggeriert) oder objektiv (wie von einem Außenstehenden gesehen) gezählt. Und wieso nutzt man - je nach Opportunität - die eine oder die andere Zählweise?

Es geht auch nicht darum, wie Züge gezählt werden, sondern darum, was gezählt wurde: Hier eben Ankünfte und Abfahrten, also Zugfahrten (die die Reisenden betreffen), die verkürzt als "Züge" benannte wurden. Andere zählen eben die tatsächlichen, physikalischen Zuggarnituren.

Es ist eigentlich irrelevant, wie bzw. was man zählt (gerade wenn es wie hier einen festen Umrechnungsfaktor gibt), solange man sich auf ein Zählweise einigt, und nicht versucht, Ergebnisse verschiedener Zählungen mit unterschiedlichen Methoden und Zähleinheiten ohne Umrechnung zu vergleichen.

Zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Lapsus "eurer" ich wollte persönlicher Zitieren un habe "Ihrer" gemeint. Mir war nicht bewusst, dass Ihr obiges Beispiel aus einem Finanzierungsvertrag stammt (welcher eigentlich) und dass ausgerechnet Sie korrekt daraus interpretieren (wobei ich mich frage ob "Interpretation" und "korrekt" in diesem Zusammenhang möglich sind). Zum Term in kursiv: Will sagen "alle anderen sind zu doof, das zu verstehen"?

(N.B. Was das "Siezen" betrifft - Forengewohnheiten hin oder her - so suche ich mir meine Duzfreunde immer noch aus. Sie gehören da, nach allem was ich so lesen muss, offenbar nicht dazu; und das hat nichts mit meiner Einstellung gegenüber S21 zu tun, welche GsD nicht von Ihnen abhängt).

Und ja, ich interessiere mich als Durchreisender für das Angebot anderer Bahnhöfe. Warum auch nicht. Objektiv subjektiv.

Zum von mir fett hervorgehobenen: Ich werde den Eindruck nicht los, dass Sie und die (Deutsche) Bahn (Reihenfolge bewusst gewählt) dieser Versuchung in starkem Maße unterliegen. Ich kenne das nur zu gut aus meinem eigenen Umfeld. Nennt sich SNCF und Pepy.

MfG

ein Ahnungsloser

Re: da wird sicher einer rausfliegen für das Theater

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 11.01.18 22:28

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Bei gleicher Zählweise entspricht das 12 "Zügen", also An- und Abfahrten. Denn 3 Zuggarnituren fahren am Tag jeweils in beiden Richtungen, macht zusammen 6, und jeder macht eine An- und ein Abfahrt, macht 12 Zugfahrten, oder kurz "Züge" wie in der Finanzierungsvereinbarung genannt.
Danke für die Korrektur. Mein Fehler. Aber ich hätte es vermutlich gar nicht geschaftt zu schreiben, dass 6 Züge richtung Frankfurt fahren und dabei eben nur 3 reale Züge zu meinen. So zählt nur ein irrer!
Es war nirgends von 6 Zügen Richtung Frankfurt die Rede.

mental schrieb:
Zitat:
Dazu ist auf der Strecke Stuttgart-Ulm nur von 64 dieser Züge die Rede, nicht von 100. Denn 36 gehören zum "ergänzenden Fernverkehr von/nach Ulm/Friedrichshafen", das waren damals die Interregios, und nun sind es die zum Nahverkehr zählenden Interregio-Express, IRE. Davon will das Land aber 64 bestellen, und macht daher DB Fernverkehr Konkurrenz. Sicher auch ein Grund, warum DB Fernverkehr davon ausging, die eigene Leistung am Flughafen vorübergehend reduzieren zu können, bis die Ausbauten im Rhein-Main/Neckar Gebiet fertig sind.
Genau, und morgen kommt der Weihnachtsmann. Man beachte, wie die Zahl 64 wirkt, während man in Wahrheit eben nur über 16 Züge pro Richtung spricht, also gerade einmal einen Stundentakt. Klar, dass IRE den ICE leicht verdrängen und ersetzen können und klar auch, dass es sich nur um eine kurze Phase handelt. Der Weihnachtsmann bringt auch weitere Züge, versprochen!
Richtig. Und seit die StZ/StN das vorgestern in die Öffentlichkeit gezerrt haben, nutzen die S21-Gegner diese Wirkung, um auf die Bahn zu schimpfen. Statt den realen Zahlen, weil die Klingen nur halb ein Viertel so schön.

Die Zahlen aus der Schlichtung (alle ein oder zwei Stunden ein Zug je Richtung) taugen wohl vielen nicht, um sich ausreichend zu empören.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 All Angemeldet: -