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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Probleme bei Durchbindungen

geschrieben von: mental

Datum: 09.01.18 19:36

Aus dem Artikel:
Zitat:

"Wenn die Fernverkehrsverbindungen im Tiefbahnhof nicht umkurvt werden könnten, würde eine Problemlösung greifen müssen, die den achtgleisigen Durchgangsbahnhof fahrtechnisch zu einem Kopfbahnhof werden ließe. Um die Züge, die von Horb nach Heilbronn oder von Tübingen nach Aalen durchfahren oder durchgebunden werden sollten, wieder an ihren Ausgangsort zurückfahren, müssten sie über die Tunnelverbindung zum Abstell- und Wartungsbahnhof in Untertürkheim gefahren werden und dort auf ihren Abruf für die Rückreise warten. Die versprochenen Vorteile der Durchbindung gäbe es nicht mehr. "

Warum kamen diese Probleme im Stresstest nicht zur Sprache? Weil der Fahrplan getürkt war und solche Probleme systematisch umging.
Über dieses Thema werden wir noch viel hören!

PS: man beachte, diese Probleme scheinen aus einem Papier zu stammen (haben wir dazu eigentlich weitere Informationen?), die von einem stark reduzierten Fernverkehr ausgeht (überspitzt 6 statt 100 Züge). Wie sehen die Probleme dann aus, wenn tatsächlich mehr Fernzüge fahren (also wie bisher angeblich geplant) oder wenn sich der Bedarf (siehe Ivo Gönner) in Wahrheit eher verdoppelt?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.18 19:44.

Re: Probleme bei Durchbindungen

geschrieben von: graetz

Datum: 09.01.18 23:30

E44 schrieb:
Die Gelegenheit, tatsächlich nochmal zu evaluieren, ob diese Durchbindungen wirklich gebraucht werden. Es kann ja nur ein kleiner Teil der Fahrgäste "sitzenbleiben", da es ja keine N:N Verbindungen gibt und die meisten eh nach Stuttgart oder zurück wollen.
Sollten die Durchbindungen gar nicht nötig sein, wäre es auch kein Problem, wenn sie nicht in den Fahrplan passen. Man realisiert sie einfach nicht. Fürs Kopfmachen gibt es da ein Unternehmen, das vor hat, genau dafür direkt am Standort des neuen Tiefbahnhofs eine dafür geeignete Infrastruktur von der Bahn übernehmen zu wollen.
Dann bleibt vielleicht auch mehr Kapazität für den Fernverkehr übrig. Würde die Freunde des Flughafenbahnhofs sicher freuen.

Re: Probleme bei Durchbindungen

geschrieben von: monza30

Datum: 10.01.18 00:34

graetz schrieb:
Sollten die Durchbindungen gar nicht nötig sein, wäre es auch kein Problem, wenn sie nicht in den Fahrplan passen


dafür gabs in früheren Zeiten Fahrgaststromermittlungen.... werden die heute nicht mehr gemacht? Oder befürchtet man, dass auch diese Blase mangels Bedürfnis platzt? Ich glaub ja Letzteres stimmt...

Re: Probleme bei Durchbindungen

geschrieben von: graetz

Datum: 10.01.18 02:51

monza30 schrieb:
graetz schrieb:
Sollten die Durchbindungen gar nicht nötig sein, wäre es auch kein Problem, wenn sie nicht in den Fahrplan passen
dafür gabs in früheren Zeiten Fahrgaststromermittlungen.... werden die heute nicht mehr gemacht? Oder befürchtet man, dass auch diese Blase mangels Bedürfnis platzt? Ich glaub ja Letzteres stimmt...
Ich hatte im Forum schon mehrmals danach gefragt. Vor allem CH tat sich da schwer hervor, lieferte aber nie einen tatsächlichen Beleg.
Damals und auch heute bin ich der Meinung, dass die Durchbindungen nur geplant wurden, weil man durchbinden muss. Weil der Bahnhof nichts anderes kann. Aber das bedeutet bei S21 eben auch, dass diese Züge auch nur schnell rein und dann gleich wieder schnell raus müssen. Der schnellere Fernverkehr muss sich dann mit einreihen. Und das geht natürlich nicht wirklich. Und schon rächt sich die zu kleine Dimension dieses neuen „Bahnknotens“, der nicht nur auf nur ein einziges Betriebsprogramm ausgerichtet sondern anscheinend nur auf ein bestimmtes unzureichendes Betriebsprogramm ausgerichtet ist. Die Funktion folgt der Form. Man wollte eben nicht mehr Platz der Bahn zuteilen. Dafür aber alles für das neue Stadtviertel.

Sollte sich dieser Artikel bewahrheiten, so ergibt sich noch nicht mal das.

Re: Probleme bei Durchbindungen

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 10.01.18 11:09

graetz schrieb:Zitat:
Ich hatte im Forum schon mehrmals danach gefragt. Vor allem CH tat sich da schwer hervor, lieferte aber nie einen tatsächlichen Beleg.
Damals und auch heute bin ich der Meinung, dass die Durchbindungen nur geplant wurden, weil man durchbinden muss. Weil der Bahnhof nichts anderes kann. Aber das bedeutet bei S21 eben auch, dass diese Züge auch nur schnell rein und dann gleich wieder schnell raus müssen. Der schnellere Fernverkehr muss sich dann mit einreihen. Und das geht natürlich nicht wirklich. Und schon rächt sich die zu kleine Dimension dieses neuen „Bahnknotens“, der nicht nur auf nur ein einziges Betriebsprogramm ausgerichtet sondern anscheinend nur auf ein bestimmtes unzureichendes Betriebsprogramm ausgerichtet ist. Die Funktion folgt der Form. Man wollte eben nicht mehr Platz der Bahn zuteilen. Dafür aber alles für das neue Stadtviertel.

Sollte sich dieser Artikel bewahrheiten, so ergibt sich noch nicht mal das.
Eine Durchbindung ist schon deswegen problematisch, weil es keinen vernünftigen Takt im Fernverkehr geben wird. Sollte das Fernverkehrsprogramm so wie geplant gefahren werden, wird gefühlt alle 5-10 Minuten ein Fernzug in Stuttgart abfahren. Dadurch können einige (Zitat Bahn) "komfortable Umsteigeverbindungen" entstehen, sprich Wartezeit bis zu 60 Minuten. Unter der Woche ist das Problem nicht so groß, da die meisten Strecken rund um Stuttgart ohnehin im 30min-Takt bedient werden. Da dieses Angebot im Nahverkehr ohnehin benötigt wird, sehe ich es nicht so problematisch an, wenn die Duchmesserlinien nur 3-4 Minuten Aufenthalt haben. Ärgerlich ist die lange Aufenthaltszeit bei Umsteigeverbindungen Nah-Fernverkehr. Noch ärgerlicher ist, dass mal wieder die Seifenblase einer DB-Lüge zerplatzt.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Probleme bei Durchbindungen

geschrieben von: monza30

Datum: 10.01.18 12:20

graetz schrieb:
Damals und auch heute bin ich der Meinung, dass die Durchbindungen nur geplant wurden, weil man durchbinden muss.


genau so ist es. Natürlich kann man anhand von Fahrgaststromermittlungen feststellen, dass die ein oder andere Linie durchaus durchgebunden werden KÖNNTE. Ob das sinnvoll ist bleibt zu ermitteln. Fährt man heiße Luft plus ein-zwei Leute durch Stuttgart durch oder steigen da tausende Leute in die Anschlusslinien um? Das ist doch das A und O der Fahrplangestalter. Und vor allem: warum macht man es heute nicht auch schon wenn es doch sooooo sinnvoll ist? Ein Kopfbahnhof behindert eine Durchbindung höchstens unwesentlich, der Betriebsablauf bei Umspannungen hat schon zu Dampflokzeiten reibungslos funktioniert. Und zwar überall. Heute in Zeiten von Steuerwagen und vor allem Triebzügen entfällt ja sogar das.

Re: Probleme bei Durchbindungen

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 10.01.18 12:25

monza30 schrieb:
genau so ist es. Natürlich kann man anhand von Fahrgaststromermittlungen feststellen, dass die ein oder andere Linie durchaus durchgebunden werden KÖNNTE. Ob das sinnvoll ist bleibt zu ermitteln. Fährt man heiße Luft plus ein-zwei Leute durch Stuttgart durch oder steigen da tausende Leute in die Anschlusslinien um? Das ist doch das A und O der Fahrplangestalter. Und vor allem: warum macht man es heute nicht auch schon wenn es doch sooooo sinnvoll ist? Ein Kopfbahnhof behindert eine Durchbindung höchstens unwesentlich, der Betriebsablauf bei Umspannungen hat schon zu Dampflokzeiten reibungslos funktioniert. Und zwar überall. Heute in Zeiten von Steuerwagen und vor allem Triebzügen entfällt ja sogar das.
Es gab ja schon mal zarte Versuche, als man die RB von Heilbronn als RE nach Ulm weiterfahren lies. Viel gebracht hat das nicht, auch weil die Standzeit Aufgrund der Fahrpläne viel zu lang war.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Fahrkartenautomat

Datum: 10.01.18 12:57

Mir ist nicht klar, woran das mit den Durchbindungen evtl. scheitern sollte.

Es wird im Artikel gesagt, dass es vielleicht nicht gehen wird, wenn der Fernverkehr im Weg herumfährt. Und man dann deshalb "wie bei einem Kopfbahnhof" arbeiten müsste (wobei natürlich Wenden am Bahnsteig oder wie hier gezwungenermaßen irgendwo auf Abstellgleisen auch an Nicht-Kopfbahnhöfen durchaus vorkommen).

Aber wie würde die Situation durch eine Nicht-Durchbindung denn verbessert?

Entweder es gibt irgendwo zwischen den Zügen des Fernverkehrs eine (Takt-)Trasse für den Regionalverkehr in den Bahnhof hinein und dann etwas später wieder heraus (bei Fahrt in den Abstellbahnhof ist der Takt bei der Ausfahrt nicht mehr relevant, ebenso kann bei der darauf folgenden Einfahrt als Leerfahrt in umgekehrter Richtung der Takt vernachlässigt werden, aber bei der Abfahrt in die umgekehrte Richtung muss der Takt dann wieder passen) oder eben nicht. Wenn man tatsächlich wenden möchte fallen sogar doppelt so viele Ein- und Ausfahrten an, wobei die hinzukommenden Leerfahrten immerhin auch Abweichungen im Minutenbereich je nach Platzbedarf des Fernverkehrs haben können, nur warum sollte es also dadurch besser funktionieren?

Schafft man Takttrassen immer nur zu Abfahrts- und Ankunftszeiten die so weit auseinanderliegen, dass ein Warten am Bahnsteig tatsächlich nicht in Frage kommt und man daher lieber zur Abstellung fährt um dann später wieder zu kommen?

Persönlich finde ich es auch nicht sooo schlimm wenn die Abfahrt je nach Stunde die eine oder andere Minute früher oder später stattfindet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.18 12:59.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: monza30

Datum: 10.01.18 14:48

Fahrkartenautomat schrieb:
Aber wie würde die Situation durch eine Nicht-Durchbindung denn verbessert?

Durchbindungen in S21 sind ein MUSS weil man im Bahnhof nicht wenden kann. Man hat schlichtweg nicht genügend Gleise und MUSS deshalb die Fuhren an die Seite karren und so künstlich Durchbindungen schaffen, deren Notwendigkeit niemand ermittelt hat und bei denen man heute schon sagen kann: die sind unsinnig. Weil man die ja ansonsten heute schon hätte. Das wird nur so in die Welt geschmissen, weil man das für eine Rechtfertigung der Tiefschräghaltestelle braucht.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 10.01.18 15:00

monza30 schrieb:
Fahrkartenautomat schrieb:
Aber wie würde die Situation durch eine Nicht-Durchbindung denn verbessert?
Durchbindungen in S21 sind ein MUSS weil man im Bahnhof nicht wenden kann. Man hat schlichtweg nicht genügend Gleise und MUSS deshalb die Fuhren an die Seite karren und so künstlich Durchbindungen schaffen, deren Notwendigkeit niemand ermittelt hat und bei denen man heute schon sagen kann: die sind unsinnig. Weil man die ja ansonsten heute schon hätte. Das wird nur so in die Welt geschmissen, weil man das für eine Rechtfertigung der Tiefschräghaltestelle braucht.
Ich komm mit meinem guten Beispiel.

S 21 Ulm-Stuttgart Aalen : Ankunft zur Minute 00 ab Minute 05.
K-xyz Ulm-Stuttgart-Aalen : An Minute 00 ab Minute 05

Wo sein Unterschied ?

Bedarf, laut laut Dr.E. und weiteren sind Fahrten entgegen der Lastrichtung Blödsinn. Ergo streichen wir die Abfahrten nach Aalen bei beiden zur Minute 05. Wo besteht der Unterschied ?

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 10.01.18 15:08

Ersatzsignal schrieb:
S 21 Ulm-Stuttgart Aalen : Ankunft zur Minute 00 ab Minute 05.
K-xyz Ulm-Stuttgart-Aalen : An Minute 00 ab Minute 05

Wo sein Unterschied ?
Der Unterschied besteht darin, dass man im Kopfbahnhof die Abfahrt deutlich früher oder deutlich später legen kann. Oder auch gar nicht nach Aalen fahren kann.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: mental

Datum: 10.01.18 15:51

Fahrkartenautomat schrieb:

Schafft man Takttrassen immer nur zu Abfahrts- und Ankunftszeiten die so weit auseinanderliegen, dass ein Warten am Bahnsteig tatsächlich nicht in Frage kommt und man daher lieber zur Abstellung fährt um dann später wieder zu kommen?


Bahnsteigbelegung. Vermutlich das Thema, das von den Gegnern am meisten diskutiert wurde.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 10.01.18 16:19

Der Fernverkehr schränkt sowieso schon die Wahl möglicher Fahrplanlagen ein, fährt der Fernverkehr so wie heute und wohl auch in Zukunft dann auch noch nicht immer zu den selben Zeiten, wird es schwieriger, eine sich stündlich wiederholende Trasse zu finden. Exakt halbstündlich noch schwieriger. Und gewisse Fahrlagen, die an den meisten Bahnhöfen an vielen Anschlüssen vorbeifahren, will man auch nicht.
Will man jetzt noch Durchbindungen verdoppeln sich die Probleme, da man ja nicht nur auf dem einen Streckenast eine Fahrlage finden muss, sondern die auf dem anderen Ast auch nutzbar sein muss. Und da ist ein realer, "chaotischer" DB-Fernverhersfahrplan deutlich anspruchsvoller als der Stresstestfahrplan, wo einmal ein Zug erstellt wird und der dann nach copy+paste schön sauber stündlich fährt.

Durchbindungen oder Nicht-Durchbinden hat mit Kopfbahnhof oder Durchgangsbahnhof wenig zu tun. Gerade der Stuttgarter Hbf ist ja eigentlich auf Durchbindungen ausgelegt worden. Hier schränken die fehlenden Durchbindung gar eher die Kapazität ein, da für aus Bad Cannstatt über die Ferngleise kommende Züge erstens kaum Bahnsteigkannten zur Verfügung haben und zweitens viele zwingende Kreuzungskonflikte verursachen (während bei Durchbindungen die Kreuzungskonflikte seltener sind). Beim Bau des Bahnhofs ging man wohl davon aus, dass die Züge entweder durchgebunden sind oder in den Abstellbahnhof fahren und hat darauf die Gleisanlagen ausgelegt.
Ein Durchgangsbahnhof heisst auch nicht durchgehende Züge. Siehe Konstanz, ein klarere Durchgangsbahnhof, aber aktuell fährt mal wieder nichts geradeaus durch (ausser in die Abstellgleise). Die einzige durchgehende Linie macht trotzdem Kopf...

Die falsche Vorstellung, dass Kopfbahnhofhöfe gegen Durchbindungen sprechen, liegt vielleicht daran, dass es nur so wenige Kopfbahnhöfe gibt und in die meist grosse Knoten sind (München, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Zürich). Allerdings gibt es in anderen grossen Knoten-Durchgangsbahnhöfen auch kaum Durchbindungen (Nürnberg, Mannheim, Karlsruhe, Dresden, Hannover, Hamburg, Bern). Nicht-Durchbindung ist also vor allem Zeichen grosser Knoten, nicht der Bauform.
Aus diesem Schema fallen nur Berlin (mit ganz andere Struktur und vor allem auch geschichtlich bedingt) sowie Köln, wo die vielen Durchbindungen vor allem an der Überlastung des Bahnhofs liegt. Im Prinzip noch das Ruhrgebiet, aber da gibt es keine richtigen grossen Verkehrsknoten, weil alles so dicht beieinander liegt und alles überlappt.

Meine Überlegungen beziehen sich natürlich nur auf den RB/RE-Verkehr, auch in Stuttgart und eigentlich allen anderen Kopfbahnhöfen sind alle S-Bahnen durchgebunden und quasi der gesamte Fernverkehr.
Der einzige Fernverkehr, der in Stuttgart überhaupt noch zusätzlich durchgebunden werden könnte, ist die Gäubahn, aber da sprechen die Fahrzeuge (eigentlich Mini-ICE, nun als Ersatz kurze IC) dagegen. Den Gäubahn-Zug nach Köln oder Hamburg durchzubinden würden wohl nicht mal die S 21-Befürworter fordern. Eine Durchbindung nach Nürnberg würde hingegen aus Durchbundungssicht nichts bringen, diese Züge sind ja schon durchgebunden, jeder neu durchgebundene Gäubahn-Zug würde zwangsweise eine bestehende Durchbindung zerstören, so dass die Durchbindungen konstant bliebe.

Die Nicht-Durchbindungen im RE-Verkehr sind auch nicht so unüberraschend. Die S-Bahn bedient viele Innenstadthalte und hat sehr viel Eigenaufkommen, da ist ein schnelles Weiterfahren am Hbf meist Pflicht. Der Fernverkehr hat sehr vielen überregionalen Verkehr, der sich auf eher wenige Linien bündelt, so dass das Aufkommen an durchgehenden Reisenden auch noch relativ hoch ist. Im Regionalverkehr gibt es hingegen deutlich mehr Anschluss-Linien, so dass schon von daher viele Reisende selbst bei Durchbindungen zwangsweise in eine andere Linie umsteigen müssen. Zudem steigen viele RE-Reisende in Fernverkehr und S-Bahn um, so dass die Zahl der Durchreisende im RE-Verkehr sehr viel geringer ist als bei S-Bahnen und Fernverkehr. Nun haben Durchbindungen aber auch Nachteile (Anschlüsse, Fahrzeugtyp, Fahrzeuggrösse, Verspätungsanfälligkeit), diese sind zudem noch unabhängig vom Fahrgastaufkommen. Daher ist es im RE-Verkehr mit nur sehr wenigen durchfahrenden Fahrgästen viel öfters sinnvoll, die Linien zu brechen als bei S-Bahn oder Fernverkehr. Und daher findet man in den grossen Knoten ehr wenig durchgebunde RE-Linien.

Wenn es zufällig passt bindet man natürlich in grossen Knoten Züge durch oder wenn sich dadurch andere Einsparungen ergeben. Auch in Kopfbahnhöfen. Siehe zum Beispiel den Fernverkehr ab Konstanz. Ursprünglich, als sie noch nicht im durchgehnden Takt fuhren waren die nach Burgdorf-Bern-Genf durchgebunden, weil man so Rangierfahrten sparen konnte (der langsame Schnellzug aus Bern konnte keine Wende auf den Gegenzug machen, sondern hätte ansonsten zur überschlagenen Wende in den Abstellbahnhof fahren müssen). Dann als der Zug stündlich fuhr, war der Zug nach Biel durchgebunden, aus dem gleichen Grund, der Zug aus Biel hätte in Zürich keine Wende auf den Gegenzug machen können, mit der Durchbindung sparte man eine Zuggarnitur ein. Durch geänderte Fahrpläne ist dieser Einsparmöglichkeit Richtung Biel aber weggefallen, nun endet der Zug aus Konstanz überwiegend in Zürich und wendet auf den Gegenzug (wofür die Zeit von Konstanz im Gegensatz zu Biel reicht), ein Teil der Züge ist aber auch nach Lugano durchgebunden (unveröffentlicht). Ab nächstem Jahr sollen dann die Züge nach Luzern durchgebunden werden. Damit kann der heutige Zug von Luzern zum Flughafen ersatzlos entfallen, ohne die Luzerner wegen Wegfall der Direktverbindung zum Flughafen gegen sich aufzubringen. Auch wenn in den heutigen Luzerner Zügen zum Flughafen kaum jemand in Zürich durchfährt sondern beinahe alles am HB aussteigt, obwohl mit der Bedienung von Oerlikon und dem Flughafen hier noch vermeintlich aufkommensstarke Ziele jenseits des HB angefahren werden.
Auf jedenfall sieht man an den ständig wechselnde Durchbindungszielen (oder nicht Durchbindungen), dass es keine aufkommensstarken Durchbindungsziele aus Richtung Konstanz gibt, die man unbedingt durchbinden will, sondern dass vor allem aus betrieblichen Gründen durchgebunden wird. Die meisten Züge, die genügend Wendezeit auf den Gegenzug haben, sind auch nicht durchgebunden. Durchgebunden wird hauptsächlich nur, wenn die Wende auf den Gegenzug nicht möglich ist und dann auf wenigen sehr aufkommensstarken Linien wie St. Gallen-/Romanshorn-Winterthur-Bern, z.T. auch noch St. Gallen-Biel und Basel-Chur (vor allem zu den touristischen Zeiten).
Aber vergleichbares ist in Stuttgart mit München-Mannheim, München-Karlsruhe und Nürnberg-Karlsruhe auch heute schon alles durchgebunden trotz Kopfbahnhof.

Je dichter der Takt ist, desto mehr Durchbindungen sind natürlich möglich, weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass gerade zwei passende Züge im Bahnhof stehen. Bindet man hingegen gleich sämtliche Züge durch, ist es eher wahrscheinlich, dass dies aufgrund betrieblicher Zwänge/mangelnder Kapazität nötig ist. Dann dass es gerade so aufgeht, dass sämtliche Züge ohne gravierende Nachteile durchgebunden werden können wäre schon ein riesiger, sehr unwahrscheinlicher Zufall...

Problem bei S 21 sind zum einen die knappen Bahnsteige und dass man nicht analog Hamburg einfach auf den Gegenzug wenden kann, sondern ein Fahrt in den Abstellbahnhof machen muss. Jeder durchgebunden Zug in S 21 spart neben der Bahnsteigbelegung zwei Fahrten von/zum Abstellbahnhof ein und entlastet so die Zufahrtstrecken und die Weichenbereiche und verringert Kreuzungskonflikte. Im jetzigen Kopfbahnhof in Stuttgart, aber auch im Durchgangsbahnhof in Hamburg (oder in Nürnberg oder Karlsruhe oder...), wo der Zug meist einfach am Bahnsteig auf den Gegenzug wenden kann ohne grössere Belastung der Weichenfelder ist der Druck zu Zwangs-Durchbindungen viel kleiner, da Durchbindungen den Bahnhof dort im Gegensatz zu S 21 nur leicht entlasten und das meist nicht nötig ist. Ausser in Köln, wo der Bahnhof völlig am Anschlag ist und man jede mögliche Entlastung nutzen muss.

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: cs

Datum: 10.01.18 21:53

Florian Ziese schrieb:
Gerade der Stuttgarter Hbf ist ja eigentlich auf Durchbindungen ausgelegt worden.
Das stimmt so allgemein nicht. Lediglich der Fernverkehrsteil ist auf Durchbindungen ausgelegt worden, der Vorortteil wurde für Linienbetrieb gebaut, auch wenn nach der Elektrifizierung der Vorortverkehr Esslingen-Stuttgart Hbf-Ludwigsburg durchgebunden wurde.

Florian Ziese schrieb:
Hier schränken die fehlenden Durchbindung gar eher die Kapazität ein, da für aus Bad Cannstatt über die Ferngleise kommende Züge erstens kaum Bahnsteigkannten zur Verfügung haben und zweitens viele zwingende Kreuzungskonflikte verursachen (während bei Durchbindungen die Kreuzungskonflikte seltener sind).
Das verstehe ich jetzt nicht, was Du da meinst. Nicht durchgebundene sondern in Stuttgart endende und in die Abstellung fahrende Züge haben auch im Fernverkehrsteil eher weniger Kreuzungskonflikte als durchgebundene Züge. Durch (über die Abstellung) wendende Züge kann man gegenüber ausschließlich durchgebundenen Zügen die Kapazität im Kopfbahnhof erhöhen, da dadurch die von durchgebundenen Zügen höchstbelasteten Fahrstraßenknoten teilweise umfahren werden können.

Florian Ziese schrieb:
Beim Bau des Bahnhofs ging man wohl davon aus, dass die Züge entweder durchgebunden sind oder in den Abstellbahnhof fahren und hat darauf die Gleisanlagen ausgelegt.
Für den Fernverkehr stimmt das vermutlich, nicht jedoch für den Vorortverkehr. Der Vorortteil wurde so gebaut, dass die Züge entweder in die Abstellung fahren konnten oder wieder dorthin zurückfahren, wo sie hergekommen waren. Durchbindungen Feuerbach-Cannstatt waren im Vorortteil lediglich auf 2 Bahnsteiggleisen möglich.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 11.01.18 00:45

Traumflug schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
S 21 Ulm-Stuttgart Aalen : Ankunft zur Minute 00 ab Minute 05.
K-xyz Ulm-Stuttgart-Aalen : An Minute 00 ab Minute 05

Wo sein Unterschied ?
Der Unterschied besteht darin, dass man im Kopfbahnhof die Abfahrt deutlich früher oder deutlich später legen kann. Oder auch gar nicht nach Aalen fahren kann.
Und das nennst du besseres Bahnangebot, indem gar keine Züge fahren. Für einen der jeden Tag angibt für besseren Bahnverkehr zu sein, ein schlechter Scherz.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: graetz

Datum: 11.01.18 01:02

Ersatzsignal schrieb:
Traumflug schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
S 21 Ulm-Stuttgart Aalen : Ankunft zur Minute 00 ab Minute 05.
K-xyz Ulm-Stuttgart-Aalen : An Minute 00 ab Minute 05

Wo sein Unterschied ?
Der Unterschied besteht darin, dass man im Kopfbahnhof die Abfahrt deutlich früher oder deutlich später legen kann. Oder auch gar nicht nach Aalen fahren kann.
Und das nennst du besseres Bahnangebot, indem gar keine Züge fahren. Für einen der jeden Tag angibt für besseren Bahnverkehr zu sein, ein schlechter Scherz.
Es ist ein Unterschied, ob man mit Absicht eine Abfahrtzeit verschiebt, damit der Zug eine frei Trasse nutzen kann oder gleich ganz auf den Zug verzichtet, weil in der vorgegebenen Zeit keine freie Trasse zu Verfügung steht. Was auch impliziert, dass es ungenutzte Trassen, also verschenkte Leistung gibt, weil ein Zug nicht auf diese freie Trasse warten konnte. Genau das ist der Nachteil, wenn man einen Bahnhof so stark verkleinert.

Aber Hauptsache, irgendwas dagegen geschrieben - gelle?

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Chris-S

Datum: 12.01.18 09:43

Florian Ziese schrieb:
"Der einzige Fernverkehr, der in Stuttgart überhaupt noch zusätzlich durchgebunden werden könnte, ist die Gäubahn, aber da sprechen die Fahrzeuge (eigentlich Mini-ICE, nun als Ersatz kurze IC) dagegen. Den Gäubahn-Zug nach Köln oder Hamburg durchzubinden würden wohl nicht mal die S 21-Befürworter fordern. Eine Durchbindung nach Nürnberg würde hingegen aus Durchbundungssicht nichts bringen, diese Züge sind ja schon durchgebunden, jeder neu durchgebundene Gäubahn-Zug würde zwangsweise eine bestehende Durchbindung zerstören, so dass die Durchbindungen konstant bliebe."

Momentan gibt es ein zweistündige IC-Leistung von Karlsruhe über Stuttgart, Aalen nach Nürnberg. Ich meinte im neuen Bundesverkehrswegeplan gesehen zu haben, dass diese IC-Leistung zukünftig über Schwäbisch Hall laufen soll. Zusätzlich soll Zürich-Stuttgart über Aalen nach Nürnberg verlängert werden. Ich sehe hier also keine Zerstörung der Durchbindung sondern eine Verbesserung der Leistungen im Fernverkehr. Ich denke mit der neuen Strecke Nürnberg-Erfurt wird es für den Stuttgarter Raum interessanter über Aalen oder Schwäbisch Hall in Richtung Erfurt/Leipzig/Dresden zu fahren.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 12.01.18 12:01

Chris-S schrieb:
Florian Ziese schrieb:
"Der einzige Fernverkehr, der in Stuttgart überhaupt noch zusätzlich durchgebunden werden könnte, ist die Gäubahn, aber da sprechen die Fahrzeuge (eigentlich Mini-ICE, nun als Ersatz kurze IC) dagegen. Den Gäubahn-Zug nach Köln oder Hamburg durchzubinden würden wohl nicht mal die S 21-Befürworter fordern. Eine Durchbindung nach Nürnberg würde hingegen aus Durchbundungssicht nichts bringen, diese Züge sind ja schon durchgebunden, jeder neu durchgebundene Gäubahn-Zug würde zwangsweise eine bestehende Durchbindung zerstören, so dass die Durchbindungen konstant bliebe."

Momentan gibt es ein zweistündige IC-Leistung von Karlsruhe über Stuttgart, Aalen nach Nürnberg. Ich meinte im neuen Bundesverkehrswegeplan gesehen zu haben, dass diese IC-Leistung zukünftig über Schwäbisch Hall laufen soll. Zusätzlich soll Zürich-Stuttgart über Aalen nach Nürnberg verlängert werden. Ich sehe hier also keine Zerstörung der Durchbindung sondern eine Verbesserung der Leistungen im Fernverkehr. Ich denke mit der neuen Strecke Nürnberg-Erfurt wird es für den Stuttgarter Raum interessanter über Aalen oder Schwäbisch Hall in Richtung Erfurt/Leipzig/Dresden zu fahren.
Und? Fahren diese theoretischen Züge heute schon? Nein. Also kann man keine zusätzlichen Durchbindungen schaffen. Würden diese Züge fahren, könnte man sie auch heute Durchbinden. Die Idee gab es ja durchaus und scheiterte nur, dass sich Land und DB nicht einige wurden.
Somit bleibt es dabei, sofern man auf der Gäubahn nach Zürich keine ICE 3 oder ICE 1 einstetzen will, was wohl keinen Sinn macht, ist heute SÄMTLICHER anderer Fernverkehr in Stuttgart durchgebunden. Mehr durchbinden geht nur auf Sinnlosrelationen wie Karlsruhe-Mannheim via Stuttgart. Was es vereinzelt sogar gibt...

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 12.01.18 19:47

Chris-S schrieb:

Momentan gibt es ein zweistündige IC-Leistung von Karlsruhe über Stuttgart, Aalen nach Nürnberg. Ich meinte im neuen Bundesverkehrswegeplan gesehen zu haben, dass diese IC-Leistung zukünftig über Schwäbisch Hall laufen soll. Zusätzlich soll Zürich-Stuttgart über Aalen nach Nürnberg verlängert werden. Ich sehe hier also keine Zerstörung der Durchbindung sondern eine Verbesserung der Leistungen im Fernverkehr. Ich denke mit der neuen Strecke Nürnberg-Erfurt wird es für den Stuttgarter Raum interessanter über Aalen oder Schwäbisch Hall in Richtung Erfurt/Leipzig/Dresden zu fahren.
Vor allem von Stuttgart nach Berlin ist es via Nürnberg schneller. Jetzt fehlt nur noch eine Fernverkehrsverbindung von Stuttgart nach Nürnberg, die diesen Namen wirklich verdient.
Über Aalen ist die Strecke zu lang, über Schwäbisch Hall zu kurvenreich.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Chris-S

Datum: 12.01.18 20:15

Florian Ziese schrieb:

"Und? Fahren diese theoretischen Züge heute schon?"

Ich meine, diese Züge fahren aus einem Grund vor allem nicht- wegen der Fahrstraßenausschlüsse. Die Gäubahn kommt auf den Gleisen im Stuttgarter Hbf an, die für den Lienienbetrieb gemacht wurden (Gleise 1-8 ursprünglich Vorortverkehr) - Weiterfahrt nach Nürnberg müsste über Gleise 12 bis 16 erfolgen. Das wäre wohl theoretisch möglich, aber hierfür müsste der IC eine Menge Gleise im Vorfeld queren und würde dadurch die Kapazität im Knoten stark reduzieren.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 13.01.18 23:20

Chris-S schrieb:
Florian Ziese schrieb:

"Und? Fahren diese theoretischen Züge heute schon?"

Ich meine, diese Züge fahren aus einem Grund vor allem nicht- wegen der Fahrstraßenausschlüsse. Die Gäubahn kommt auf den Gleisen im Stuttgarter Hbf an, die für den Lienienbetrieb gemacht wurden (Gleise 1-8 ursprünglich Vorortverkehr) - Weiterfahrt nach Nürnberg müsste über Gleise 12 bis 16 erfolgen. Das wäre wohl theoretisch möglich, aber hierfür müsste der IC eine Menge Gleise im Vorfeld queren und würde dadurch die Kapazität im Knoten stark reduzieren.
Und deswegen hat man länger mit der Bahn verhandelt und sich erst nach Uneinigkeit in Angebotsdichte und-fianzierung dann doch entschieden, weiterhin auf die IC zu verzichten? Und hat stattdessen die Züge als RE ausgeschrieben? Auch wenn S 21 in Betrieb geht, wird es also keine durchgebundene IC geben, sondern Umstieg vom IC in RE ist angesagt. Ok, wenn die S 21-Bauer nochmal kräftig was an Bauverzögerung draufpacken ist die Laufzeit des RE-Vertrags (von 2020-2032) bei S 21-Eröffnung vielleicht schon vorbei und man kann den RE doch in einen IC umwandeln...

"Problematisch" ist im Kopfbahnhof ja nur die Fahrt von Zürich nach Nürnberg und statt überall quer durchzukreuzen rüber zu den Ferngleisen kann man auch alternativ über die Vorortsgleise fahren mit kaum Kreuzungskonflikten. Machten die Gäubahn IC(E) in Zürich auch jahrelang, obwohl der Verkehr dort noch dichter ist als auf den Vorortsgleisen nach Bad Cannstatt.

Früher (bis Einführung der ICE-T) gab es einzelne durchgehende Züge von der Gäubahn nach Nürnberg, allerdings ging das nur ausser Takt, diese Züge fielen dann nordöstlich von Stuttgart ersatzlos den Rotstift zum Opfer.
Was traditionell vor allem gegen die Durchbindung sprich (abseits dass das eben keine zusätzlichen Durchbindungen wären, da im ausgleich welche wegfallen) sind die inkompatiblen Fahrpläne auf beiden Streckenabschnitten. Die Züge wurden so lange in Stuttgart stehen, dass eine Durchbindung keinen Sinn mehr macht. Oder eben wie früher als zusätzliche Einzelzüge ausser Takt fahren müssten.
Gepasst hätte es nur zu Zeiten neigender ICE-T. Nur war da die Durchbindung der DB deutlich zu teuer:
-es hätten mehr ICE-T schweiztaglich umgebaut werden müssen (noch das kleinste Problem)
-die DB hätte auf einer sowieso schon nicht gerade besonders wirtschaftlichen Strecke nutzlos deutlich teurere Fahrzeuge eingesetzen müssen
-für die Grundtakt hätte die DB eine Zuggarnitur samt entsprechend mehr Personal benötigt.

Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.
Da die letzte Zeit aber die Fahrplankonzepte/-ideen ständig wild durcheinandere gewürfelt werden, ist die Situation sowieso eher unklar.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 23:22.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 00:16

Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: octo

Datum: 14.01.18 00:57

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.

Was sagt denn das aktuelle Fernverkehrskonzept der DB dazu?

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 14.01.18 01:54

Kannst du schweigen octo ? ich schon. Aber warten wir den Montag ab bis sich einige blamieren und dann geb ich dir einen Tipp.


Frankfurt-Heidelberg-Stuttgart-München
Zürich-Stuttgart-Nürnberg

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: octo

Datum: 14.01.18 10:56

Ersatzsignal schrieb:
Kannst du schweigen octo ? ich schon. Aber warten wir den Montag ab bis sich einige blamieren und dann geb ich dir einen Tipp.


Frankfurt-Heidelberg-Stuttgart-München
Zürich-Stuttgart-Nürnberg

Was soll am Montag passieren?

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 11:19

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Allerdings war die Durchbindung im nächsten Fernverkehrskonzept schon wieder nicht mehr dabei (bzw. Karlsruhe statt Zürich durchgebunden). Unterscheiden muss man zwischen Fernverkehr und Infrastruktur, die Fernverkehrsabteilung will wohl lieber nach Karlsruhe...
Ist wohl so wie die Flughafenanbindungen, die eine Abteilung der DB macht Werbung mit Zügen, die deren Verkehren die andere Abteilung nie versprochen oder gar zugesagt hat.
Zudem war die Durchbindung immer ein Wunsch des Landes, dem man in der Schlichtung wohl auch eine Freude machen wollte. Wobei die Durchbindung auch vor allem ein Rechentrick ist, aufgrund bescheuerter Regeln in der Nutzen-Kosten-Rechnung erhöht ein Reisender, der in Stuttgart aus einem durchgebunden Zug ausstiegt die Wirtschaftlichkeit gegenüber dem Fall, dass er in einem enden Zug aussteig, obwohl er real keinen Vorteil hat. Aber wie bei anderen Bauprojekten auch, die Wirtschaftlichkeit wird später nicht mehr geprüft, real müssen die Züge nie durchgebunden werden. In diesem Fall (im Gegensatz zu Fällen wo einfach weniger Züge fahren als versprochen) sowieso unproblematisch, da der Hauptnutzen des Gäubahn-Ausbaus von Reisenden erzeugt wird, die die Durchbindung eh nicht nutzen könnten.

Der Stresstestfahrplan ist sowieso irrelevant und an der Realität vorbei. Zum einen ist die Gäubahn nicht ausgebaut (was man damals ja durchaus hätte wissen können...), dadurch kommen die Gäubahn-Züge schonmal 15 min später als im Stresstest, man müsste also die Züge nach Nürnberg schon mal um 15 min verschieben (was auch bedeutet, dass man die RE nach Aalen zwingend auch um 15 min verschieben muss, und da die RE auf andere Äste jenseits Stuttgart durchgebunden sind, muss man dort auch um 15 min verschieben, was dort weitere Verschiebungen nötig macht usw., schnelle Durchbindungen sind halt schon was tolles...).
Nur fahren die Gäubahn-Züge aber ohne Neigetechnik, deren Rückkehr zu Stresstestzeiten noch geplant war und kommen nochmal wenige Minuten später. Jetzt müsste man den IC nach Nürnberg wohl um 18 min verschieben, was dann schon lustig wird zwischen Waiblingen und Schorndorf, die nur alle 15 min eine Lücke zwischen den S-Bahn haben. Zudem wurden die Gäubahn-Züge zuletzt nun noch um 30 min verschoben. Wodurch die Züge nach Nürnberg auch im 30 min verschoben werden müsste. Entweder ändert man dauernd die Fahrplanentwürfe nach Nürnberg mit allem was an Anschlüssen dahinter hängt. Oder man lässt die Durchbindung sein (bzw. fährt nach Karlsruhe) mit fest geplantem Fahrplan...
Zumindest für die erste Zeit nach S 21-Eröffnung sehe ich jedenfalls erst mal keine Durchbindungen, da zeitlich wohl überhaupt nicht passend. Und für noch spätere Zeiten ist es noch Kaffeesatzleserei, wie die Züge vielleicht mal fahren könnten. Ändert sich eh ständig.

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 11:44

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Du hattest explizit "nur im Stresstest" geschrieben, und nichts von der Schlichtung. Du legtest nahe, der Stresstest sei der Auslöser für diese Durchbindungen gewesen. Tatsächlich tauchten dieser aber vorher auf, denn der Stresstest wurde erst am Ende der Schlichtung vereinbart.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 14:24

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Du hattest explizit "nur im Stresstest" geschrieben, und nichts von der Schlichtung. Du legtest nahe, der Stresstest sei der Auslöser für diese Durchbindungen gewesen. Tatsächlich tauchten dieser aber vorher auf, denn der Stresstest wurde erst am Ende der Schlichtung vereinbart.
Die Forderung des Landes zur Durchbindung gab es schon lange, nur hat die DB Fernverkehr da zuvor nie wirklich Interesse gezeigt.
Und die Bahn ist ja auch nicht dumm, wenn es um Engpässe und Kreuzungskonflikte geht, dann springen die IC Karlsruhe-Nürnberg einem schon ganz ohne Stresstest ins Auge. Dass die Bahn von diesem Problem in der Schlichtung ablenken wollte, ist klar. Aber auch nach dem Stresstest sprach man seitens DB Fernverkehr noch von Zügen Nürnberg-Karlsruhe. Wobei nach neueren Entwürfen eher damit zu rechnen ist, dass das Problem dadurch "gelöst" wird, dass die IC im Abschnitt Karlsruhe-Pforzheim-Stuttgart einfach eingestellt werden. Eingestellte Züge haben keine Durchbindungsprobleme. Allenfalls bestellte Ersatzzüge, aber das ist dann nicht mehr das Problem von der DB, sondern vom Land. Findet dann das Land auch keine gute Lösung, kann dem die DB dann schön den schwarzen Peter wegen den "überraschend" auftretenden Konflikten zuspielen.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 14:25.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 14:32

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Du hattest explizit "nur im Stresstest" geschrieben, und nichts von der Schlichtung. Du legtest nahe, der Stresstest sei der Auslöser für diese Durchbindungen gewesen. Tatsächlich tauchten dieser aber vorher auf, denn der Stresstest wurde erst am Ende der Schlichtung vereinbart.
Die Forderung des Landes zur Durchbindung gab es schon lange, nur hat die DB Fernverkehr da zuvor nie wirklich Interesse gezeigt.
Und die Bahn ist ja auch nicht dumm, wenn es um Engpässe und Kreuzungskonflikte geht, dann springen die IC Karlsruhe-Nürnberg einem schon ganz ohne Stresstest ins Auge. Dass die Bahn von diesem Problem in der Schlichtung ablenken wollte, ist klar.
Die Durchbindung ist auch Annahme bei der Bedarfsplanüberprüfung 2010 gewesen, und dort als solches mit Sicherheit lange vor der Schlichtung gesetzt gewesen.

Du bist schlicht auf dem Holzweg.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Nachtrag

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 14:36

Hier habe ich jetzt auf die Schnelle etwas gefunden (von 2011, wann war die Schlichtung...):
[direktzu.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Die Person und die Seite sind natürlich bestimmt üble S 21-Gegner...

Dort fährt der IC aus Nürnberg nach Karlsruhe und nicht nach Zürich. Und auf der NBS sind auch nur 2,5 Zugpaar geplant und keine 3,5.

Bei S 21-Eröffnung werden natürlich auch deutlich weniger Züge fahren als im Stresstest, da kann man sich auch konfliktreichere Fahrwege noch leisten.

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 14.01.18 14:57

Moin Florian,

Unterschied "eingestellte Züge" und "andere Streckenführung" ? Karlsruhe-Bruchsal-Stuttgart-München, da entfällt der Halt Pforzheim.

Deine Frage was bringt S 21, nunja neben den Fahrzeitverkürzungen, kann man mit wenigen Zügen viele neue Verbindungen schaffen. Was die Kopfbahnhof Nullvariante nicht packt. Angebote muss man potenziellen Pendlern machen, ansonsten wird's nichts mit der PKW-Reduzierung im Stadtbereich.


Je nach Sichtweise ist die Nullvariante entgegen Dr. E. und V+R Aussagen, sehr Leistungsschwach. Fahrzeitverkürzungen existieren nicht. Dein beschriebener Ausbau bzw. das Kleingedruckte, bringt auch nichts. Erst die weiteren Baumassnahmen um auch nur annähernd an S 21 heranreichen, bedingen aber einen hohen Fahrzeugeinsatz, bei reduzierter Taktung.

Der Flughafenbahnhof hat die Rolle eines Umsteigeknotens. Bei der "Flughafenstrasse" direkter Bahnsteiggleicher Umstieg. Im Grunde fehlt nur ein Umstieg aufs Schiff, ansonsten sind alle Verkehrsmittel vertreten.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: cs

Datum: 14.01.18 15:15

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.
Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte.
Bereits in der Machbarkeitsstudie von 1994 war eine Fernverkehrsverbindung Zürich-Stuttgart Nürnberg über die Gäubahn vorgesehen
Zitat aus Seite 29 des Ergebnisberichts der Fachgruppe 2 (Heimerl):
"Bei der unterstellten Verdichtung des Taktes der IR-Linie Zürich- Stuttgart auf einen Binstundentakt soll jeder zweite Zug nach BackDang - Schwäbisch Hall - Nümberg (Zweistundentakt) durchgebunden werden. Für den jeweils in Stuttgart endenden bzw. beginnenden Zug bestehen aber ebenfalls gute Anschlußmöglichkeiten in/aus Richtung Nürnberg: so erreicht z.B. der Interregio Nümberg - Aalen - Stuttgart, der nach Karlsruhe weiterfährt, Stuttgart zur Minute 56, wodurch sich eine gute Übergangszeit von 5 Minuten auf den IR zur Minute 01 nach Zürich ergibt."
Die "Ergänzende betriebliche Untersuchungen" von 1997 enthielten dann einen IC Zürich-Stuttgart-Nürnberg aber keinen IC Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg.

Also alles vor Schlichtung/Stresstest.
Jetzt kann man natürlich wortglauberisch sagen, das sind keine DB-Aussagen, aber zumindest das Betriebsprogramm für die Machbarkeitsstudie wurde in enger Zusammenarbeit mit der DB erstellt.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 23:22

cs schrieb:
Bereits in der Machbarkeitsstudie von 1994 war eine Fernverkehrsverbindung Zürich-Stuttgart Nürnberg über die Gäubahn vorgesehen
Zitat aus Seite 29 des Ergebnisberichts der Fachgruppe 2 (Heimerl):
"Bei der unterstellten Verdichtung des Taktes der IR-Linie Zürich- Stuttgart auf einen Binstundentakt soll jeder zweite Zug nach BackDang - Schwäbisch Hall - Nümberg (Zweistundentakt) durchgebunden werden. Für den jeweils in Stuttgart endenden bzw. beginnenden Zug bestehen aber ebenfalls gute Anschlußmöglichkeiten in/aus Richtung Nürnberg: so erreicht z.B. der Interregio Nümberg - Aalen - Stuttgart, der nach Karlsruhe weiterfährt, Stuttgart zur Minute 56, wodurch sich eine gute Übergangszeit von 5 Minuten auf den IR zur Minute 01 nach Zürich ergibt."
Nur weiss man ja, was aus den Zügen wurde, aus den damals drei Fernzügen wurde kein Zweistundentakt, sondern eine Kompletteinstellung des Fernverkehrs des Fernverkehrs über die Murrbahn (und die Durchbindung nach Zürich verschwand damit auch). Nichtfahrende Züge sind nicht durchgebunden. Vor kurzem kamen diese Züge als subventionierter Fernverkehr wieder auf, allerdings erfolglos, das Land hat bis 2032 Regionalzüge bestellt und damit keine Durchbindung auf die neuen, langsamen Gäubahn-IC ex RE.

Und auch auf der Gäubahn kamen die doppelt so viele Züge ja doch nicht (bzw. erst völlig unvorhersehbar viele Jahre später). Oder stimmen die vielen Züge am Flughafen doch und es sind wirklich so viele Zugpaare und nicht Ankünfte und Abfahrten doppelt gezählt.


Zitat:
Die "Ergänzende betriebliche Untersuchungen" von 1997 enthielten dann einen IC Zürich-Stuttgart-Nürnberg aber keinen IC Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg.
Vielleicht hat man da schon das negative Ergebnis auf die Betriebsqualität gesehen. Später gab es jedenfalls wieder keine Durchbindungen nach Zürich in den Plänen, oder warum sonst hat das Land danach viele Jahre weitegehnd vergeblich für die Durchbindung nach Zürich werben müssen...?

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.01.18 10:01

Die Verbindung Zürich-Nürnberg taucht in den aktuellen Planungen zum Deutschlandtakt (Bundesverkehrswegeplan 2030) übrigens auch wieder auf.

[www.bmvi.de]

Gestrichen ist die Verbindung Karlsruhe-Nürnberg. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die komplett draußen ist oder anderweitig aufgefangen wird. Aktuell gibt es auf der Strecke Stuttgart Karlsruhe (über Pforzheim) eine zweistündige IRE-Verbindung. Diese ist genau so schnell wie die ebenfalls zweistündige IC-Verbindung. Die meisten Reisenden zwischen S und KA versuchen entweder den TGV oder den IC über Bruchsal zu nehmen. Ein stündlicher IRE wäre ein adäquater Ersatz, sollte der IC zwischen KA (Pforzheim) S gestrichen werden.

Die Verbindung Zürich-Nürnberg soll mit Zügen 230 Km/h Spitze und Neigetechnik erfolgen. Das spricht eigentliche für Garnituren der SBB.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 15:02

Ersatzsignal schrieb:
Der Flughafenbahnhof hat die Rolle eines Umsteigeknotens. Bei der "Flughafenstrasse" direkter Bahnsteiggleicher Umstieg.
Dafür ist aufgrund seiner Gleiszahl und der Anzahl dort verkehrender Linien natürlich weitaus besser geeignet als jeder Hbf. Insbes. fährt nach den letzen Informationen erfreulicherweise der schnelle Fernverkehr dort vollständig durch.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 15.01.18 15:04

Chris-S schrieb:
Die Verbindung Zürich-Nürnberg taucht in den aktuellen Planungen zum Deutschlandtakt (Bundesverkehrswegeplan 2030) übrigens auch wieder auf.

[www.bmvi.de]

Gestrichen ist die Verbindung Karlsruhe-Nürnberg. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die komplett draußen ist oder anderweitig aufgefangen wird. Aktuell gibt es auf der Strecke Stuttgart Karlsruhe (über Pforzheim) eine zweistündige IRE-Verbindung. Diese ist genau so schnell wie die ebenfalls zweistündige IC-Verbindung. Die meisten Reisenden zwischen S und KA versuchen entweder den TGV oder den IC über Bruchsal zu nehmen. Ein stündlicher IRE wäre ein adäquater Ersatz, sollte der IC zwischen KA (Pforzheim) S gestrichen werden.

Die Verbindung Zürich-Nürnberg soll mit Zügen 230 Km/h Spitze und Neigetechnik erfolgen. Das spricht eigentliche für Garnituren der SBB.
Die SBB hat aber nur 250 km/h-Züge, 230 km/h klingt stark nach ICE-T, die ja jahrelang auf der Strecke fuhren und das noch heute täten. Und der DB-Chef hat ja fest versprochen, die ersten ICE-T mit sanierten Achsen kommen auf die Gäubahn zurück.

Für die Eröffnung von S 21 ist die obige Planung irrelavant. Selbst mit Neigezügen ist dieser Fahrplan nicht fahrbar, ohne die Strecke vorher massiv ausgebaut zu haben, was bis zur S 21-Eröffnung nicht passiert. Mit S 21 sind die Züge 15 min später in Stuttgart. Das heisst dann auch den ICE nach Nürnberg um 15 min drehen, womit mindestens ein RE nach Aalen um 15 min verschoben werden muss, sinnvollerweise zwecks Halbstundentakt beide. Also verschiebt sich auch ein Zug im Flistal und einer nach Tübingen. Will man nach Tübingen ungefähren Halbstundentakt und keine Überholungen der langsamen Züge, darf man also auch die anderen drei Züge nach Tübingen um 15 min drehen. Und alle anderen Äste dieser Tübinger Züge jenseits. Und natürlich auch alle Anschlusszüge in Tübingen und Aalen etc. um 15 min schieben. Wenn nun so ein verschobener Zug auf einem Ast nun aber auf einen unverschobenen ICE trift...
Und wenn dann ein paar Jahre später die Gäubahn ausgebaut ist, darf man diese ganzen Züge wieder um 15 min drehen.
Auch wie herrlich wunderbar sind doch Durchbindungen...
Ohne Durchbindungen hat man diese Probleme nicht, da beträfe das ausschliesslich die Gäubahn und auch deren Anschlüsse in Stuttgart, aber alle anderen Strecken blieben unverändert. Erklärt eben vermutlich auch, warum in vielen grossen Knotenbahnhöfen so wenige Züge durchgebunden sind, eben um zu vermeiden, dass bei Änderungen an einem Zug gleich fast der komplette Fahrplan geändert werden muss.

Davon abgesehen wird obiger Fahrplanentwurf hoffentlich nie umgesetzt. Der Halt in Singen Landesgartenschau mag zwar ein paar Millionen billiger sein, die massiv verschlechteren Anschlüsse und längere Fahrzeiten sind das aber nicht Wert. Mehrere hundert Millionen in die Gäubahn investieren um dann länger von Konstanz nach Stuttgart unterwegs zu sein, kann es wohl nicht das Ziel sein.

Davon abgesehen, 7 min Stuttgart in einem Durchgangsbahnhof sind wirklich eine "schnelle" Durchbindung, Kopfmachen mit Lokwechsel geht da sogar in kürzerer Zeit :-).

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 16:50

Moin Florian,

aja der Fahrplan auf der Gäubahn ist nicht fahrbar weil es S 21 ist.

Fakt ist derzeit 2h16Min. Bei S 21 dann 2h 1 Minute. Die Fahrzeiten bleiben von Stuttgart bis Tuttlingen gleich, sowohl gesamt wie auch zwischen den einzelnen Halten. Erst ab Tuttlingen unterscheiden sich Zeiten zwischen S 21 mit 34 Minuten und via Singen 44 Minuten.(den 7 Minütigen Aufenthalt hat Florian bestimmt nur übersehen).

Mit dem Halt Singen Landesgartenschau geh ich aber mit dir konform, der ist sehr mies.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 15.01.18 19:27

Ersatzsignal schrieb:
Moin Florian,

aja der Fahrplan auf der Gäubahn ist nicht fahrbar weil es S 21 ist.

Fakt ist derzeit 2h16Min. Bei S 21 dann 2h 1 Minute. Die Fahrzeiten bleiben von Stuttgart bis Tuttlingen gleich, sowohl gesamt wie auch zwischen den einzelnen Halten. Erst ab Tuttlingen unterscheiden sich Zeiten zwischen S 21 mit 34 Minuten und via Singen 44 Minuten.(den 7 Minütigen Aufenthalt hat Florian bestimmt nur übersehen).
Ich verstehe mal wieder nur Bahnhof bzw. nicht mal das. Was willst du sagen? Was für Zeiten sind das? Passt weder für Stuttgart-Singen noch für Stuttgart-Zürich oder irgendwas dazwischen.
Die Gäubahn und deren Ausbau hat mit S 21 nichts zu tun. Die Fahrzeiten sind fast gleich, mit Neigetechnik verlängert sich da Fahrzeit durch S 21 um 1-2 min, ohne Neigetechnik ist der Unterschied noch kleiner.

Aber das Problem ist doch, jedesmal wenn was an der Gäubahn ändert, ändern sich die Fahrzeiten in Stuttgart. Solange die Züge in Stuttgart enden, ist das weniger ein Problem (verändert "nur" die Anschlüsse), bindet man aber wie bei S 21 alles durch, zieht dies eine Änderung einen riesigen Rattenschwanz an Fahrplanänderungen durch, da kann man die Hälfte der Züge in Stuttgart ändern.

Und was hat Singen damit zu tun? Umfährt man dies, spart man sich etwa 4 min, macht es mit den Anschlüssen aber schwer und verunmöglicht den Korrespondenzanschluss mit der Schwarzwaldbahn. Südwärts steht der Zug in Singen pünktlicher Fahrt meist 9-10 min, da der Fahrplan viel Reserven hat und der Zug oft deutlich zu früh ankommt. Kürzere Wendezeiten in Singen (wie bis vor einigen Jahren) sind aber nutzlos, da wegen der Eigenkreuzung in Tuttlingen neuerdings sowieso Zeit vertrödelt werden muss. Alternativ stündlich in Engen halten zum Zeitabbummeln will man (noch) nicht.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 19:30.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 19:31

Warum muss es unbedingt Stuttgart sein, geht doch es den Schweizern auf die Nase zu drücken. Der ITF sollte dies doch unproblematisch verkraften.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 15.01.18 19:50

Ersatzsignal schrieb:
Warum muss es unbedingt Stuttgart sein, geht doch es den Schweizern auf die Nase zu drücken. Der ITF sollte dies doch unproblematisch verkraften.
Du hast völlig recht. Die Schweizer sollten überhaupt viel mehr vom Deutschen Bahnverkehr übernehmen, eigentlich den gesamten. Nur würden sie, da ihnen tatsächlich etwas an einem zuverlässig funktionierenden Bahnbetrieb liegt, S21 stoppen oder in einen Kombi-Bahnhof umwandeln - und das ist ja "Teufelszeug" für einen 100%Tunnelinkaufnehmer, denn er freut sich ja sooooooooo auf das neue Stadtviertel



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 19:59.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 15.01.18 21:45

Ersatzsignal schrieb:
Warum muss es unbedingt Stuttgart sein, geht doch es den Schweizern auf die Nase zu drücken. Der ITF sollte dies doch unproblematisch verkraften.

Also nur weil man in Stuttgart einen Primitiv-Minibahnhof baut, der viele Durchbindungen nötig macht und Änderungen kompliziert macht, soll also stattdessen die Schweiz den kompletten Fahrplan auf allen Strecken ändern... Davon abgesehen hast du vom schweizer Fahrplan offensichtlich wenig Ahnung, es gibt zwar viele Strecken mit Halbstundentakt, aber auch noch viele mit nur Stundentakt. Und problemlos verschieben kann man einen Stundentakt-ITF nur um 30 min (die aber auch in Stuttgart wenig problematisch wären), aber nicht um 15 min.
Und selbst wenn die Schweizer den flächendecken 30 min-Takt einführen würden und dann um 15 min verschieben könnten, würden sich auch die Fahrpläne in Basel um 15 min ändern und damit auch in Mannheim. Und wegen Mannheim würden sich die ICE in Stuttgart um 15 min verschieben und das Fahrproblem trotzdem nach Stuttgart kommen...

Gruss

Florian

Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: octo

Datum: 16.01.18 20:16

Ersatzsignal schrieb:
Kannst du schweigen octo ? ich schon. Aber warten wir den Montag ab bis sich einige blamieren und dann geb ich dir einen Tipp.


Frankfurt-Heidelberg-Stuttgart-München
Zürich-Stuttgart-Nürnberg

Also Ersatzsignal, der Montag ist rum. Was nun?

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 16.01.18 20:45

Der Zielfahrplan für BaWü ist schon seit geraumer Zeit online. Ist aber nix für schwache Nerven der Gegnerpartei.

Mit ein wenig Feinschliff, geht da sogar der Stundentakthalt am Flughafen NBS.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: octo

Datum: 16.01.18 23:27

Ersatzsignal schrieb:
Der Zielfahrplan für BaWü ist schon seit geraumer Zeit online. Ist aber nix für schwache Nerven der Gegnerpartei.

Mit ein wenig Feinschliff, geht da sogar der Stundentakthalt am Flughafen NBS.
Was hat diese Aussage mit deine letzten Aussage zu tun in der Du herumorakelt hast am Montag würde es irgendwelche neueren Ankündigungen zum zukünftigen Fernverkehr geben, die den bisherigen widersprächen?

Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 17.01.18 00:58

octo schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Der Zielfahrplan für BaWü ist schon seit geraumer Zeit online. Ist aber nix für schwache Nerven der Gegnerpartei.

Mit ein wenig Feinschliff, geht da sogar der Stundentakthalt am Flughafen NBS.
Was hat diese Aussage mit deine letzten Aussage zu tun in der Du herumorakelt hast am Montag würde es irgendwelche neueren Ankündigungen zum zukünftigen Fernverkehr geben, die den bisherigen widersprächen?

Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Kam doch in der Pressekonferenz und auch auf der Demo.

S 21 wird nie fertig.
Es halten niemals Züge am Flughafen.
Und man ist überzeugt, das die Menschen so leben sollen, wie die 5 sich das denken.

Nenn ich doch mal eine Ansage. Mit Garantiezusage. Das ich das noch erleben darf.

Ich hatte ja gedenkt, das man nur Traumflugs Aussage mit den 3 Zügen durch den Kakao zieht.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 17.01.18 14:13

octo schrieb:
Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Macht er seit Jahren so. Gequirlter Mist ohne Ende. Hin und wieder kommt ja mal jemand vorbei, der ihm das glaubt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 17.01.18 15:28

Traumflug/graetz schrieb:
octo schrieb:
Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Macht er seit Jahren so. Gequirlter Mist ohne Ende. Hin und wieder kommt ja mal jemand vorbei, der ihm das glaubt.
Ein gutes Beispiel von zwei Forumsteilnehmern, die von ihrer Sicht der Dinge überzeugt sind, und ihre Überzeugung ohne jegliche Zurückhaltung äußern.
Zu dieser Überzeugung kommt eine Extraportion gesunder Menschenverstand, analytisches Denkvermögen und ein beispielhaftes Verständnis von gegenseitigem Anstand dazu.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: pointsman

Datum: 17.01.18 16:41

Steuerzahler schrieb:
Traumflug/graetz schrieb:
octo schrieb:
Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Macht er seit Jahren so. Gequirlter Mist ohne Ende. Hin und wieder kommt ja mal jemand vorbei, der ihm das glaubt.
Ein gutes Beispiel von zwei Forumsteilnehmern, die von ihrer Sicht der Dinge überzeugt sind, und ihre Überzeugung ohne jegliche Zurückhaltung äußern.

Nun ja. Ersatzsignals Beiträge geben in Form und Inhalt oft Rätsel
auf, die sich auch durch hermeneutische Exegese nicht in sinnvolle
Inhalte übersetzen lassen.

Siehst Du das tatsächlich anders?

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 17.01.18 17:11

Steuerzahler schrieb:
Traumflug/graetz schrieb:
octo schrieb:
Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Macht er seit Jahren so. Gequirlter Mist ohne Ende. Hin und wieder kommt ja mal jemand vorbei, der ihm das glaubt.
Ein gutes Beispiel von zwei Forumsteilnehmern, die von ihrer Sicht der Dinge überzeugt sind, und ihre Überzeugung ohne jegliche Zurückhaltung äußern.
Zu dieser Überzeugung kommt eine Extraportion gesunder Menschenverstand, analytisches Denkvermögen und ein beispielhaftes Verständnis von gegenseitigem Anstand dazu.
Da sich Deine Empörung ausschließlich gegen eine Seite richtet kann man sie getrost unter "Krokodilstränen" verbuchen.
Abgesehen davon handelt es sich bei Ersatzsignal um Ersatz-Flirti, dessen Account bereits gesperrt wurde weil er, vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade zimperlich war in dem was er schrieb. Du springst hier als selbsternannter Moral-Büttel einem Foristen zur Seite, der selbst für seinen rüden und provokativen Umgangston mit Mitforisten bekannt ist.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.18 17:16.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.01.18 17:35

Ersatzsignal schrieb:
Der Zielfahrplan für BaWü ist schon seit geraumer Zeit online. Ist aber nix für schwache Nerven der Gegnerpartei.

Mit ein wenig Feinschliff, geht da sogar der Stundentakthalt am Flughafen NBS.
Das heißt, er geht fast. Also nicht.

Takt-Feinschliff vom Feinsten konnte ich gestern erleben. RE mit komfortablen 7 Minuten Übergang in einen Halbstundentakt in Köln Hbf fährt mir in DUS leider vor der Nase weg. Nächste Verbindung wäre eine RE, der - verglichen mit einem echten 30-Minuten - Takt sogar 5min. früher liegt. Leider fährt er eine leicht abweichende Route und steht knapp 10 Minuten in Düsseldorf Hbf. Ergebnis in Köln: Übergangszeit -4 Minuten. Das ist echt nervig, vor allem zu Zeiten wie kurz vor Mitternacht.

Nachtrag: Immerhin wurden nicht 10 Mrd. investiert, um dieses Konzept realisieren zu können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.18 17:36.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: E44

Datum: 17.01.18 20:09

kmueller schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Der Zielfahrplan für BaWü ist schon seit geraumer Zeit online. Ist aber nix für schwache Nerven der Gegnerpartei.

Mit ein wenig Feinschliff, geht da sogar der Stundentakthalt am Flughafen NBS.
Das heißt, er geht fast. Also nicht.

Takt-Feinschliff vom Feinsten konnte ich gestern erleben. RE mit komfortablen 7 Minuten Übergang in einen Halbstundentakt in Köln Hbf fährt mir in DUS leider vor der Nase weg. Nächste Verbindung wäre eine RE, der - verglichen mit einem echten 30-Minuten - Takt sogar 5min. früher liegt. Leider fährt er eine leicht abweichende Route und steht knapp 10 Minuten in Düsseldorf Hbf. Ergebnis in Köln: Übergangszeit -4 Minuten. Das ist echt nervig, vor allem zu Zeiten wie kurz vor Mitternacht.

Nachtrag: Immerhin wurden nicht 10 Mrd. investiert, um dieses Konzept realisieren zu können.

Die Strecke bis Wendlingen ist am Anschlag. Da kann das geplante Betriebskonzept nur mit Ach und Krach gefahren werden. Die S21 Infrastruktur ist zu klein, das weiss die Bahn auch.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 18.01.18 10:19

Paulson vom Dach schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Traumflug/graetz schrieb:
octo schrieb:
Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Macht er seit Jahren so. Gequirlter Mist ohne Ende. Hin und wieder kommt ja mal jemand vorbei, der ihm das glaubt.
Ein gutes Beispiel von zwei Forumsteilnehmern, die von ihrer Sicht der Dinge überzeugt sind, und ihre Überzeugung ohne jegliche Zurückhaltung äußern.
Zu dieser Überzeugung kommt eine Extraportion gesunder Menschenverstand, analytisches Denkvermögen und ein beispielhaftes Verständnis von gegenseitigem Anstand dazu.
Da sich Deine Empörung ausschließlich gegen eine Seite richtet kann man sie getrost unter "Krokodilstränen" verbuchen.
Abgesehen davon handelt es sich bei Ersatzsignal um Ersatz-Flirti, dessen Account bereits gesperrt wurde weil er, vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade zimperlich war in dem was er schrieb. Du springst hier als selbsternannter Moral-Büttel einem Foristen zur Seite, der selbst für seinen rüden und provokativen Umgangston mit Mitforisten bekannt ist.
Das sich meine angebliche Empörung gegen eine Seite richtet, ist deine Sicht der Dinge.
Wenn du dich solidarisch mit den Formulierungen von Forumsteilnehmern zeigst, die hier an Ort und Stelle nicht gerade wählerisch mit ihren Formulierungen sind, dann ist das deine Angelegenheit.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: mental

Datum: 18.01.18 10:38

Steuerzahler schrieb:
Das sich meine angebliche Empörung gegen eine Seite richtet, ist deine Sicht der Dinge.
Wenn du dich solidarisch mit den Formulierungen von Forumsteilnehmern zeigst, die hier an Ort und Stelle nicht gerade wählerisch mit ihren Formulierungen sind, dann ist das deine Angelegenheit.

Deine Position ist lächerlich. Bitte schau dir die Videos an, die gestern verlinkt wurden.

[www.drehscheibe-online.de]

Was das Lügen angeht, kann man sich darum streiten, ob dies zu 100% auf Befürworterseite als Argument kamen.
Aber das ist dann eine Diskussion zwischen 100% und 95%.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 18.01.18 12:06

Steuerzahler schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Traumflug/graetz schrieb:
octo schrieb:
Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Macht er seit Jahren so. Gequirlter Mist ohne Ende. Hin und wieder kommt ja mal jemand vorbei, der ihm das glaubt.
Ein gutes Beispiel von zwei Forumsteilnehmern, die von ihrer Sicht der Dinge überzeugt sind, und ihre Überzeugung ohne jegliche Zurückhaltung äußern.
Zu dieser Überzeugung kommt eine Extraportion gesunder Menschenverstand, analytisches Denkvermögen und ein beispielhaftes Verständnis von gegenseitigem Anstand dazu.
Da sich Deine Empörung ausschließlich gegen eine Seite richtet kann man sie getrost unter "Krokodilstränen" verbuchen.
Abgesehen davon handelt es sich bei Ersatzsignal um Ersatz-Flirti, dessen Account bereits gesperrt wurde weil er, vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade zimperlich war in dem was er schrieb. Du springst hier als selbsternannter Moral-Büttel einem Foristen zur Seite, der selbst für seinen rüden und provokativen Umgangston mit Mitforisten bekannt ist.
Das sich meine angebliche Empörung gegen eine Seite richtet, ist deine Sicht der Dinge.
Wenn du dich solidarisch mit den Formulierungen von Forumsteilnehmern zeigst, die hier an Ort und Stelle nicht gerade wählerisch mit ihren Formulierungen sind, dann ist das deine Angelegenheit.
So wie Deine Beiträge Deine Sicht der Dinge darstellen..... wir können hier gerne weiter Binsenweisheiten austauschen.
Hier noch eine: Wie Du meinen Beitrag über Deine herausgequetschten Krokodilstränen wertest ist Deine Angelegenheit.

Nachtrag: Ein Schiedsrichter, der ausschließlich parteiisch für eine Seite pfeift tut dies nicht für fairen Sport und Umgang miteinander, sondern weil er auf das Spiel mit seinen Mitteln Einfluss nehmen möchte.
Nichts anderes machst Du.
Meine Sicht der Dinge.....



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.18 18:19.

Re: Was nun Ersatzsignal?

geschrieben von: octo

Datum: 20.01.18 14:11

Steuerzahler schrieb:
Traumflug/graetz schrieb:
octo schrieb:
Sag mal kommst Du dir als Troll vom Dienst noch nicht einmal ein klitzekleines bisschen albern vor?
Macht er seit Jahren so. Gequirlter Mist ohne Ende. Hin und wieder kommt ja mal jemand vorbei, der ihm das glaubt.
Ein gutes Beispiel von zwei Forumsteilnehmern, die von ihrer Sicht der Dinge überzeugt sind, und ihre Überzeugung ohne jegliche Zurückhaltung äußern.
[...]
Ich empfinden es als Beleidigung mit "Ersatzsignal" auf eine Stufe gestellt zu werden. Offensichtlich vertritt der genannten Nutzer ja auch garkeine Position, sondern möchte nur stören. Wie man am Verlauf dieses Threads gut erkennen kann:


Ersatzsignal schrieb:
Zitat:
Kannst du schweigen octo ? ich schon. Aber warten wir den Montag ab bis sich einige blamieren und dann geb ich dir einen Tipp.


Frankfurt-Heidelberg-Stuttgart-München
Zürich-Stuttgart-Nürnberg

Es wurde am Montag nichts bekannt gegeben. Das Fernverkehrskonzept (von der entsprechenden DB-Tocher veröffentlicht) sieht auch nichts dergleichen vor. Da diese Tatsachen dem Ersatzsignal bekannt sind unterstelle ich ihm trolling.