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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Chris-S

Datum: 12.01.18 20:15

Florian Ziese schrieb:

"Und? Fahren diese theoretischen Züge heute schon?"

Ich meine, diese Züge fahren aus einem Grund vor allem nicht- wegen der Fahrstraßenausschlüsse. Die Gäubahn kommt auf den Gleisen im Stuttgarter Hbf an, die für den Lienienbetrieb gemacht wurden (Gleise 1-8 ursprünglich Vorortverkehr) - Weiterfahrt nach Nürnberg müsste über Gleise 12 bis 16 erfolgen. Das wäre wohl theoretisch möglich, aber hierfür müsste der IC eine Menge Gleise im Vorfeld queren und würde dadurch die Kapazität im Knoten stark reduzieren.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 13.01.18 23:20

Chris-S schrieb:
Florian Ziese schrieb:

"Und? Fahren diese theoretischen Züge heute schon?"

Ich meine, diese Züge fahren aus einem Grund vor allem nicht- wegen der Fahrstraßenausschlüsse. Die Gäubahn kommt auf den Gleisen im Stuttgarter Hbf an, die für den Lienienbetrieb gemacht wurden (Gleise 1-8 ursprünglich Vorortverkehr) - Weiterfahrt nach Nürnberg müsste über Gleise 12 bis 16 erfolgen. Das wäre wohl theoretisch möglich, aber hierfür müsste der IC eine Menge Gleise im Vorfeld queren und würde dadurch die Kapazität im Knoten stark reduzieren.
Und deswegen hat man länger mit der Bahn verhandelt und sich erst nach Uneinigkeit in Angebotsdichte und-fianzierung dann doch entschieden, weiterhin auf die IC zu verzichten? Und hat stattdessen die Züge als RE ausgeschrieben? Auch wenn S 21 in Betrieb geht, wird es also keine durchgebundene IC geben, sondern Umstieg vom IC in RE ist angesagt. Ok, wenn die S 21-Bauer nochmal kräftig was an Bauverzögerung draufpacken ist die Laufzeit des RE-Vertrags (von 2020-2032) bei S 21-Eröffnung vielleicht schon vorbei und man kann den RE doch in einen IC umwandeln...

"Problematisch" ist im Kopfbahnhof ja nur die Fahrt von Zürich nach Nürnberg und statt überall quer durchzukreuzen rüber zu den Ferngleisen kann man auch alternativ über die Vorortsgleise fahren mit kaum Kreuzungskonflikten. Machten die Gäubahn IC(E) in Zürich auch jahrelang, obwohl der Verkehr dort noch dichter ist als auf den Vorortsgleisen nach Bad Cannstatt.

Früher (bis Einführung der ICE-T) gab es einzelne durchgehende Züge von der Gäubahn nach Nürnberg, allerdings ging das nur ausser Takt, diese Züge fielen dann nordöstlich von Stuttgart ersatzlos den Rotstift zum Opfer.
Was traditionell vor allem gegen die Durchbindung sprich (abseits dass das eben keine zusätzlichen Durchbindungen wären, da im ausgleich welche wegfallen) sind die inkompatiblen Fahrpläne auf beiden Streckenabschnitten. Die Züge wurden so lange in Stuttgart stehen, dass eine Durchbindung keinen Sinn mehr macht. Oder eben wie früher als zusätzliche Einzelzüge ausser Takt fahren müssten.
Gepasst hätte es nur zu Zeiten neigender ICE-T. Nur war da die Durchbindung der DB deutlich zu teuer:
-es hätten mehr ICE-T schweiztaglich umgebaut werden müssen (noch das kleinste Problem)
-die DB hätte auf einer sowieso schon nicht gerade besonders wirtschaftlichen Strecke nutzlos deutlich teurere Fahrzeuge eingesetzen müssen
-für die Grundtakt hätte die DB eine Zuggarnitur samt entsprechend mehr Personal benötigt.

Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.
Da die letzte Zeit aber die Fahrplankonzepte/-ideen ständig wild durcheinandere gewürfelt werden, ist die Situation sowieso eher unklar.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.18 23:22.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 00:16

Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: octo

Datum: 14.01.18 00:57

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.

Was sagt denn das aktuelle Fernverkehrskonzept der DB dazu?

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 14.01.18 01:54

Kannst du schweigen octo ? ich schon. Aber warten wir den Montag ab bis sich einige blamieren und dann geb ich dir einen Tipp.


Frankfurt-Heidelberg-Stuttgart-München
Zürich-Stuttgart-Nürnberg

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: octo

Datum: 14.01.18 10:56

Ersatzsignal schrieb:
Kannst du schweigen octo ? ich schon. Aber warten wir den Montag ab bis sich einige blamieren und dann geb ich dir einen Tipp.


Frankfurt-Heidelberg-Stuttgart-München
Zürich-Stuttgart-Nürnberg

Was soll am Montag passieren?

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 11:19

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Allerdings war die Durchbindung im nächsten Fernverkehrskonzept schon wieder nicht mehr dabei (bzw. Karlsruhe statt Zürich durchgebunden). Unterscheiden muss man zwischen Fernverkehr und Infrastruktur, die Fernverkehrsabteilung will wohl lieber nach Karlsruhe...
Ist wohl so wie die Flughafenanbindungen, die eine Abteilung der DB macht Werbung mit Zügen, die deren Verkehren die andere Abteilung nie versprochen oder gar zugesagt hat.
Zudem war die Durchbindung immer ein Wunsch des Landes, dem man in der Schlichtung wohl auch eine Freude machen wollte. Wobei die Durchbindung auch vor allem ein Rechentrick ist, aufgrund bescheuerter Regeln in der Nutzen-Kosten-Rechnung erhöht ein Reisender, der in Stuttgart aus einem durchgebunden Zug ausstiegt die Wirtschaftlichkeit gegenüber dem Fall, dass er in einem enden Zug aussteig, obwohl er real keinen Vorteil hat. Aber wie bei anderen Bauprojekten auch, die Wirtschaftlichkeit wird später nicht mehr geprüft, real müssen die Züge nie durchgebunden werden. In diesem Fall (im Gegensatz zu Fällen wo einfach weniger Züge fahren als versprochen) sowieso unproblematisch, da der Hauptnutzen des Gäubahn-Ausbaus von Reisenden erzeugt wird, die die Durchbindung eh nicht nutzen könnten.

Der Stresstestfahrplan ist sowieso irrelevant und an der Realität vorbei. Zum einen ist die Gäubahn nicht ausgebaut (was man damals ja durchaus hätte wissen können...), dadurch kommen die Gäubahn-Züge schonmal 15 min später als im Stresstest, man müsste also die Züge nach Nürnberg schon mal um 15 min verschieben (was auch bedeutet, dass man die RE nach Aalen zwingend auch um 15 min verschieben muss, und da die RE auf andere Äste jenseits Stuttgart durchgebunden sind, muss man dort auch um 15 min verschieben, was dort weitere Verschiebungen nötig macht usw., schnelle Durchbindungen sind halt schon was tolles...).
Nur fahren die Gäubahn-Züge aber ohne Neigetechnik, deren Rückkehr zu Stresstestzeiten noch geplant war und kommen nochmal wenige Minuten später. Jetzt müsste man den IC nach Nürnberg wohl um 18 min verschieben, was dann schon lustig wird zwischen Waiblingen und Schorndorf, die nur alle 15 min eine Lücke zwischen den S-Bahn haben. Zudem wurden die Gäubahn-Züge zuletzt nun noch um 30 min verschoben. Wodurch die Züge nach Nürnberg auch im 30 min verschoben werden müsste. Entweder ändert man dauernd die Fahrplanentwürfe nach Nürnberg mit allem was an Anschlüssen dahinter hängt. Oder man lässt die Durchbindung sein (bzw. fährt nach Karlsruhe) mit fest geplantem Fahrplan...
Zumindest für die erste Zeit nach S 21-Eröffnung sehe ich jedenfalls erst mal keine Durchbindungen, da zeitlich wohl überhaupt nicht passend. Und für noch spätere Zeiten ist es noch Kaffeesatzleserei, wie die Züge vielleicht mal fahren könnten. Ändert sich eh ständig.

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 11:44

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Du hattest explizit "nur im Stresstest" geschrieben, und nichts von der Schlichtung. Du legtest nahe, der Stresstest sei der Auslöser für diese Durchbindungen gewesen. Tatsächlich tauchten dieser aber vorher auf, denn der Stresstest wurde erst am Ende der Schlichtung vereinbart.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 14:24

Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Du hattest explizit "nur im Stresstest" geschrieben, und nichts von der Schlichtung. Du legtest nahe, der Stresstest sei der Auslöser für diese Durchbindungen gewesen. Tatsächlich tauchten dieser aber vorher auf, denn der Stresstest wurde erst am Ende der Schlichtung vereinbart.
Die Forderung des Landes zur Durchbindung gab es schon lange, nur hat die DB Fernverkehr da zuvor nie wirklich Interesse gezeigt.
Und die Bahn ist ja auch nicht dumm, wenn es um Engpässe und Kreuzungskonflikte geht, dann springen die IC Karlsruhe-Nürnberg einem schon ganz ohne Stresstest ins Auge. Dass die Bahn von diesem Problem in der Schlichtung ablenken wollte, ist klar. Aber auch nach dem Stresstest sprach man seitens DB Fernverkehr noch von Zügen Nürnberg-Karlsruhe. Wobei nach neueren Entwürfen eher damit zu rechnen ist, dass das Problem dadurch "gelöst" wird, dass die IC im Abschnitt Karlsruhe-Pforzheim-Stuttgart einfach eingestellt werden. Eingestellte Züge haben keine Durchbindungsprobleme. Allenfalls bestellte Ersatzzüge, aber das ist dann nicht mehr das Problem von der DB, sondern vom Land. Findet dann das Land auch keine gute Lösung, kann dem die DB dann schön den schwarzen Peter wegen den "überraschend" auftretenden Konflikten zuspielen.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 14:25.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.01.18 14:32

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.

Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte. Wohl eben um die sehr konfliktreiche Fahrt über die Verbindungskurve zu vermeiden...
Du hattest explizit "nur im Stresstest" geschrieben, und nichts von der Schlichtung. Du legtest nahe, der Stresstest sei der Auslöser für diese Durchbindungen gewesen. Tatsächlich tauchten dieser aber vorher auf, denn der Stresstest wurde erst am Ende der Schlichtung vereinbart.
Die Forderung des Landes zur Durchbindung gab es schon lange, nur hat die DB Fernverkehr da zuvor nie wirklich Interesse gezeigt.
Und die Bahn ist ja auch nicht dumm, wenn es um Engpässe und Kreuzungskonflikte geht, dann springen die IC Karlsruhe-Nürnberg einem schon ganz ohne Stresstest ins Auge. Dass die Bahn von diesem Problem in der Schlichtung ablenken wollte, ist klar.
Die Durchbindung ist auch Annahme bei der Bedarfsplanüberprüfung 2010 gewesen, und dort als solches mit Sicherheit lange vor der Schlichtung gesetzt gewesen.

Du bist schlicht auf dem Holzweg.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.



Nachtrag

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 14:36

Hier habe ich jetzt auf die Schnelle etwas gefunden (von 2011, wann war die Schlichtung...):
[direktzu.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Die Person und die Seite sind natürlich bestimmt üble S 21-Gegner...

Dort fährt der IC aus Nürnberg nach Karlsruhe und nicht nach Zürich. Und auf der NBS sind auch nur 2,5 Zugpaar geplant und keine 3,5.

Bei S 21-Eröffnung werden natürlich auch deutlich weniger Züge fahren als im Stresstest, da kann man sich auch konfliktreichere Fahrwege noch leisten.

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 14.01.18 14:57

Moin Florian,

Unterschied "eingestellte Züge" und "andere Streckenführung" ? Karlsruhe-Bruchsal-Stuttgart-München, da entfällt der Halt Pforzheim.

Deine Frage was bringt S 21, nunja neben den Fahrzeitverkürzungen, kann man mit wenigen Zügen viele neue Verbindungen schaffen. Was die Kopfbahnhof Nullvariante nicht packt. Angebote muss man potenziellen Pendlern machen, ansonsten wird's nichts mit der PKW-Reduzierung im Stadtbereich.


Je nach Sichtweise ist die Nullvariante entgegen Dr. E. und V+R Aussagen, sehr Leistungsschwach. Fahrzeitverkürzungen existieren nicht. Dein beschriebener Ausbau bzw. das Kleingedruckte, bringt auch nichts. Erst die weiteren Baumassnahmen um auch nur annähernd an S 21 heranreichen, bedingen aber einen hohen Fahrzeugeinsatz, bei reduzierter Taktung.

Der Flughafenbahnhof hat die Rolle eines Umsteigeknotens. Bei der "Flughafenstrasse" direkter Bahnsteiggleicher Umstieg. Im Grunde fehlt nur ein Umstieg aufs Schiff, ansonsten sind alle Verkehrsmittel vertreten.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: cs

Datum: 14.01.18 15:15

Florian Ziese schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Auch mit S 21 wollte DB Fernverkehr die ICE-T aus Zürich nicht durchbinden, stattdessen weiterhin Karlsruhe-Nürnberg mit kreuzungtechnisch problematischer Fahrt über die Verbindungskurve...
Nur im Stresstest tauchten dann plötzlich Züge Zürich-Nürnberg, wohl um eben diese für den Stresstest sehr problematischen Fahrten zu vermeiden. DB Fernverkehr wollte auch nach dem Stresstest noch nichts von Durchbindungen Zürich-Nürnberg mit S 21 wissen.
Das ist falsch. Sowohl der in der Schlichtung vorgestellte Fahrplan, als auch die Fahrpläne der Bedarfsplanüberprüfung aus 2010 enthielten bereits die Durchbindung.
Du behauptes wieder falsche Sachen. Ich habe doch eben genau behauptet, dass die Durchbindung erst in der Schlichtung erstmals seitens der DB auftauchte.
Bereits in der Machbarkeitsstudie von 1994 war eine Fernverkehrsverbindung Zürich-Stuttgart Nürnberg über die Gäubahn vorgesehen
Zitat aus Seite 29 des Ergebnisberichts der Fachgruppe 2 (Heimerl):
"Bei der unterstellten Verdichtung des Taktes der IR-Linie Zürich- Stuttgart auf einen Binstundentakt soll jeder zweite Zug nach BackDang - Schwäbisch Hall - Nümberg (Zweistundentakt) durchgebunden werden. Für den jeweils in Stuttgart endenden bzw. beginnenden Zug bestehen aber ebenfalls gute Anschlußmöglichkeiten in/aus Richtung Nürnberg: so erreicht z.B. der Interregio Nümberg - Aalen - Stuttgart, der nach Karlsruhe weiterfährt, Stuttgart zur Minute 56, wodurch sich eine gute Übergangszeit von 5 Minuten auf den IR zur Minute 01 nach Zürich ergibt."
Die "Ergänzende betriebliche Untersuchungen" von 1997 enthielten dann einen IC Zürich-Stuttgart-Nürnberg aber keinen IC Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg.

Also alles vor Schlichtung/Stresstest.
Jetzt kann man natürlich wortglauberisch sagen, das sind keine DB-Aussagen, aber zumindest das Betriebsprogramm für die Machbarkeitsstudie wurde in enger Zusammenarbeit mit der DB erstellt.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 14.01.18 23:22

cs schrieb:
Bereits in der Machbarkeitsstudie von 1994 war eine Fernverkehrsverbindung Zürich-Stuttgart Nürnberg über die Gäubahn vorgesehen
Zitat aus Seite 29 des Ergebnisberichts der Fachgruppe 2 (Heimerl):
"Bei der unterstellten Verdichtung des Taktes der IR-Linie Zürich- Stuttgart auf einen Binstundentakt soll jeder zweite Zug nach BackDang - Schwäbisch Hall - Nümberg (Zweistundentakt) durchgebunden werden. Für den jeweils in Stuttgart endenden bzw. beginnenden Zug bestehen aber ebenfalls gute Anschlußmöglichkeiten in/aus Richtung Nürnberg: so erreicht z.B. der Interregio Nümberg - Aalen - Stuttgart, der nach Karlsruhe weiterfährt, Stuttgart zur Minute 56, wodurch sich eine gute Übergangszeit von 5 Minuten auf den IR zur Minute 01 nach Zürich ergibt."
Nur weiss man ja, was aus den Zügen wurde, aus den damals drei Fernzügen wurde kein Zweistundentakt, sondern eine Kompletteinstellung des Fernverkehrs des Fernverkehrs über die Murrbahn (und die Durchbindung nach Zürich verschwand damit auch). Nichtfahrende Züge sind nicht durchgebunden. Vor kurzem kamen diese Züge als subventionierter Fernverkehr wieder auf, allerdings erfolglos, das Land hat bis 2032 Regionalzüge bestellt und damit keine Durchbindung auf die neuen, langsamen Gäubahn-IC ex RE.

Und auch auf der Gäubahn kamen die doppelt so viele Züge ja doch nicht (bzw. erst völlig unvorhersehbar viele Jahre später). Oder stimmen die vielen Züge am Flughafen doch und es sind wirklich so viele Zugpaare und nicht Ankünfte und Abfahrten doppelt gezählt.


Zitat:
Die "Ergänzende betriebliche Untersuchungen" von 1997 enthielten dann einen IC Zürich-Stuttgart-Nürnberg aber keinen IC Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg.
Vielleicht hat man da schon das negative Ergebnis auf die Betriebsqualität gesehen. Später gab es jedenfalls wieder keine Durchbindungen nach Zürich in den Plänen, oder warum sonst hat das Land danach viele Jahre weitegehnd vergeblich für die Durchbindung nach Zürich werben müssen...?

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.01.18 10:01

Die Verbindung Zürich-Nürnberg taucht in den aktuellen Planungen zum Deutschlandtakt (Bundesverkehrswegeplan 2030) übrigens auch wieder auf.

[www.bmvi.de]

Gestrichen ist die Verbindung Karlsruhe-Nürnberg. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die komplett draußen ist oder anderweitig aufgefangen wird. Aktuell gibt es auf der Strecke Stuttgart Karlsruhe (über Pforzheim) eine zweistündige IRE-Verbindung. Diese ist genau so schnell wie die ebenfalls zweistündige IC-Verbindung. Die meisten Reisenden zwischen S und KA versuchen entweder den TGV oder den IC über Bruchsal zu nehmen. Ein stündlicher IRE wäre ein adäquater Ersatz, sollte der IC zwischen KA (Pforzheim) S gestrichen werden.

Die Verbindung Zürich-Nürnberg soll mit Zügen 230 Km/h Spitze und Neigetechnik erfolgen. Das spricht eigentliche für Garnituren der SBB.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 15:02

Ersatzsignal schrieb:
Der Flughafenbahnhof hat die Rolle eines Umsteigeknotens. Bei der "Flughafenstrasse" direkter Bahnsteiggleicher Umstieg.
Dafür ist aufgrund seiner Gleiszahl und der Anzahl dort verkehrender Linien natürlich weitaus besser geeignet als jeder Hbf. Insbes. fährt nach den letzen Informationen erfreulicherweise der schnelle Fernverkehr dort vollständig durch.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 15.01.18 15:04

Chris-S schrieb:
Die Verbindung Zürich-Nürnberg taucht in den aktuellen Planungen zum Deutschlandtakt (Bundesverkehrswegeplan 2030) übrigens auch wieder auf.

[www.bmvi.de]

Gestrichen ist die Verbindung Karlsruhe-Nürnberg. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die komplett draußen ist oder anderweitig aufgefangen wird. Aktuell gibt es auf der Strecke Stuttgart Karlsruhe (über Pforzheim) eine zweistündige IRE-Verbindung. Diese ist genau so schnell wie die ebenfalls zweistündige IC-Verbindung. Die meisten Reisenden zwischen S und KA versuchen entweder den TGV oder den IC über Bruchsal zu nehmen. Ein stündlicher IRE wäre ein adäquater Ersatz, sollte der IC zwischen KA (Pforzheim) S gestrichen werden.

Die Verbindung Zürich-Nürnberg soll mit Zügen 230 Km/h Spitze und Neigetechnik erfolgen. Das spricht eigentliche für Garnituren der SBB.
Die SBB hat aber nur 250 km/h-Züge, 230 km/h klingt stark nach ICE-T, die ja jahrelang auf der Strecke fuhren und das noch heute täten. Und der DB-Chef hat ja fest versprochen, die ersten ICE-T mit sanierten Achsen kommen auf die Gäubahn zurück.

Für die Eröffnung von S 21 ist die obige Planung irrelavant. Selbst mit Neigezügen ist dieser Fahrplan nicht fahrbar, ohne die Strecke vorher massiv ausgebaut zu haben, was bis zur S 21-Eröffnung nicht passiert. Mit S 21 sind die Züge 15 min später in Stuttgart. Das heisst dann auch den ICE nach Nürnberg um 15 min drehen, womit mindestens ein RE nach Aalen um 15 min verschoben werden muss, sinnvollerweise zwecks Halbstundentakt beide. Also verschiebt sich auch ein Zug im Flistal und einer nach Tübingen. Will man nach Tübingen ungefähren Halbstundentakt und keine Überholungen der langsamen Züge, darf man also auch die anderen drei Züge nach Tübingen um 15 min drehen. Und alle anderen Äste dieser Tübinger Züge jenseits. Und natürlich auch alle Anschlusszüge in Tübingen und Aalen etc. um 15 min schieben. Wenn nun so ein verschobener Zug auf einem Ast nun aber auf einen unverschobenen ICE trift...
Und wenn dann ein paar Jahre später die Gäubahn ausgebaut ist, darf man diese ganzen Züge wieder um 15 min drehen.
Auch wie herrlich wunderbar sind doch Durchbindungen...
Ohne Durchbindungen hat man diese Probleme nicht, da beträfe das ausschliesslich die Gäubahn und auch deren Anschlüsse in Stuttgart, aber alle anderen Strecken blieben unverändert. Erklärt eben vermutlich auch, warum in vielen grossen Knotenbahnhöfen so wenige Züge durchgebunden sind, eben um zu vermeiden, dass bei Änderungen an einem Zug gleich fast der komplette Fahrplan geändert werden muss.

Davon abgesehen wird obiger Fahrplanentwurf hoffentlich nie umgesetzt. Der Halt in Singen Landesgartenschau mag zwar ein paar Millionen billiger sein, die massiv verschlechteren Anschlüsse und längere Fahrzeiten sind das aber nicht Wert. Mehrere hundert Millionen in die Gäubahn investieren um dann länger von Konstanz nach Stuttgart unterwegs zu sein, kann es wohl nicht das Ziel sein.

Davon abgesehen, 7 min Stuttgart in einem Durchgangsbahnhof sind wirklich eine "schnelle" Durchbindung, Kopfmachen mit Lokwechsel geht da sogar in kürzerer Zeit :-).

Gruss

Florian

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 16:50

Moin Florian,

aja der Fahrplan auf der Gäubahn ist nicht fahrbar weil es S 21 ist.

Fakt ist derzeit 2h16Min. Bei S 21 dann 2h 1 Minute. Die Fahrzeiten bleiben von Stuttgart bis Tuttlingen gleich, sowohl gesamt wie auch zwischen den einzelnen Halten. Erst ab Tuttlingen unterscheiden sich Zeiten zwischen S 21 mit 34 Minuten und via Singen 44 Minuten.(den 7 Minütigen Aufenthalt hat Florian bestimmt nur übersehen).

Mit dem Halt Singen Landesgartenschau geh ich aber mit dir konform, der ist sehr mies.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 15.01.18 19:27

Ersatzsignal schrieb:
Moin Florian,

aja der Fahrplan auf der Gäubahn ist nicht fahrbar weil es S 21 ist.

Fakt ist derzeit 2h16Min. Bei S 21 dann 2h 1 Minute. Die Fahrzeiten bleiben von Stuttgart bis Tuttlingen gleich, sowohl gesamt wie auch zwischen den einzelnen Halten. Erst ab Tuttlingen unterscheiden sich Zeiten zwischen S 21 mit 34 Minuten und via Singen 44 Minuten.(den 7 Minütigen Aufenthalt hat Florian bestimmt nur übersehen).
Ich verstehe mal wieder nur Bahnhof bzw. nicht mal das. Was willst du sagen? Was für Zeiten sind das? Passt weder für Stuttgart-Singen noch für Stuttgart-Zürich oder irgendwas dazwischen.
Die Gäubahn und deren Ausbau hat mit S 21 nichts zu tun. Die Fahrzeiten sind fast gleich, mit Neigetechnik verlängert sich da Fahrzeit durch S 21 um 1-2 min, ohne Neigetechnik ist der Unterschied noch kleiner.

Aber das Problem ist doch, jedesmal wenn was an der Gäubahn ändert, ändern sich die Fahrzeiten in Stuttgart. Solange die Züge in Stuttgart enden, ist das weniger ein Problem (verändert "nur" die Anschlüsse), bindet man aber wie bei S 21 alles durch, zieht dies eine Änderung einen riesigen Rattenschwanz an Fahrplanänderungen durch, da kann man die Hälfte der Züge in Stuttgart ändern.

Und was hat Singen damit zu tun? Umfährt man dies, spart man sich etwa 4 min, macht es mit den Anschlüssen aber schwer und verunmöglicht den Korrespondenzanschluss mit der Schwarzwaldbahn. Südwärts steht der Zug in Singen pünktlicher Fahrt meist 9-10 min, da der Fahrplan viel Reserven hat und der Zug oft deutlich zu früh ankommt. Kürzere Wendezeiten in Singen (wie bis vor einigen Jahren) sind aber nutzlos, da wegen der Eigenkreuzung in Tuttlingen neuerdings sowieso Zeit vertrödelt werden muss. Alternativ stündlich in Engen halten zum Zeitabbummeln will man (noch) nicht.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 19:30.

Re: Verstehe das Problem nicht

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.18 19:31

Warum muss es unbedingt Stuttgart sein, geht doch es den Schweizern auf die Nase zu drücken. Der ITF sollte dies doch unproblematisch verkraften.

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