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 21 - Stuttgart 21 

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Angemeldet: -

CHB schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Bei den Zügen von Aalen dürfte es sich um verschiedene Linien handeln. Ich hatte den Takt Aalen-Ulm wohl auf 2-stündlich ausgedünnt, das dürfte da die Ursache sein.
Ähm..."dürfte"...? Wenn die Berechnungen alle auf so fundiertem Wissen stehen, verstehe ich langsam die "Logik" mancher Jubelperser hier. Nach/von Aalen fährt stündlich ein RE, der morgens und abends in der HVZ auf ca. halbstündlich verdichtet wird. Dazu fahren dort noch einzelne IRE, die z.B. morgens in Waiblingen durchfahren, aus Aalen kommend.

Also: husch, husch, zurück ins Studierstübchen und lies nochmal genau, was hier eigentlich fährt, damit Du mal mit Sachverstand an die Fragen herangehen kannst. ;-)
.
Ich habe es zwar schon drei mal erklärt bzw. erneut darauf hingewiesen, aber auch für dich noch mal ein viertes Mal: Mein Vorgehen war bislang gerade NICHT, das K20 Betriebsprogramm möglichst exakt abzubilden. Natürlich kann man genauer darauf hinarbeiten, ich wüsste nur nicht, wozu das gut sein soll. Und wenn ich etwas stark annehme, aber nicht im Detail geprüft habe, verwende ich schon mal das Wörtchen "dürfte".

Nichtsdestotrotz habe ich zwischenzeitlich den Plan nochmal überarbeitet, und das Ergebnis dürfte genauer an den heutigen Taktraten liegen. Der Durchsatz stieg auf 20,5 Züge/h, aber dafür braucht es nun aber leider definitiv ein paar unechte Doppelbelegungen.

Wenn noch was fehlt, sag es ruhig, ich helfe gerne...

s21halbe-v2.png

PS: als CSV:

H;M;3;4;5;6
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Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.18 23:22.
Micha-0815 schrieb:
CHB schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Bei den Zügen von Aalen dürfte es sich um verschiedene Linien handeln. Ich hatte den Takt Aalen-Ulm wohl auf 2-stündlich ausgedünnt, das dürfte da die Ursache sein.
Ähm..."dürfte"...? Wenn die Berechnungen alle auf so fundiertem Wissen stehen, verstehe ich langsam die "Logik" mancher Jubelperser hier. Nach/von Aalen fährt stündlich ein RE, der morgens und abends in der HVZ auf ca. halbstündlich verdichtet wird. Dazu fahren dort noch einzelne IRE, die z.B. morgens in Waiblingen durchfahren, aus Aalen kommend.

Also: husch, husch, zurück ins Studierstübchen und lies nochmal genau, was hier eigentlich fährt, damit Du mal mit Sachverstand an die Fragen herangehen kannst. ;-)
Ich habe es zwar schon drei mal erklärt bzw. erneut darauf hingewiesen, aber auch für dich noch mal ein viertes Mal: Mein Vorgehen war bislang gerade NICHT, das K20 Betriebsprogramm möglichst exakt abzubilden. Natürlich kann man genauer darauf hinarbeiten, ich wüsste nur nicht, wozu das gut sein soll. Und wenn ich etwas stark annehme, aber nicht im Detail geprüft habe, verwende ich schon mal das Wörtchen "dürfte".

Nichtsdestotrotz habe ich zwischenzeitlich den Plan nochmal überarbeitet, und das Ergebnis dürfte genauer an den heutigen Taktraten liegen. Der Durchsatz stieg auf 20,5 Züge/h, aber dafür braucht es nun aber leider definitiv ein paar unechte Doppelbelegungen.
Aha, also ist Dein Vorgehen mehr die Art "ich schau mal, was ich in den maximalen Möglichkeiten des Bahnhofs unterbringen kann, und wenn das dann ein 90-Minuten-Takt auf einer heute schon viel zu schlecht bedienten Linie ist: egal, Hauptsache, es passt in mein Modell!".
Dann verstehe ich jetzt langsam, warum immer noch daran geglaubt wird, dass der Bahnhof funktionieren wird. :o)

Die Realität ist folgende: der 60-Minuten-Takt führt heute schon zu überfüllten Zügen, d.h. ein dauerhafter 30-Minuten-Takt auf der Linie (und sicher auch auf anderen) wäre durchaus angebracht. Funktioniert $21 damit auch noch?
.
CHB schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich habe es zwar schon drei mal erklärt bzw. erneut darauf hingewiesen, aber auch für dich noch mal ein viertes Mal: Mein Vorgehen war bislang gerade NICHT, das K20 Betriebsprogramm möglichst exakt abzubilden. Natürlich kann man genauer darauf hinarbeiten, ich wüsste nur nicht, wozu das gut sein soll. Und wenn ich etwas stark annehme, aber nicht im Detail geprüft habe, verwende ich schon mal das Wörtchen "dürfte".

Nichtsdestotrotz habe ich zwischenzeitlich den Plan nochmal überarbeitet, und das Ergebnis dürfte genauer an den heutigen Taktraten liegen. Der Durchsatz stieg auf 20,5 Züge/h, aber dafür braucht es nun aber leider definitiv ein paar unechte Doppelbelegungen.
Aha, also ist Dein Vorgehen mehr die Art "ich schau mal, was ich in den maximalen Möglichkeiten des Bahnhofs unterbringen kann, und wenn das dann ein 90-Minuten-Takt auf einer heute schon viel zu schlecht bedienten Linie ist: egal, Hauptsache, es passt in mein Modell!".
Dann verstehe ich jetzt langsam, warum immer noch daran geglaubt wird, dass der Bahnhof funktionieren wird. :o)

Die Realität ist folgende: der 60-Minuten-Takt führt heute schon zu überfüllten Zügen, d.h. ein dauerhafter 30-Minuten-Takt auf der Linie (und sicher auch auf anderen) wäre durchaus angebracht. Funktioniert $21 damit auch noch?
.
Nein, das ist nicht mein Vorgehen. Was ich gemacht habe, und weshalb, steht immer noch oben. Wenn Du das nicht verstehst, so tut mir das leid.

In dem Fahrplan dieses Threads geht es nicht um S21, sondern darum, eine Idee davon zu vermitteln, was man mit der Hälfte seiner Bahnsteiganlage noch anfangen könnte. Weil jemand den falschen Eindruck erwecken wollte, dass einzelne "erhebliche" Störungen den Bahnhof lahmlegen könnten.

Ich habe ja die Fahrplandaten geteilt, damit jeder weitere Untersuchungen anstellen kann, die ihn vielleicht bewegen. Also, wenn Dir was fehlt, nur zu!

Gruß, Micha
Micha-0815 schrieb:
CHB schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich habe es zwar schon drei mal erklärt bzw. erneut darauf hingewiesen, aber auch für dich noch mal ein viertes Mal: Mein Vorgehen war bislang gerade NICHT, das K20 Betriebsprogramm möglichst exakt abzubilden. Natürlich kann man genauer darauf hinarbeiten, ich wüsste nur nicht, wozu das gut sein soll. Und wenn ich etwas stark annehme, aber nicht im Detail geprüft habe, verwende ich schon mal das Wörtchen "dürfte".

Nichtsdestotrotz habe ich zwischenzeitlich den Plan nochmal überarbeitet, und das Ergebnis dürfte genauer an den heutigen Taktraten liegen. Der Durchsatz stieg auf 20,5 Züge/h, aber dafür braucht es nun aber leider definitiv ein paar unechte Doppelbelegungen.
Aha, also ist Dein Vorgehen mehr die Art "ich schau mal, was ich in den maximalen Möglichkeiten des Bahnhofs unterbringen kann, und wenn das dann ein 90-Minuten-Takt auf einer heute schon viel zu schlecht bedienten Linie ist: egal, Hauptsache, es passt in mein Modell!".
Dann verstehe ich jetzt langsam, warum immer noch daran geglaubt wird, dass der Bahnhof funktionieren wird. :o)

Die Realität ist folgende: der 60-Minuten-Takt führt heute schon zu überfüllten Zügen, d.h. ein dauerhafter 30-Minuten-Takt auf der Linie (und sicher auch auf anderen) wäre durchaus angebracht. Funktioniert $21 damit auch noch?
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Nein, das ist nicht mein Vorgehen. Was ich gemacht habe, und weshalb, steht immer noch oben. Wenn Du das nicht verstehst, so tut mir das leid.

In dem Fahrplan dieses Threads geht es nicht um S21, sondern darum, eine Idee davon zu vermitteln, was man mit der Hälfte seiner Bahnsteiganlage noch anfangen könnte. Weil jemand den falschen Eindruck erwecken wollte, dass einzelne "erhebliche" Störungen den Bahnhof lahmlegen könnten.

Ich habe ja die Fahrplandaten geteilt, damit jeder weitere Untersuchungen anstellen kann, die ihn vielleicht bewegen. Also, wenn Dir was fehlt, nur zu!

Was du hier machst ist ein Kasperltheater. Du simulierst doch keine Störung sondern erläuterst dass man in der Nebenzeit nicht alle Bahnsteige braucht. Schau mal heute in den Kopfbahnhof wieviel Gleise nach 10 Uhr belegt sind.
Wenn du wissen willst was bei einer Störung passiert schlage ich vor du machst dir mal gedanken was passiert wenn eine der Röhren gesperrt werden muss und vergleichst die Auswirkungen mit dem Kopfbahnhof. Also nimm mal an eine Röhre nach Feuerbach fällt aus.

Eine Störung die wir gut kennen ist der Ausfall der S-Bahn Stammstrecke. Wie sähe da ein Vergleich aus ?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.18 22:40.
Micha-0815 schrieb:
Weil jemand den falschen Eindruck erwecken wollte, dass einzelne "erhebliche" Störungen den Bahnhof lahmlegen könnten.

Dieser "jemand" ist die Bahn selbst, die in der Planfeststellung explizit das Wort "erheblich" benutzt. Nachdem Du mir zuerst vorgeworfen hattest, ich hätte das "frei erfunden" rotierst Du jetzt hier rum, nachdem ich das Zitat belegt hatte. Dabei solltest Du doch die Unterlagen kennen, bist Du doch so an "Information" zum Projekt interessiert und es wurde hier ja schon zitiert.

Aber dass Deine Ansichten nicht die Ansichten der Bahn widerspiegeln, ist ja schon öfters vorgekommen. Es ist die Bahn, die alles, was nicht "schnell rein/schnell raus" bedeutet, aus der HVZ raushalten will. Weil sonst der Betrieb "erheblich" gestört wird. Dazu gehört z.B. auch Wenden bzw. die Zeit dafür, die im Falle einer Störung auch die normale Weiterfahrt verzögern würde. Man stelle sich vor, "Wenden" in der HVZ würde in K20 zu "erheblichen" Störungen führen ...
Wobei "Wenden" in K20 auch schneller gehen dürfte, da dort nicht eine überhöhte Neigung zu berücksichtigen ist. Und damit hast Du schon die Erklärung, wie es zu der Formulierung "erheblich" kommt. Nicht, weil S21 ein Durchgangsbahnhof ist, sondern weil S21 ein zu stark geneigter viel zu kleiner Bahnhof ist. Mit mehr Gleisen könnte man den Mangel "Neigung" zumindest zeitlich kompensieren. Mit weniger Neigung könnte man den Mangel "zu wenig Gleise" zeitlich kompensieren. Ersteres verbetoniert die Bahn für alle Zukunft, letzteres hätte S21 zu offensichtlich zu teuer gemacht. Man sieht also, dass S21 nicht auf besseren Bahnverkehr optimiert wurde, sondern eher auf kleinsten Bahnhof zum kleinsten Preis, der seine Anforderungen höchstens im Best-Case Szenario erfüllen könnte. Störungen kann man nämlich nicht "planmässig" in den Abstellbahnhof verlagern.

Anstatt uns also hier mit passend gedengelten Fahrplänen zu beglücken, in die Du sicher viel Zeit und Mühe investiert hast, solltest Du Deine Dateien rasch dem Vorstand mailen, damit die den entsprechenden Text in den Anträgen ändern können.
Oder besser: Maile das zusammen mit Deiner Bewerbung direkt an Daria.Jungblut@deutschebahn.com. Und vergiss dabei nicht den Hinweis auf dieses Forum und wie tapfer Du hier für die Sache kämpfst. Sogar mit einem eigenen Mimimi-Thread! Mit Deiner Expertise könnten viele Probleme des Projekts sofort als beendet betrachten werden. Z.B. die fehlende Finanzierung: Einfach neue Kredite aufnehmen! Der BRH macht Ärger? Ist doch leicht zu erklären, stimmt der doch weitgehend mit KPMG überein. Manöver stören den Betrieb erheblich? Nicht mit Deinem neuen Superfahrplan! Eine glänzende Karriere wartet auf Dich! Und Pofalla wird sich sicher über Deine Unterstützung freuen. (Stichwort "beendet")



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.18 03:28.
Ich habe die Polemik mal gestrichen. Ohne einen erheblichen Anteil an Polemik kommst Du (graetz) ja offenbar nie aus, weil die muss von der Schwäche Deiner "Argumente" ablenken.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Weil jemand den falschen Eindruck erwecken wollte, dass einzelne "erhebliche" Störungen den Bahnhof lahmlegen könnten.

Dieser "jemand" ist die Bahn selbst, die in der Planfeststellung explizit das Wort "erheblich" benutzt. Nachdem Du mir zuerst vorgeworfen hattest, ich hätte das "frei erfunden" rotierst Du jetzt hier rum, nachdem ich das Zitat belegt hatte. Dabei solltest Du doch die Unterlagen kennen, bist Du doch so an "Information" zum Projekt interessiert und es wurde hier ja schon zitiert.

Aber dass Deine Ansichten nicht die Ansichten der Bahn widerspiegeln, ist ja schon öfters vorgekommen. Es ist die Bahn, die alles, was nicht "schnell rein/schnell raus" bedeutet, aus der HVZ raushalten will. Weil sonst der Betrieb "erheblich" gestört wird. Dazu gehört z.B. auch Wenden bzw. die Zeit dafür, die im Falle einer Störung auch die normale Weiterfahrt verzögern würde. Man stelle sich vor, "Wenden" in der HVZ würde in K20 zu "erheblichen" Störungen führen ...
Wobei "Wenden" in K20 auch schneller gehen dürfte, da dort nicht eine überhöhte Neigung zu berücksichtigen ist. Und damit hast Du schon die Erklärung, wie es zu der Formulierung "erheblich" kommt. Nicht, weil S21 ein Durchgangsbahnhof ist, sondern weil S21 ein zu stark geneigter viel zu kleiner Bahnhof ist. Mit mehr Gleisen könnte man den Mangel "Neigung" zumindest zeitlich kompensieren. Mit weniger Neigung könnte man den Mangel "zu wenig Gleise" zeitlich kompensieren. Ersteres verbetoniert die Bahn für alle Zukunft, letzteres hätte S21 zu offensichtlich zu teuer gemacht. Man sieht also, dass S21 nicht auf besseren Bahnverkehr optimiert wurde, sondern eher auf kleinsten Bahnhof zum kleinsten Preis, der seine Anforderungen höchstens im Best-Case Szenario erfüllen könnte. Störungen kann man nämlich nicht "planmässig" in den Abstellbahnhof verlagern.

Anstatt uns also hier mit passend gedengelten Fahrplänen zu beglücken, in die Du sicher viel Zeit und Mühe investiert hast, solltest Du Deine Dateien rasch dem Vorstand mailen, damit die den entsprechenden Text in den Anträgen ändern können.
Oder besser: Maile das zusammen mit Deiner Bewerbung direkt an Daria.Jungblut@deutschebahn.com. Und vergiss dabei nicht den Hinweis auf dieses Forum und wie tapfer Du hier für die Sache kämpfst. Sogar mit einem eigenen Mimimi-Thread! Mit Deiner Expertise könnten viele Probleme des Projekts sofort als beendet betrachten werden. Z.B. die fehlende Finanzierung: Einfach neue Kredite aufnehmen! Der BRH macht Ärger? Ist doch leicht zu erklären, stimmt der doch weitgehend mit KPMG überein. Manöver stören den Betrieb erheblich? Nicht mit Deinem neuen Superfahrplan! Eine glänzende Karriere wartet auf Dich! Und Pofalla wird sich sicher über Deine Unterstützung freuen. (Stichwort "beendet")

In Deiner ursprüngliche vom mit kritisierte Behauptung, kam das Wort "erheblich" gar nicht vor. Dagegen die falschen Behauptungen "Wenden und Rangiermanöver wurden von der Bahn selbst ausgeschlossen", sowie "Sobald es mal nicht flutscht, bekommt S21 große Probleme. Nachzulesen in Schriftsätzen der Bahn." Dazu hatte ich dort ausreichend viel geschrieben, dass brauche ich hier nicht zu wiederholen.

Die Bahn benutzte das Wort "erheblich", allerdings nicht für das, was Du behauptest hattest. Was Du machst ist Wortklauberei, denn weder hat die Bahn dort definiert was sie genau mit "erheblich" meint, und dann hast Du dazu gedichtet, sie würde dergleichen nur bei S21 als "erheblich" bezeichnen. Es ist schlicht so, dass jedes Bahnsteiggleis bei einem Durchgangsbahnhof wie bei S21 erheblich mehr leistet als ein Bahnsteiggleis eines Kopfbahnhofes, allerdings nur, wenn es auch als Durchgang benutzt wird. Insofern ist es richtig, dass wenn man ein Gleis bei S21 blockiert, man damit rund 1/8 der Leistungsfähigkeit der Bahnsteiganlage einschränkt. Das kann man erheblich nennen.

Insofern ist es richtig, dass die Bahn derlei Verschwendung von Leistung in der HVZ auf "Einzelfälle beschränkt" haben will (NICHT ausschließen!). Zumindest solange man die Leistung in der HVZ benötigt. Was ich hier gezeigt habe ist, das solange man nur ein Betriebsprogramm fährt, was den Bahnhof nur mit der K20 Nennleistung belastet, Leistung im Überfluss hat und auf den halben Bahnhof verzichten könnte. Weswegen eben Deine Behauptung, "Jede Störung wird also auch den Betrieb stärker durcheinander bringen als in K20", eben auch falsch ist. Solange sich der Betrieb auf das beschränkt, was K20 leisten kann, braucht es drei bis vier gemeinsame, aufeinander abgestimmte Komplettstörungen von ganzen Bahnsteigleistungen, und nicht eine einzelne, um etwas nachhaltig durcheinander zu bringen!

Das hast Du ja offenbar auch eingesehen, weswegen Du von dieser Erkenntnis ablenken willst, und wieder mit Deiner Wortklauberei und Polemik ankommst, die hier nichts zu suchen hat, weil hier ging es um praktische Belege.

Gruß, Micha




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.18 09:39.
E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
In dem Fahrplan dieses Threads geht es nicht um S21, sondern darum, eine Idee davon zu vermitteln, was man mit der Hälfte seiner Bahnsteiganlage noch anfangen könnte. Weil jemand den falschen Eindruck erwecken wollte, dass einzelne "erhebliche" Störungen den Bahnhof lahmlegen könnten.

Ich habe ja die Fahrplandaten geteilt, damit jeder weitere Untersuchungen anstellen kann, die ihn vielleicht bewegen. Also, wenn Dir was fehlt, nur zu!
Was du hier machst ist ein Kasperltheater. Du simulierst doch keine Störung sondern erläuterst dass man in der Nebenzeit nicht alle Bahnsteige braucht. Schau mal heute in den Kopfbahnhof wieviel Gleise nach 10 Uhr belegt sind.
Wenn du wissen willst was bei einer Störung passiert schlage ich vor du machst dir mal Gedanken was passiert wenn eine der Röhren gesperrt werden muss und vergleichst die Auswirkungen mit dem Kopfbahnhof. Also nimm mal an eine Röhre nach Feuerbach fällt aus.
Eine Störung die wir gut kennen ist der Ausfall der S-Bahn Stammstrecke. Wie sähe da ein Vergleich aus ?
Ich kann mir nicht helfen, aber Micha-0815@ scheint hier einen Nerv getroffen zu haben.
Meiner Ansicht nach war und ist die Leistungsfähigkeit der Schrägtiefhaltestelle durchaus ein Thema. Warum wird auf die Leistungsfähigkeit der acht Gleise nicht eingegangen (um nichts anderes geht es hier in diesem Thread), sondern lauter Szenarien an die Wand gemalt, die mit diesem Thema hier nichts zu tun haben?

Um mich hier richtig verstanden zu haben: einige hier beschriebene Szenarien können durchaus auftreten (genauso, wie sie in anderen Bahnhöfen in ähnlicher Form auftreten können). Aber sie haben nichts mit dem Thema zu tun, welches hier beschrieben wird.
Steuerzahler schrieb:
E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
In dem Fahrplan dieses Threads geht es nicht um S21, sondern darum, eine Idee davon zu vermitteln, was man mit der Hälfte seiner Bahnsteiganlage noch anfangen könnte. Weil jemand den falschen Eindruck erwecken wollte, dass einzelne "erhebliche" Störungen den Bahnhof lahmlegen könnten.

Ich habe ja die Fahrplandaten geteilt, damit jeder weitere Untersuchungen anstellen kann, die ihn vielleicht bewegen. Also, wenn Dir was fehlt, nur zu!
Was du hier machst ist ein Kasperltheater. Du simulierst doch keine Störung sondern erläuterst dass man in der Nebenzeit nicht alle Bahnsteige braucht. Schau mal heute in den Kopfbahnhof wieviel Gleise nach 10 Uhr belegt sind.
Wenn du wissen willst was bei einer Störung passiert schlage ich vor du machst dir mal Gedanken was passiert wenn eine der Röhren gesperrt werden muss und vergleichst die Auswirkungen mit dem Kopfbahnhof. Also nimm mal an eine Röhre nach Feuerbach fällt aus.
Eine Störung die wir gut kennen ist der Ausfall der S-Bahn Stammstrecke. Wie sähe da ein Vergleich aus ?
Ich kann mir nicht helfen, aber Micha-0815@ scheint hier einen Nerv getroffen zu haben.
Meiner Ansicht nach war und ist die Leistungsfähigkeit der Schrägtiefhaltestelle durchaus ein Thema. Warum wird auf die Leistungsfähigkeit der acht Gleise nicht eingegangen (um nichts anderes geht es hier in diesem Thread), sondern lauter Szenarien an die Wand gemalt, die mit diesem Thema hier nichts zu tun haben?

Um mich hier richtig verstanden zu haben: einige hier beschriebene Szenarien können durchaus auftreten (genauso, wie sie in anderen Bahnhöfen in ähnlicher Form auftreten können). Aber sie haben nichts mit dem Thema zu tun, welches hier beschrieben wird.

Ich schlage vor dass wir prüfen ob bei S21 die Anforderungen die BW für 2025 formuliert hat in guter Qualität gefahren werden kann. Bei diesen Anforderungen wurde ja die neue Infrastruktur (S21) schon berücksichtigt. Wunsch war ja einen BW ITF Knoten in Stuttgart einzurichten.
Ich bin kein Bahnfachmann wenn ich aber die Anzahl der geplanten Züge anschaue und die Anzahl der Bahnsteige sehe habe ich da Zweifel.
Micha-0815 schrieb:
Die Bahn benutzte das Wort "erheblich", allerdings nicht für das, was Du behauptest hattest.
Die Bahn benutzt das Wort "erheblich" für Manöver, die zeitlich und im Aufwand mit Störungen gleichzusetzen sind. Deine Behauptung war, dass Störungen S21 nichts ausmachen. Da kannst Du Dich noch sonst wie winden und Fahrpläne malen, Deine Behauptung ist einfach falsch, belegt durch die Aussage der Bahn, dass sowas schon planmässig verhindert wird, um "erhebliche" Störungen zu vermeiden. Ein Störfall, der eben nicht planmässig in den Abstellbahnhof verschoben werden kann, stört den Betrieb also gleich "erheblich". Für welchen anderen Bahnhof gibt es diese Formulierung? Für K20? Dort wenden die Züge immer!
Micha-0815 schrieb:
Es ist schlicht so, dass jedes Bahnsteiggleis bei einem Durchgangsbahnhof wie bei S21 erheblich mehr leistet als ein Bahnsteiggleis eines Kopfbahnhofes, allerdings nur, wenn es auch als Durchgang benutzt wird.
Obwohl ich darauf hingewiesen habe, ignorierst Du, dass die Gleise bei S21 eben keine normalen Durchgangsgleise sind. Es sind Gleise, wo der Durchgang zwingend erforderlich ist, weil Manöver, die irgendwann Bremsproben erfordern, also Wenden, Rangieren, Kurswagen in diesen Gleisen mit mehr Sorgfalt und damit auch mit mehr Zeit ausgeführt werden müssen. Wie die Bahn selbst sagt: Im "Normalbetrieb", also schnell rein/schnell raus, funktioniert auch S21 aber wehe, der Betrieb weicht davon ab wie eben in einem Störungsfall. Dann ist eine Sorgfalt erforderlich, die bei keinem anderen Bahnhof notwendig ist. Du nimmst S21 mal wieder nur selektiv wahr, suchst Dir die Rosinen raus und ignorierst den echten Bahnbetrieb, bei dem eben auch Störungen passieren können.
Micha-0815 schrieb:
Florian Ziese schrieb:
Schöne Spielerei, nur was soll das bringen?
Es wird hier immer die komische Vorstellung vorgebracht, dass S21 nicht so leistungsfähig sei wie der Kopfbahnhof, und dass das insbesondere an der "nur" 8-gleisigen Bahnsteiganlage liegen würde. Indem ich zeige, wie diese bei weiterer Reduktion um die Hälfte noch die Nennleistung von K20 verkraftet, erhoffe ich mir dass diese Fehlvorstellung bei den meisten Mitlesern schwindet.
Nur kann man doch auch für den Kopfbahnhof vergeichbare Fahrpläne bauen, bei denen problemlos viele mehr Züge fahren.
Und warum ist die "Nennleistung" 17 Züge pro Stunde? 17 Züge ist doch der "Tote-Hose-Fahrplan" weit ausserhalb des Berufsverkehrs. Zu früheren Neigezug-Zeiten auf der Gäubahn hatte man in Stuttgart leider 55 min Umsteigezeit Richtung Köln/Berlin, um die tot zu schlagen fotografierte ich dann öfters halt ein paar Züge. Zu anfang war dann immer noch etwas los, wenn der ICE aus Norden kam mit einigen Anschlusszügen an diesen. Danach ist dann aber speziell am Wochenende das Weichenfeld verwaist und man froh wenn irgendwann mal wieder ein Zug auftauchte (abgesehen von den S-Bahnen im Hintergrund).
Erst vorm nächsten ICE nach Norden (auf den ich dann auch wollte) war dann wieder erwähnenswerter Verkehr.

17 Züge pro Stunde ist der Verkehr von Schaffhausen ausserhalb des Berufsverkehrs...
Singen schafft es auf 12 Züge pro Stunde und davon ist die Hälfte der Zeit kein Zugverkehr (ausser ggf. Güterzüge).
Der SZU-Kopfbahnhof in Zürich schafft es auf 12 Züge pro Stunde, und das an nur zwei Bahnsteigkannten... Erhöung auf 16 Züge pro Stunde geplant bei unverändert zwei Kopfgleisen..

Zitat:
Florian Ziese schrieb:
z.B. wenn der RE aus Aalen bei dir 11:07 kommt, dann kommt der IC aus Nürnberg-Aalen sicher nicht um 10:12, da steht die S-Bahn im Weg.
(Warum überhaupt kommt der RE aus Aalen in einem 30-90er-Takt und kein Stundentakt?)
Wegen der S-Bahn zwischen Schorndorf und Waiblingen ist während des 15 min-Takts nur genau alle 15 min eine Fahrmöglichkeit für andere Züge (plusminus ein sehr kleines Fenster). Durch die Halte in Waiblingen und Cannstatt verliert der RE noch etwas, aber wenn der RE .07 ankommt, dann schafft er der IC 15 min später nicht auf .12 aufzuholen.
Wenn die S-Bahn im 30 min-Takt fährt, hat es mehr Luft, sieht man heute auch schon an zur HVZ abweichenden Zeiten für die RE. Der 15 min-Takt bei der S-Bahn dehnt sich aber immer mehr aus und sollte bei grösseren Fahrplanänderungen die Grundlage sein.

Und warum kein regelmässiger Takt nach Aalen. Heute ist das Stundentakt und über längere Zeiträume zum 30 min-Takt verdichtet (und sobald das Land genügend Geld zusammengekratz hat, soll der ganztägig kommen). Zur HVZ kommen dann natürlich noch Zusatzzüge dazu, dann ist jeder der 4 Lücken pro Stunde zwischen den S-Bahnen belegt, während zu oben erwähnten Tote-Hose-Zeiten nur 1,5 Züge pro Stunde fahren.

Die Probleme mit fest vorgegeben Taktrastern hat man auch von Schwäbisch Hall her (15 min zwischen den S-Bahnen) und auf der Gäubahn (da wird das Fenster durch S 21 noch etwa weiter eingeengt).
Aber auch von Tübingen her sind die Wahlmöglichlichkeiten nicht gross, wenn man schnelle und langsame Züge anbieten will, die sich unterwegs nicht überholen. Dann sind je schnelle und langsame Züge im Abstand von wenigen Minuten Stuttgart. Das macht die Sache eben wirklich ansprunchsvoll. Die Züge aus Aalen haben fixe Zeiten +/- 15 min, die aus Schwäbisch Hall fixe Zeiten +/-15 min, die von der Gäubahn haben fixe Zeiten +/-15 min. Und dazu noch weitere Einschränkungen auf den nicht S-Bahn-Strecken. Das erschwert heute schon massiv den Verkehr im Kopfbahnhof und bei S 21 ist es das gleiche.
Bzw. es kommen weitere Einschränkungen auf der NBS (vor einem ICE dürfen keine RE fahren) und durch die Wendlinger Kurve dazu.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.18 13:30.
Zeig mir mal den Passus, das es verboten ist, das keine RE vor ICE fahren dürfen.
Ersatzsignal schrieb:
Zeig mir mal den Passus, das es verboten ist, das keine RE vor ICE fahren dürfen.
Oooch sie dürfen bestimmt. Und der ICE darf dahinter dann die Geschwindigkeit drosseln.
Steuerzahler schrieb:
E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
In dem Fahrplan dieses Threads geht es nicht um S21, sondern darum, eine Idee davon zu vermitteln, was man mit der Hälfte seiner Bahnsteiganlage noch anfangen könnte. Weil jemand den falschen Eindruck erwecken wollte, dass einzelne "erhebliche" Störungen den Bahnhof lahmlegen könnten.

Ich habe ja die Fahrplandaten geteilt, damit jeder weitere Untersuchungen anstellen kann, die ihn vielleicht bewegen. Also, wenn Dir was fehlt, nur zu!
Was du hier machst ist ein Kasperltheater. Du simulierst doch keine Störung sondern erläuterst dass man in der Nebenzeit nicht alle Bahnsteige braucht. Schau mal heute in den Kopfbahnhof wieviel Gleise nach 10 Uhr belegt sind.
Wenn du wissen willst was bei einer Störung passiert schlage ich vor du machst dir mal Gedanken was passiert wenn eine der Röhren gesperrt werden muss und vergleichst die Auswirkungen mit dem Kopfbahnhof. Also nimm mal an eine Röhre nach Feuerbach fällt aus.
Eine Störung die wir gut kennen ist der Ausfall der S-Bahn Stammstrecke. Wie sähe da ein Vergleich aus ?
Ich kann mir nicht helfen, aber Micha-0815@ scheint hier einen Nerv getroffen zu haben.

Aber ich kann Dir helfen: Michagleichwenigernullachtfuffzehn hat keinen Nerv getroffen sondern schreibt sinnloses Zeug.
Ein Beispiel. Eine Autobahn bewältigt eine gewisse, sehr hohe Anzahl an Fahrzeugen, wenn diese alle mit der selben Geschwindigkeit fahren und immer exakt in gleichem Abstand. Wechselt nur ein Fahrzeug relativ abrupt die Spur hast Du an der selben Stelle kurze Zeit später den schönsten Stau und Pustekuchen ist mit der hohen Anzahl.
Soviel zu solchen Schönwetterszenarien wie jenem von Michagleichwenigernullachtfuffzehn



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.18 14:32.
graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Zeig mir mal den Passus, das es verboten ist, das keine RE vor ICE fahren dürfen.
Oooch sie dürfen bestimmt. Und der ICE darf dahinter dann die Geschwindigkeit drosseln.
Du weisst doch ich bin unfair bis zum geht nicht mehr.

Beispiel : Ulm Hbf-Stuttgart Hbf egal : ICE Ulm ab 00 und 30 , an Stuttgart 00 und 30 , IRE Ulm ab 40 , an Stuttgart 25 .

Bitte sehr dumme Ausreden posten.
Ersatzsignal schrieb:
graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Zeig mir mal den Passus, das es verboten ist, das keine RE vor ICE fahren dürfen.
Oooch sie dürfen bestimmt. Und der ICE darf dahinter dann die Geschwindigkeit drosseln.
Du weisst doch ich bin unfair bis zum geht nicht mehr.

Beispiel : Ulm Hbf-Stuttgart Hbf egal : ICE Ulm ab 00 und 30 , an Stuttgart 00 und 30 , IRE Ulm ab 40 , an Stuttgart 25 .

Bitte sehr dumme Ausreden posten.

Ich würde eher sagen dummes Beispiel - und woher hast Du die Zeiten?
Zur Zeit fährt der IRE immer erst vier Minuten NACH dem ICE aus Ulm ab. Weil er eben auch länger braucht. 1:02 statt 0:56.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es ist schlicht so, dass jedes Bahnsteiggleis bei einem Durchgangsbahnhof wie bei S21 erheblich mehr leistet als ein Bahnsteiggleis eines Kopfbahnhofes, allerdings nur, wenn es auch als Durchgang benutzt wird.
Obwohl ich darauf hingewiesen habe, ignorierst Du, dass die Gleise bei S21 eben keine normalen Durchgangsgleise sind. Es sind Gleise, wo der Durchgang zwingend erforderlich ist, weil Manöver, die irgendwann Bremsproben erfordern, also Wenden, Rangieren, Kurswagen in diesen Gleisen mit mehr Sorgfalt und damit auch mit mehr Zeit ausgeführt werden müssen. Wie die Bahn selbst sagt: Im "Normalbetrieb", also schnell rein/schnell raus, funktioniert auch S21 aber wehe, der Betrieb weicht davon ab wie eben in einem Störungsfall. Dann ist eine Sorgfalt erforderlich, die bei keinem anderen Bahnhof notwendig ist. Du nimmst S21 mal wieder nur selektiv wahr, suchst Dir die Rosinen raus und ignorierst den echten Bahnbetrieb, bei dem eben auch Störungen passieren können.
Kurswagenbetrieb wird in S21 völlig unmöglich sein, denn es kann ja nicht ein solcher Wagen im Rangier-Schiebebetrieb aus Untertürkheim in den Tunnel reingefahren werden - rund um den Bahnhof gibt es ja keinerlei Bereitstellungsgleise.

Die Frage ist allerdings: Ist das An-/Abhängen von Kurswagen in Stuttgart aktuell überhaupt ein Thema? Wenn nein, dann sollte es in der Argumentation contra S21 auch nicht benutzt werden.
.
CHB schrieb:
Die Frage ist allerdings: Ist das An-/Abhängen von Kurswagen in Stuttgart aktuell überhaupt ein Thema? Wenn nein, dann sollte es in der Argumentation contra S21 auch nicht benutzt werden.
.
Alle ist möglich - nur nicht in der HVZ - sagt die Bahn:
Zitat
Das Stärken und Schwächen von Zügen sei ebenfalls grundsätzlich
machbar, aber ebenfalls mit einer längeren Standzeit verbunden und nur in
den Tagesrandzeiten möglich. Die Verwendung von Kurswagen sei grundsätzlich
ebenfalls möglich, allerdings eine Randerscheinung.
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/fileadmin/pdfs/10-S21_NEUORDNUNG_BAHNKNOTEN_STUTTGART/PFA_1_3a/2016/PFA_1_3a-Planfeststellungsbeschluss.pdf Seite 143
Ersatzsignal schrieb:
Zeig mir mal den Passus, das es verboten ist, das keine RE vor ICE fahren dürfen.
Es ist nicht verboten, aber sinnlos und daher unter allen Umständen zu verhindern, wenn es keine Möglichkeit zur regulären fliegenden Überholung gibt. Sonst braucht man nämlich keine NBS, wenn die ICE eh' von den RE auf 120-160 km/h gebremst werden, wegen Auflaufens auf selbige. NBS haben ausschliesslich dann betrieblich einen Sinn, wenn die schnellen Züge von Anfang bis Ende mit ihrer Höchstgeschwindigkeit (die auch jenseits der 200 km/h liegen sollte) durchknattern können. Ansonsten ist die resultierende Durchschnittsgeschwindigkeit nur so wenig über den max. 160 km/h einer Standard-Strecke, dass die Milliardeninvestitionen keinen hinreichenden Beschleunigungseffekt erbringen und daher weitgehend sinnlos verpulvert sind.
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graetz schrieb:
CHB schrieb:
Die Frage ist allerdings: Ist das An-/Abhängen von Kurswagen in Stuttgart aktuell überhaupt ein Thema? Wenn nein, dann sollte es in der Argumentation contra S21 auch nicht benutzt werden.
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Alle ist möglich - nur nicht in der HVZ - sagt die Bahn:
Zitat
Das Stärken und Schwächen von Zügen sei ebenfalls grundsätzlich
machbar, aber ebenfalls mit einer längeren Standzeit verbunden und nur in
den Tagesrandzeiten möglich. Die Verwendung von Kurswagen sei grundsätzlich
ebenfalls möglich, allerdings eine Randerscheinung.
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/fileadmin/pdfs/10-S21_NEUORDNUNG_BAHNKNOTEN_STUTTGART/PFA_1_3a/2016/PFA_1_3a-Planfeststellungsbeschluss.pdf Seite 143
Gut, aber aus o.g. Grund (es kann schlicht praktisch gesehen keine Rangierfahrt im Schiebebetrieb von der neuen Abstellanlage jottwede bis in den Bahnhof geben, weil das den ganzen Betrieb aufhält!) wird die "Randerscheinung" zum "gibt es nicht". Mit dem weitgehenden Ersatz der Wagenzüge durch Triebwagen ist das Kurswagenthema eh' bald Bahngeschichte oder nur noch weit aussen im Netz relevant, z.B. Urlauberzüge ins Allgäu oder nach Nordfriesland (Westerland/Dagebüll). Häng Dich nicht daran auf, was die Bahn hier mal behauptet hat - dass die zur Darstellung des Projekts eine Menge Märchen zu Papier gebracht hat, ist nach tausenden von Diskussionsbeiträgen hier wohl von allen mit Ausnahme der Handvoll bestellter oder etwas umnachteter S21-Jubelperser akzeptierte Tatsache. ;-)
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