graetz schrieb:
.....

Zitat:

Ich selbst verwende diesen Begriff "Tunnelfreunde" nicht. Aber ein Bewertungskriterium für nützliche Tunnel sollte sein, was wird dadurch mehr geschaffen? Der GBT ersetzt nichts, er ist eine Ergänzung. Die S21-Tunnel ersetzen dagegen einen funktionierenden Bahnknoten, den man auch auf die übliche Art einfach nur ertüchtigen könnte. Bei S21 baut man Tunnel in einer Länge, die man sonst nur bei Basistunnel gewohnt ist, mehr oder weniger nur um Kreis unterhalb der Stadt. Der Streckengewinn steht in keinem gesunden Verhältnis zur Tunnellänge. Die Tunnel dienen in erster Linie nur dazu, einen gedrehten Bahnhof im richtigen Winkel zu erreichen. Schweizer Bahner finden das zum Lachen. Aber niemand in Stuttgart lacht über den GBT.

Also ist deine Erklärung für den Begriff Tunelfreunde —>
Tunnelfreund = Befürworter von ausschließlich (deiner Ansicht nach) unsinnigen Tunnels?

Xelsbrot schrieb:

graetz schrieb:
.....

Zitat:

Ich selbst verwende diesen Begriff "Tunnelfreunde" nicht. Aber ein Bewertungskriterium für nützliche Tunnel sollte sein, was wird dadurch mehr geschaffen? Der GBT ersetzt nichts, er ist eine Ergänzung. Die S21-Tunnel ersetzen dagegen einen funktionierenden Bahnknoten, den man auch auf die übliche Art einfach nur ertüchtigen könnte. Bei S21 baut man Tunnel in einer Länge, die man sonst nur bei Basistunnel gewohnt ist, mehr oder weniger nur um Kreis unterhalb der Stadt. Der Streckengewinn steht in keinem gesunden Verhältnis zur Tunnellänge. Die Tunnel dienen in erster Linie nur dazu, einen gedrehten Bahnhof im richtigen Winkel zu erreichen. Schweizer Bahner finden das zum Lachen. Aber niemand in Stuttgart lacht über den GBT.

Also ist deine Erklärung für den Begriff Tunelfreunde —>
Tunnelfreund = Befürworter von ausschließlich (deiner Ansicht nach) unsinnigen Tunnels?

Nein - wie gesagt verwende ich diesen Begriff nicht. Aber es gibt hier anscheinend Freunde für aus meiner Sicht unnütze Tunnel. Woanders gibt es halt Freunde für aus meiner und vieler anderer Sicht nützlicher Tunnel.

graetz schrieb:

Zitat:

.....

Nein - wie gesagt verwende ich diesen Begriff nicht. Aber es gibt hier anscheinend Freunde für aus meiner Sicht unnütze Tunnel. Woanders gibt es halt Freunde für aus meiner und vieler anderer Sicht nützlicher Tunnel.

Ahhh, ok, mal warten was Traumflug darauf antwortet, er scheint das etwas Militanter zu sehen.
Abee Danke 4 deine Erklärung :)

Schön, daß ich Euch eine Denksportaufgabe über die Feiertage liefern konnte.
Man kann die Sache aber auch viel einfacher betrachten:
Der Mensch neigt zum Simplifizieren, besonders gerne hier im Forum: Tunnelfreunde vs. Parkschützer oder welche Bezeichnungen sonst noch so alles gebraucht wurden (Sind die Fan-Boys wirklich männlichen Geschlechtes? Und alle jugendlich unbeschwert? Sicher nicht alle......Fragen über Fragen!)
Also alles in allem nicht wirklich eine so wahnsinnig atemberaubende Neuigkeit.
Daß Euch diese Erkenntnis so plötzlich überfällt nimmt einen dann doch Wunder.
Und von jeglicher Selbsterkenntnis unbelastet bleibt Ihr ja selbst beim anprangern "gedanklich unbeschwerter und unkomplizierter" Simplifizierungen Eurem eigenen "gedanklich unbeschwerten und unkomplizierten" Schubladendenken treu. Wann war Euch die pauschal vergebene Bezeichnung "Parkschützer" für Projektgegner oder auch das diffamierende "Montagskirche" je eine Zeile wert?
Aber echauffiert Euch ruhig weiter - natürlich "über die anderen", die im Gegnsatz zu Euch nicht über ihren Tellerrand hinausschauen.........

Schubladendenker schrieb:

Da Du nicht erst seit heute hier mitliest und schreibst ist Deine Frage schon recht eigenartig.
Aber ich beantworte sie Dir gerne: "Tunnelfreunde" sind Freunde von Tunneln: Je länger, teurer und vor allem, real gesehen je unnützer, desto besser.

O.w.T.

Xelsbrot schrieb:

Schubladendenker schrieb:

Da Du nicht erst seit heute hier mitliest und schreibst ist Deine Frage schon recht eigenartig.
Aber ich beantworte sie Dir gerne: "Tunnelfreunde" sind Freunde von Tunneln: Je länger, teurer und vor allem, real gesehen je unnützer, desto besser.

O.w.T.

Und? Was ist an dieser Aussage falsch? Einen Autofreund würde ich ähnlich beschreiben - nur das ""länger" würde ich weglassen :-))))))))))))))))))))))))))))))

Paulson vom Dach schrieb:

Schön, daß ich Euch eine Denksportaufgabe über die Feiertage liefern konnte.
Man kann die Sache aber auch viel einfacher betrachten:
Der Mensch neigt zum Simplifizieren, besonders gerne hier im Forum: Tunnelfreunde vs. Parkschützer oder welche Bezeichnungen sonst noch so alles gebraucht wurden (Sind die Fan-Boys wirklich männlichen Geschlechtes? Und alle jugendlich unbeschwert? Sicher nicht alle......Fragen über Fragen!)
Also alles in allem nicht wirklich eine so wahnsinnig atemberaubende Neuigkeit.
Daß Euch diese Erkenntnis so plötzlich überfällt nimmt einen dann doch Wunder.
Und von jeglicher Selbsterkenntnis unbelastet bleibt Ihr ja selbst beim anprangern "gedanklich unbeschwerter und unkomplizierter" Simplifizierungen Eurem eigenen "gedanklich unbeschwerten und unkomplizierten" Schubladendenken treu. Wann war Euch die pauschal vergebene Bezeichnung "Parkschützer" für Projektgegner oder auch das diffamierende "Montagskirche" je eine Zeile wert?
Aber echauffiert Euch ruhig weiter - natürlich "über die anderen", die im Gegnsatz zu Euch nicht über ihren Tellerrand hinausschauen.........

Es ist richtig, dass der Mensch zum simplifizieren neigt. Deshalb freue ich mich über jede ernst gemeinte Reaktion dagegen!

Vielleicht erinnerst du dich noch daran, dass ich hier vor Monaten einen Tread aufgemacht habe, um etwas über die "Parkschützer" zu erfahren. Mich interessieren die Leute dahinter und ihre Überzeugungen. In diesem Tread wurde wenig Substanzielles und viel Emotionales rübergebracht, so dass ich am Schluss nicht viel schlauer war, als vorher. Ich wusste nur, dass der "Parkschutz" ganz sicher nicht das wichtigste Ziel dieser Bewegung war und ist.

Die Freiheit ist auch die Freiheit der Andersdenkenden. Diese Freiheit wird zuerst mit der Wahl der verwendeten Begriffe eingeschränkt. Dann kommen die "Schubladen" (wie du das richtig bemerkt hast), un danach das Selbstverständnis, diesen Menschen als Gegner sehen und behandeln zu können. Dieser Prozess ist in diesem Forum schon sehr weit gediehen.

Deshalb erlaube ich mir, ab und zu auf Begriffe hinzuweisen, welche dieses Schubladendenken erst ermöglichen. Auch bei aller Intensität der Argumente und der Auseinandersetzungen damit sollte ein gedanklicher Abstand zwischen S21 und seinen Problemen, und Denjenigen, die darüber diskutieren, bewahrt werden.

Das kannst Du halten wie "der auf dem Dach" :-))))))))))))))))))))))))))))

Was stört Dich an der Bezeichnung Tunnelfreund und meiner Definition?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:24:11:30:56.

Paulson vom Dach schrieb:

Das kannst Du halten wie "der auf dem Dach" :-))))))))))))))))))))))))))))

Was stört Dich an der Bezeichnung Tunnelfreund und meiner Definition?

Ganz einfach: diese Leute gibt es hier im Forum nicht.

Steuerzahler schrieb:

Paulson vom Dach schrieb:

Das kannst Du halten wie "der auf dem Dach" :-))))))))))))))))))))))))))))

Was stört Dich an der Bezeichnung Tunnelfreund und meiner Definition?

Ganz einfach: diese Leute gibt es hier im Forum nicht.

Nein, natürlich nicht, ganz sicher nicht, weiß ich doch. Hier gibt es auch keinen, der ein gelbes Schäufelchen besitzt :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Nun will ich Dich nicht weiter vom Scheinheiligenscheine polieren abhalten. Es ist bald heilig Abend!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:24:13:41:28.

Paulson vom Dach schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Paulson vom Dach schrieb:

Das kannst Du halten wie "der auf dem Dach" :-))))))))))))))))))))))))))))

Was stört Dich an der Bezeichnung Tunnelfreund und meiner Definition?

Ganz einfach: diese Leute gibt es hier im Forum nicht.

Nein, natürlich nicht, ganz sicher nicht, weiß ich doch. Hier gibt es auch keinen, der ein gelbes Schäufelchen besitzt :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Nun will ich Dich nicht weiter vom Scheinheiligenscheine polieren abhalten. Es ist bald heilig Abend!

Es ist deine Entscheidung (und die Entscheidung mancher anderer), zumindest zeitweilig in einer Parallelwelt leben zu wollen.
Ungeklärte Begriffe erfinden und verwenden ist der erste Schritt dorthin.
Falls du dich (zumindest in diessem Punkt) mit deinem Denken und Empfinden in der Realität bewegen willst, dann frage doch einfach hier im Forum nach, ob sich jemand angesprochen weiss, wenn der Begriff "Tunnelfreunde" fällt

Steuerzahler schrieb:

Ungeklärte Begriffe erfinden [...]

Du bist hier ziemlich sicher der Einzige, der einen ungeklärten Begriff ausgemacht hat. Die Anderen stellen "Tunnelfreunde" einfach in eine Reihe mit "Blumenfreunde", "Autofreunde", "Waldfreunde", "Konzertfreunde", "Literaturfreunde", "Industriefreunde", ... und so weiter.

Traumflug/graetz schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Ungeklärte Begriffe erfinden [...]

Du bist hier ziemlich sicher der Einzige, der einen ungeklärten Begriff ausgemacht hat. Die Anderen stellen "Tunnelfreunde" einfach in eine Reihe mit "Blumenfreunde", "Autofreunde", "Waldfreunde", "Konzertfreunde", "Literaturfreunde", "Industriefreunde", ... und so weiter.

Dann nenne doch Ross und Reiter beim Namen? Wer von den Forumsteilnehmern ist denn deiner Ansicht nach ein "Tunnelfreund"?

Steuerzahler schrieb:

Den zusätzlich hier eingebrachten Gedankenfaden nehme ich gerne auf: Ab welcher Länge und ab welchem Preis ist ein Tunnel unnütz, bzw. outet man sich als Tunnelfreund, wenn man ein solches Bauwerk nicht kategorisch ablehnt?

Sobald es eine nach Kriterien wie 'Kosten', 'Funktion' und 'Risiko' günstigere Alternative gibt.

kmueller schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Den zusätzlich hier eingebrachten Gedankenfaden nehme ich gerne auf: Ab welcher Länge und ab welchem Preis ist ein Tunnel unnütz, bzw. outet man sich als Tunnelfreund, wenn man ein solches Bauwerk nicht kategorisch ablehnt?

Sobald es eine nach Kriterien wie 'Kosten', 'Funktion' und 'Risiko' günstigere Alternative gibt.

Diese Definition könnte sich als Bumerang erweisen.

Nehmen wir zum Beispiel einmal den GBT. Kosten? Hoch! Risiko? Beim Bau und beim Betrieb vorhanden! Funktion? Dem Preis und dem Risiko angemessen? Es gibt bereits dort einen Tunnel, es wird dort "lediglich" Zeit und Energie eingespart. Die "günstigere"Altenative wäre auf jeden Fall gewesen, den bau des neuen Tunnels bleiben zu lassen.

Nächstes Beispiel: der Lötschberg-Basistunnel: genau dasselbe Szenario! Die "günstigste" Alternative wäre, den Bau gar nicht erst durchgeführt zu haben.
Übernächstes Beispiel: der Eurotunnel. Auch da "nur" Zeitgewinn. Eine ganze Menge Wasser befindet sich über diesem Tunnel, also sehr großes Risiko usw.

Deine Definition ist also bestenfalls etwas schwammig. Outet man sich nach dieser deiner Argumentation als sogenannter "Tunnelfreund", wenn man die genannten Beispiele nicht kategorisch ablehnt?

Frohes Fest Steuerzahler,

ja diese Vergleiche, das ist wie mit den Weihnachtsgeschenken.

Eurotunnel: Idee gut, Ausführung gut, Kosten-Einnahmen gut, Brandschutz/Rettungskonzept schlecht weil nicht vorhanden.

GBT: Idee gut, Ausführung gut, Kosten-Einnahmen schlecht, Brandschutz/Rettungskonzept gut aber mit Bedingungen.

S 21 : Idee gut, Ausführung gut, Kosten-Einnahmen gut, Brandschutz/Rettungskonzept gut aber mit Bedingungen.

Irgendwo hat so jedes Projekt seine wunden Punkte.

Steuerzahler schrieb:

kmueller schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Den zusätzlich hier eingebrachten Gedankenfaden nehme ich gerne auf: Ab welcher Länge und ab welchem Preis ist ein Tunnel unnütz, bzw. outet man sich als Tunnelfreund, wenn man ein solches Bauwerk nicht kategorisch ablehnt?

Sobald es eine nach Kriterien wie 'Kosten', 'Funktion' und 'Risiko' günstigere Alternative gibt.

Diese Definition könnte sich als Bumerang erweisen.

Jetzt könnte es gefährlich werden!

Bitte, nie wieder den Begriff "Tunnelfreund" verwenden. Vielleicht geht "Tunnelinkaufnehmer"? Aber bitte vor Erstverwendung von Steuerzahler absegnen lassen. Auch alle anderen "-freunde" (Juchtenkäferfreunde, Eidechsenfreunde, Bahnfreunde) kommen zukünftig auf den Index.
Ich hoffe, auch die sonstigen Mitforisten, die keine erklärten Freunde aber auch keine Gegner von Tunneln sind lassen zukünftig ihre Beiträge von Steuerzahler, der kein Gegner von Tunneln aber auch kein erklärter Freund derselben ist auf korrekte Bezeichnungen prüfen und absegnen.

Irgendwie gehen mir die ganze Zeit Filmtitel im Kopf rum wie "Steuerzahler auf der Suche nach dem Tunnelfreund" oder "Tunnelfreund verzweifelt gesucht".........



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:24:17:09:16.

Steuerzahler schrieb:

kmueller schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Ab welcher Länge und ab welchem Preis ist ein Tunnel unnütz, bzw. outet man sich als Tunnelfreund, wenn man ein solches Bauwerk nicht kategorisch ablehnt?

Sobald es eine nach Kriterien wie 'Kosten', 'Funktion' und 'Risiko' günstigere Alternative gibt.

Diese Definition könnte sich als Bumerang erweisen.

Nehmen wir zum Beispiel einmal den GBT. Kosten? Hoch! Risiko? Beim Bau und beim Betrieb vorhanden! Funktion? Dem Preis und dem Risiko angemessen? Es gibt bereits dort einen Tunnel, es wird dort "lediglich" Zeit und Energie eingespart. Die "günstigere"Altenative wäre auf jeden Fall gewesen, den bau des neuen Tunnels bleiben zu lassen.

Funktional nötig wäre bei Verzicht auf den Tunnel eine zweite Bergstrecke gewesen, denn der Tunnel dient primär einer international vereinbarten (aber auch von der Schweiz selber gewünschten) Kapazitätsausweitung. Man kann weiterhin Züge auch über den Berg fahren; das böte sich z.B. bei Gefahrgütern an, ist aber auch bei ordinären Störungen praktisch.

Weitere Alternative: statt einer Parallelstrecke eine neue alpenquerende Route, z.B. aus der Ostschweiz, was dort massiv gefordert wurde. Was sich dann als Nutzen und Aufwand (Streckenlänge, Tunnellänge, Scheitelhöhe, Zufahrten, Reisezeiten) ergeben hätte, weiß ich nicht.

Paulson vom Dach schrieb:

Jetzt könnte es gefährlich werden!

Bitte, nie wieder den Begriff "Tunnelfreund" verwenden. Vielleicht geht "Tunnelinkaufnehmer"? Aber bitte vor Erstverwendung von Steuerzahler absegnen lassen. Auch alle anderen "-freunde" (Juchtenkäferfreunde, Eidechsenfreunde, Bahnfreunde) kommen zukünftig auf den Index.

Jetzt könnte es gefährlich werden!

Bitte, nie wieder den Begriff "Tunnelfreund" verwenden. Vielleicht geht "Tunnelinkaufnehmer"? Aber bitte vor Erstverwendung von Steuerzahler absegnen lassen. Auch alle anderen "-freunde" (Juchtenkäferfreunde, Eidechsenfreunde, Bahnfreunde) kommen zukünftig auf den Index.

Ich hoffe, auch die sonstigen Mitforisten, die keine erklärten Freunde aber auch keine Gegner von Tunneln sind lassen zukünftig ihre Beiträge von Steuerzahler, der kein Gegner von Tunneln aber auch kein erklärter Freund derselben ist auf korrekte Bezeichnungen prüfen und absegnen.

Irgendwie gehen mir die ganze Zeit Filmtitel im Kopf rum wie "Steuerzahler auf der Suche nach dem Tunnelfreund" oder "Tunnelfreund verzweifelt gesucht".........

Könnte es sein, dass bei dir etwas durcheinander geraten ist? Das Stichwort "Tunnelfreund" stammt nicht von mir. Ich möchte nur geklärt haben, wer eigentlich in diesem Forum damit gemeint sein soll. Aber etwas wirklich Konkretes habe ich bis jetzt nicht darüber erfahren können. Aber umso mehr von Allgemeinplätzen bis hin zum offensichtlichen Gehirnkollaps, wenn es um die Beantwortung dieser Anfrage ging.

Steuerzahler schrieb:

Paulson vom Dach schrieb:

Jetzt könnte es gefährlich werden!

Bitte, nie wieder den Begriff "Tunnelfreund" verwenden. Vielleicht geht "Tunnelinkaufnehmer"? Aber bitte vor Erstverwendung von Steuerzahler absegnen lassen. Auch alle anderen "-freunde" (Juchtenkäferfreunde, Eidechsenfreunde, Bahnfreunde) kommen zukünftig auf den Index.

Jetzt könnte es gefährlich werden!

Bitte, nie wieder den Begriff "Tunnelfreund" verwenden. Vielleicht geht "Tunnelinkaufnehmer"? Aber bitte vor Erstverwendung von Steuerzahler absegnen lassen. Auch alle anderen "-freunde" (Juchtenkäferfreunde, Eidechsenfreunde, Bahnfreunde) kommen zukünftig auf den Index.

Ich hoffe, auch die sonstigen Mitforisten, die keine erklärten Freunde aber auch keine Gegner von Tunneln sind lassen zukünftig ihre Beiträge von Steuerzahler, der kein Gegner von Tunneln aber auch kein erklärter Freund derselben ist auf korrekte Bezeichnungen prüfen und absegnen.

Irgendwie gehen mir die ganze Zeit Filmtitel im Kopf rum wie "Steuerzahler auf der Suche nach dem Tunnelfreund" oder "Tunnelfreund verzweifelt gesucht".........

Könnte es sein, dass bei dir etwas durcheinander geraten ist? Das Stichwort "Tunnelfreund" stammt nicht von mir. Ich möchte nur geklärt haben, wer eigentlich in diesem Forum damit gemeint sein soll. Aber etwas wirklich Konkretes habe ich bis jetzt nicht darüber erfahren können. Aber umso mehr von Allgemeinplätzen bis hin zum offensichtlichen Gehirnkollaps, wenn es um die Beantwortung dieser Anfrage ging.

Man hat Dir erklärt, was Tunnelfreunde sind und Du selbst hast festgestellt, daß es hier im Forum keine gäbe. Das ist doch ziemlich konkret.
Ausserdem wird man (wenn sich alle daran halten) zukünftig nur noch von "Tunnelinkaufnehmern" oder von Foristen, "die keine erklärten Freunde aber auch keine Gegner von Tunneln sind" schreiben, also wo liegt eigentlich nun Dein Problem?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:24:22:16:53.