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Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.17 15:59

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Vielleicht kommst Du ja noch selbst darauf: Einfache Frage, keine Ausflüchte bitte: ist Deiner Ansicht nach die NBS Wendlingen - Ulm abhängig von S21? Ja oder Nein?
Meine Meinung hier war immer die, dass Projekte unabhängig sind die NBS von S21 unabhängig ist, [...]
Und warum ist die gleiche Meinung dann plötzlich falsch, wenn Die Schwäbische Zeitung sie vertritt und/oder ich diese so wiedergebe und erläutere?
Deine Interpretation:
Zitat
Meine Aussage dazu war: "Im Artikel wird tatsächlich der Standpunkt vertreten, dass diese Dinge NICHT abhängig von S21 sind, und mit der Umsetzung der Vorteilsnutzung deswegen auch nicht bis zur Inbetriebnahme von S21 gewartet werden sollte."
Momentan sind sie eben abhängig. Sie können eben nicht einfach so umgesetzt werden. Sie müssen unabhängig gemacht werden. Die Planung in Merklingen geht aktuell noch davon aus, dass S21 2021 verfügbar ist. Damit ist dieser Plan nutzlos, da eben keine Züge nach S21 fahren werden. Und teuer, weil der neue Bahnhof in Merklingen jahrelang nicht benutzt werden kann.
Erst mit neuen Planungen kann man vielleicht etwas sinnvolles dort realisieren.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.17 16:03

Micha-0815 schrieb:
Die Aussage im Artikel ist aber, dass man jetzt die Weichen stellen soll, dass sie doch eher was bringen. Was anders als von Dir behauptet eben voraussetzt, dass diese nicht von "von S21 abhängig" sind.
Diese "Aussage" haben Gegner schon vor Jahren gemacht und wurden niedergeschrien. Eine zweigleisige Ausführung der Güterzugkurve hätte das Problem schon vorzeitig verhindert. Man hatte sich auf die Bahn verlassen und ist jetzt verlassen.

Micha-0815 schrieb:
Mehr schreibe ich nicht dazu.
Ich hol schon mal den Euro ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:15:16:06:13.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.12.17 16:11

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Vielleicht kommst Du ja noch selbst darauf: Einfache Frage, keine Ausflüchte bitte: ist Deiner Ansicht nach die NBS Wendlingen - Ulm abhängig von S21? Ja oder Nein?
Meine Meinung hier war immer die, dass Projekte unabhängig sind die NBS von S21 unabhängig ist, [...]
Und warum ist die gleiche Meinung dann plötzlich falsch, wenn Die Schwäbische Zeitung sie vertritt und/oder ich diese so wiedergebe und erläutere?
Deine Interpretation:
Zitat
Meine Aussage dazu war: "Im Artikel wird tatsächlich der Standpunkt vertreten, dass diese Dinge NICHT abhängig von S21 sind, und mit der Umsetzung der Vorteilsnutzung deswegen auch nicht bis zur Inbetriebnahme von S21 gewartet werden sollte."
Momentan sind sie eben abhängig.
Ja, diese Aussage haben Befürworter schon vor Jahren gemacht und wurden von den Gegnern dafür niedergeschrien. Aber darum ging es ja nicht.

Dann kann man also deiner Meinung nach die Vorteile mit K20 nicht realisieren, sondern muss was völlig anderes dafür planen? Also leistet S21 doch mehr als K20?

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.12.17 16:14

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die Aussage im Artikel ist aber, dass man jetzt die Weichen stellen soll, dass sie doch eher was bringen. Was anders als von Dir behauptet eben voraussetzt, dass diese nicht von "von S21 abhängig" sind.
Diese "Aussage" haben Gegner schon vor Jahren gemacht und wurden niedergeschrien. 
Das ist ja auch Quatsch, solange man daran arbeitet, S21 gleichzeitig mit der NBS fertig zu stellen. Nur wenn das nicht mehr klappt, ergibt es ja Sinn, zusätzlichen Aufwand dafür zu betreiben.

Aber wenn Du stolz darauf hinweist, dass das eine Position ist die Gegner seit Jahren vertreten haben, warum soll diese Position dann plötzlich falsch sein, wenn die Schwäbische Zeitung sie vertritt und ich darauf hinweise?

Gruß, Micha
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Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.17 16:20

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Momentan sind sie eben abhängig.
Ja, diese Aussage haben Befürworter schon vor Jahren gemacht und wurden von den Gegnern dafür niedergeschrien. Aber darum ging es ja nicht.

Dann kann man also deiner Meinung nach die Vorteile mit K20 nicht realisieren, sondern muss was völlig anderes dafür planen? Also leistet S21 doch mehr als K20?
Jetzt drehst Du wieder völlig frei. Die nachgelagerten Projekte wie z.B. der Bahnhof Merklingen mit der Neuorientierung des Nahverkehrs dort sind abhängig! Nicht die Kombination S21/NBS. Ich denke, das habe ich klar ausgedrückt. S21 ist auch abhängig von der NBS, aber die kommt ja pünktlich. Nur die NBS ist unabhängig und man hätte schon frühzeitig das anerkennen müssen. Die Befürworter haben das eben nicht gemacht! Du versuchst wieder, Geschichte neu zu schrieben.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.12.17 16:21

Chris-S schrieb:
Über das Thema Hochgeschwindigkeitsnetz kann man sich trefflich streiten.... Persönlich wäre mir ein reines ICE-Netz ohne Mischverkehr am liebsten. Dann könnten wir auch einen Standard wie in Japan erreichen. Nach den Maßstäben, die wir für Wirtschaftlichkeit zu Grunde legen, wäre ein solches Netz in weiten Teilen auch nicht wirtschaftlich. Aber im Sinne der Angleichung der Lebensverhältnisse in ganz Deutschland wäre ein solche Netz wünschenswert und nicht nur da wo es flach ist und Platz für Trassen hat.
Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden. Flachlandstrecken sind in diesem Zusammenhang nur insofern interessant, als die 230km/h-ABS Hamburg-Berlin qua Reisegeschwindigkeit immer noch die 300km/h-Prestigestrecken schlägt, und zumindest bis vor 20 Jahren auch das Dreieck Dortmund-Hamburg-Hannover mit 200km/h-ABS noch gut mithalten konnte. Im wesentlichen liegt das daran, daß dort gleichmäßig schnell gefahren werden kann oder konnte, und an dieser Gleichmäßigkeit hapert es überall.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.17 16:22

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die Aussage im Artikel ist aber, dass man jetzt die Weichen stellen soll, dass sie doch eher was bringen. Was anders als von Dir behauptet eben voraussetzt, dass diese nicht von "von S21 abhängig" sind.
Diese "Aussage" haben Gegner schon vor Jahren gemacht und wurden niedergeschrien. 
Das ist ja auch Quatsch, solange man daran arbeitet, S21 gleichzeitig mit der NBS fertig zu stellen. Nur wenn das nicht mehr klappt, ergibt es ja Sinn, zusätzlichen Aufwand dafür zu betreiben.

Aber wenn Du stolz darauf hinweist, dass das eine Position ist die Gegner seit Jahren vertreten haben, warum soll diese Position dann plötzlich falsch sein, wenn die Schwäbische Zeitung sie vertritt und ich darauf hinweise?

Micha, du hast zuerst den Artikel anders interpretiert. Nach Deiner Interpretation kann Merklingen einfach seinen Plan 2021 verwirklichen. Eben nicht! So stand es auch nicht im Artikel. Der Artikel sagt deutlich, dass es Bedarf für Umplanungen gibt, die aber erst beginnen können, wenn die Bahn mal konkrete Daten liefert, wie es denn nun ab 2021 laufen soll. Du windest Dich nur wieder.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.12.17 16:32

graetz schrieb:

Micha, du hast zuerst den Artikel anders interpretiert. Nach Deiner Interpretation kann Merklingen einfach seinen Plan 2021 verwirklichen. 
Nein. Ich hatte Dir schon einmal geschrieben, dass ich mich zu dergleichen gar nicht geäußert hatte: [www.drehscheibe-online.de]

Gruß, Micha
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Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.12.17 16:37

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Momentan sind sie eben abhängig.
Ja, diese Aussage haben Befürworter schon vor Jahren gemacht und wurden von den Gegnern dafür niedergeschrien. Aber darum ging es ja nicht.

Dann kann man also deiner Meinung nach die Vorteile mit K20 nicht realisieren, sondern muss was völlig anderes dafür planen? Also leistet S21 doch mehr als K20?
Jetzt drehst Du wieder völlig frei. Die nachgelagerten Projekte wie z.B. der Bahnhof Merklingen mit der Neuorientierung des Nahverkehrs dort sind abhängig! Nicht die Kombination S21/NBS. Ich denke, das habe ich klar ausgedrückt. S21 ist auch abhängig von der NBS, aber die kommt ja pünktlich. Nur die NBS ist unabhängig und man hätte schon frühzeitig das anerkennen müssen. Die Befürworter haben das eben nicht gemacht! Du versuchst wieder, Geschichte neu zu schrieben.
Verstehe ich nicht: wenn die NBS unabhängig von S21 ist, warum ist es dann der an der NBS gelegene Bahnhof Merklingen nicht? Also entfaltet die NBS mit S21 einen höheren Nutzen als mit K20/K21?

Gruß, Micha
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Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.17 16:53

Micha-0815 schrieb:
Verstehe ich nicht: wenn die NBS unabhängig von S21 ist, warum ist es dann der an der NBS gelegene Bahnhof Merklingen nicht? Also entfaltet die NBS mit S21 einen höheren Nutzen als mit K20/K21?
So langsam näherst Du Dich der Erkenntnis. Jetzt lies noch mal das Forum und den Artikel durch.
Dann wirst Du feststellen, dass in Merklingen keine ICEs halten werden, diese aber anscheinend als einzige Option erstmal nur die NBS bis Stuttgart benutzen können. Regionalzüge - die dann in Merklingen halten würden, sind nirgends in der Plane. Deswegen - steht im Artikel - braucht man "mehr Input" von der Bahn, wie sie denn die NBS ab 2021 zu nutzen gedenkt. Erst dann(!) kann man entsprechend planen. Es ist die Rede von einem Pendelbetrieb Merklingen-Ulm. Wo ist der aktuell geplant? Nichts von dem, was man jetzt hat, lässt sich 2021 umsetzen. Entgegen Deiner Interpretation.

Du verstehst diese Formulierungen?

Zitat
Doch die schönen Pläne sind Makulatur.
Zitat
Wann der neue Bahnhof Merklingen angefahren wird, bleibt ungewiss.
Zitat
Er favorisiert ... diese Kapazitäten vor allem für den Fernverkehr zu nutzen.
Zitat
Damit hielten zunächst keine Züge im neuen Bahnhof Merklingen. Er ist für Interregio-Express-Züge gedacht.
Zitat
Dennoch gebe es Auswirkungen auf den Bahnhalt, die Südbahn und nicht zuletzt auf das Buskonzept, das sein Kreis entwickelt, um den Merklinger Bahnhof optimal anzubinden. „Wir setzen darauf, dass das Land kreative Interimskonzepte etabliert und den verkehrlichen Nutzen von Südbahn und Neubaustrecke wenigstens teilweise in Wert setzt“, so Scheffold.
Zitat
„Wir haben ein erhebliches Problem.“ Jahrelange Planungen für bessere Verbindungen für Bodenseeregion und Oberschwaben lägen nun auf Eis.
Deswegen brauche es Übergangslösungen, doch die zu erarbeiten dauere.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:15:16:54:16.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.17 16:56

Micha-0815 schrieb:

Mehr schreibe ich nicht dazu.
und später: Micha-0815 schrieb:
(doch was)
Und wieder ein Euro in den S21-Hilfsfond. Du rettest das Projekt noch im Alleingang.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.12.17 17:27

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Verstehe ich nicht: wenn die NBS unabhängig von S21 ist, warum ist es dann der an der NBS gelegene Bahnhof Merklingen nicht? Also entfaltet die NBS mit S21 einen höheren Nutzen als mit K20/K21?
So langsam näherst Du Dich der Erkenntnis.
Nicht wirklich. Ich kann mir weiterhin nicht so recht vorstellen, dass die NBS unabhängig von S21 sein soll, der Bahnhof Merklingen an der NBS aber gleichzeitig nicht. Denn wenn die NBS mit S21 einen höheren Nutzen entfaltet, dass besteht da doch eine Abhängigkeit. Denn dann könnte man ja z.B. vermuten, dass der NKF der NBS ohne S21 nicht erreicht worden wäre, oder zumindest geringer ausfiele. 

graetz schrieb:
Jetzt lies noch mal das Forum und den Artikel durch.  [...]Es ist die Rede von einem Pendelbetrieb Merklingen-Ulm. Wo ist der aktuell geplant? Nichts von dem, was man jetzt hat, lässt sich 2021 umsetzen. Entgegen Deiner Interpretation.

Du verstehst diese Formulierungen?

Zitat
Doch die schönen Pläne sind Makulatur. 
Ich hatte Dir doch schon zwei mal geschrieben, dass das, was Du mir unterstellst, nicht meine Interpretation war: [www.drehscheibe-online.de]

Und auch, dass bei mir auch nicht von "Plänen" die Rede war: [www.drehscheibe-online.de]

Ferner ebenfalls, dass ich mich nicht zu dem Artikel geäußert hatte, sondern zu dem anderen: [www.drehscheibe-online.de]

Du bist also mal wieder zu beinahe 100% im Reich Deiner Einbildung unterwegs, und hast an dem, was ich tatsächlich geschrieben habe, offenbar gar nichts mehr auszusetzen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.12.17 18:57

kmueller schrieb:
Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden.
Das ist eigentlich eine interessante Beobachtung. So als Normalsterblicher würde man ja erst mal dort bauen, wo es günstiger ist. Mehr Nutzen für's gleiche Geld.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 15.12.17 19:14

Traumflug schrieb:
kmueller schrieb:
Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden.
Das ist eigentlich eine interessante Beobachtung. So als Normalsterblicher würde man ja erst mal dort bauen, wo es günstiger ist. Mehr Nutzen für's gleiche Geld.
Nein, genau andersherum: Die NBS im Mittelgebirge sind zwar teuer, bringen aber auch entsprechend höhere Fahrzeiteinsparungen, da sie eben keine schnurgerade 160er-Strecken ersetzen, sondern viel Geschlängel mit 100...140 km/h.

Dazu kommt dann noch die Kapazitätsfrage: "Damals" lagen die drängendsten Engpässe auf eben diesen Mittelgebirgsstrecken zwischen den Ballungsräumen (insbesondere NSS und Mannheim-Stuttgart),im Flachland genügte vorerst die Konzentration auf Fahrzeitverkürzung mittels ABS.

Oder anders gesagt: Es macht wenig Sinn, in Nord- und Ostdeutschland und im Rheingraben alles auf 350 km/h auszubauen, um dann von Hannover südwärts oder durch das Rheintal weiter im gewohnter IC-Tempo zu zuckeln. Mit der bisherigen Ausbaustrategie dagegen hat man eine möglichst gleichmäßige Reisequalität zwischen den Regionen gesucht.

Übrigens: Der ICE 4 in der 7-teiligen Version soll nun auch für 250 km/h bestellt werden. Hat man bei der DB auch erkannt, dass die erste Idee mit den "nur" 230 für diese Züge Schwachfug war.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: pointsman

Datum: 16.12.17 01:00

Micha-0815 schrieb:
pointsman schrieb:
Um so bemerkenswerter ist es, daß die Befürworter historisch die
beiden Projekte immer eng aneinander gekoppelt und eigentlich als nur
im Paket zu haben dargestellt haben.

Das geht so weit, daß die home-page der S21 Projektbaugeselltschaft
bis heute [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] lautet.
Direkt oben drüber steht "Bahnprojekt Stuttgart - Ulm".
Ich weiß eigentlich nur, dass z.Z. der Schlichtung und Volksabstimmung von Befürwortern darauf hingewiesen wurde, dass die NBS ohne S21 nicht so bald (und möglicherweise gar nicht) kommen würde, weil für eine alternative Einbidndung keine Planung existierte, und dann die Genehmigungsverfahren von der Raumordnung an neu aufgerollte werden müssten.

Ja, ja, S21 war schon immer unverzichtbar, ich weiß.

Halten wir fest: S21 liefert auch an dieser Stelle weniger als
versprochen. Die Einbindung der NBS in den Knoten wird zunächst
provisorisch sein.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.17 12:59

Micha-0815 schrieb:
Du bist also mal wieder zu beinahe 100% im Reich Deiner Einbildung unterwegs, und hast an dem, was ich tatsächlich geschrieben habe, offenbar gar nichts mehr auszusetzen.
Wer sich hier was einbildet, konntest Du hier auch schon nachlesen. Die Zusammengehörigkeit der beiden Hauptprojekte diente einzig nur dazu, S21 zu legitimieren. Man veranlagte die Wirtschaftlichkeit gemeinsam, weil S21 sonst auf jeden Fall gescheitert wäre. Jetzt stellt man fest, dass man damit auf das falsche Pferd gesetzt hatte. Man muss umplanen und jetzt kommst Du und behauptest, das wäre doch immer so klar gewesen. Nein war es nicht, sonst würde es diese Artikel gar nicht geben. Und der eine "Artikel" war nur der Kommentar zum anderen. Die beiden gehören zusammen: Die Fakten (Pläne sind Makulatur) und der Kommentar (die Bahn wird auch die neue Situation nicht auf die Reihe bekommen). Man wird ab 2021 über die Güterzugkurve nach Stuttgart fahren und dann wird man sich fragen, warum nicht einfach von dort leistungsfähig (über einen Tunnel unter Denkendorf) Richtung Bad Cannstatt und von dort an sechsgleisig (wie von der Bahn ursprünglich geplant) zum alten HBF angebunden wurde. Das wäre genauso leistungsfähig, wesentlich billiger und auch wesentlich schneller zu haben gewesen. Stattdessen hat man dann diesen Engpass und wartet noch zig Jahre auf "freie Grundstücke", während in der Innenstadt ein riesiger Krater klafft. Und zwar sicher auch nach 2024.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Traumflug

Datum: 16.12.17 14:12

Micha-0815 schrieb:
Ich weiß eigentlich nur, dass z.Z. der Schlichtung und Volksabstimmung von Befürwortern darauf hingewiesen wurde, dass die NBS ohne S21 nicht so bald (und möglicherweise gar nicht) kommen würde, weil für eine alternative Einbidndung keine Planung existierte, und dann die Genehmigungsverfahren von der Raumordnung an neu aufgerollte werden müssten.
Was eine reine Nebelkerze war, denn die Einbindung ist bereits geplant. Für Güterzüge geplant, auch mit ICEs benutzbar. Und für eine doppelgleisige Ausführung braucht man ganz sicher kein Raumordnungsverfahren. Da genügt eine Planfeststellungsänderung.

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Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 16.12.17 14:20

Kommt drauf an wie schnell die Ausfädelung sein soll. 

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.12.17 14:53

Traumflug schrieb:
kmueller schrieb:
Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden.
Das ist eigentlich eine interessante Beobachtung. So als Normalsterblicher würde man ja erst mal dort bauen, wo es günstiger ist. Mehr Nutzen für's gleiche Geld.
Versteht man unter Nutzen 'Reisezeitgewinn', ist der Bau dort am sinnvollsten, wo die Topographie schwierig und dadurch die Altstrecke langsam ist. Daß es im Gebirge auch teurer (pro km) wird, ist dagegen abzuwägen.

Hier kommt dann die Frage der Ausbaugeschwindigkeit ins Spiel; die Bundesbahn erwartete sich ursprünglich große Fahrzeitgewinne schon durch 140/160km/h-Neubaustrecken im Mittelgebirgsraum.

Re: Willkommen im schwäbischen Schilda

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 17.12.17 12:47

graetz schrieb:
 Man muss umplanen und jetzt kommst Du und behauptest, das wäre doch immer so klar gewesen. 

Ich verweise vollinhaltlich auf meinen früheren Beitrag zu Deiner falschen Behauptung.

Gruß, Micha
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