Deine Interpretation:graetz schrieb:Und warum ist die gleiche Meinung dann plötzlich falsch, wenn Die Schwäbische Zeitung sie vertritt und/oder ich diese so wiedergebe und erläutere?Micha-0815 schrieb:Meine Meinung hier war immer die, dassVielleicht kommst Du ja noch selbst darauf: Einfache Frage, keine Ausflüchte bitte: ist Deiner Ansicht nach die NBS Wendlingen - Ulm abhängig von S21? Ja oder Nein?Projekte unabhängig sinddie NBS von S21 unabhängig ist, [...]
Momentan sind sie eben abhängig. Sie können eben nicht einfach so umgesetzt werden. Sie müssen unabhängig gemacht werden. Die Planung in Merklingen geht aktuell noch davon aus, dass S21 2021 verfügbar ist. Damit ist dieser Plan nutzlos, da eben keine Züge nach S21 fahren werden. Und teuer, weil der neue Bahnhof in Merklingen jahrelang nicht benutzt werden kann.Meine Aussage dazu war: "Im Artikel wird tatsächlich der Standpunkt vertreten, dass diese Dinge NICHT abhängig von S21 sind, und mit der Umsetzung der Vorteilsnutzung deswegen auch nicht bis zur Inbetriebnahme von S21 gewartet werden sollte."
Diese "Aussage" haben Gegner schon vor Jahren gemacht und wurden niedergeschrien. Eine zweigleisige Ausführung der Güterzugkurve hätte das Problem schon vorzeitig verhindert. Man hatte sich auf die Bahn verlassen und ist jetzt verlassen.Die Aussage im Artikel ist aber, dass man jetzt die Weichen stellen soll, dass sie doch eher was bringen. Was anders als von Dir behauptet eben voraussetzt, dass diese nicht von "von S21 abhängig" sind.
Ich hol schon mal den Euro ...Mehr schreibe ich nicht dazu.
Ja, diese Aussage haben Befürworter schon vor Jahren gemacht und wurden von den Gegnern dafür niedergeschrien. Aber darum ging es ja nicht.Micha-0815 schrieb:Deine Interpretation:graetz schrieb:Und warum ist die gleiche Meinung dann plötzlich falsch, wenn Die Schwäbische Zeitung sie vertritt und/oder ich diese so wiedergebe und erläutere?Micha-0815 schrieb:Meine Meinung hier war immer die, dassVielleicht kommst Du ja noch selbst darauf: Einfache Frage, keine Ausflüchte bitte: ist Deiner Ansicht nach die NBS Wendlingen - Ulm abhängig von S21? Ja oder Nein?Projekte unabhängig sinddie NBS von S21 unabhängig ist, [...]
ZitatMomentan sind sie eben abhängig.Meine Aussage dazu war: "Im Artikel wird tatsächlich der Standpunkt vertreten, dass diese Dinge NICHT abhängig von S21 sind, und mit der Umsetzung der Vorteilsnutzung deswegen auch nicht bis zur Inbetriebnahme von S21 gewartet werden sollte."
Das ist ja auch Quatsch, solange man daran arbeitet, S21 gleichzeitig mit der NBS fertig zu stellen. Nur wenn das nicht mehr klappt, ergibt es ja Sinn, zusätzlichen Aufwand dafür zu betreiben.Micha-0815 schrieb:Diese "Aussage" haben Gegner schon vor Jahren gemacht und wurden niedergeschrien.Die Aussage im Artikel ist aber, dass man jetzt die Weichen stellen soll, dass sie doch eher was bringen. Was anders als von Dir behauptet eben voraussetzt, dass diese nicht von "von S21 abhängig" sind.
Jetzt drehst Du wieder völlig frei. Die nachgelagerten Projekte wie z.B. der Bahnhof Merklingen mit der Neuorientierung des Nahverkehrs dort sind abhängig! Nicht die Kombination S21/NBS. Ich denke, das habe ich klar ausgedrückt. S21 ist auch abhängig von der NBS, aber die kommt ja pünktlich. Nur die NBS ist unabhängig und man hätte schon frühzeitig das anerkennen müssen. Die Befürworter haben das eben nicht gemacht! Du versuchst wieder, Geschichte neu zu schrieben.graetz schrieb:Ja, diese Aussage haben Befürworter schon vor Jahren gemacht und wurden von den Gegnern dafür niedergeschrien. Aber darum ging es ja nicht.Momentan sind sie eben abhängig.
Dann kann man also deiner Meinung nach die Vorteile mit K20 nicht realisieren, sondern muss was völlig anderes dafür planen? Also leistet S21 doch mehr als K20?
Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden. Flachlandstrecken sind in diesem Zusammenhang nur insofern interessant, als die 230km/h-ABS Hamburg-Berlin qua Reisegeschwindigkeit immer noch die 300km/h-Prestigestrecken schlägt, und zumindest bis vor 20 Jahren auch das Dreieck Dortmund-Hamburg-Hannover mit 200km/h-ABS noch gut mithalten konnte. Im wesentlichen liegt das daran, daß dort gleichmäßig schnell gefahren werden kann oder konnte, und an dieser Gleichmäßigkeit hapert es überall.Über das Thema Hochgeschwindigkeitsnetz kann man sich trefflich streiten.... Persönlich wäre mir ein reines ICE-Netz ohne Mischverkehr am liebsten. Dann könnten wir auch einen Standard wie in Japan erreichen. Nach den Maßstäben, die wir für Wirtschaftlichkeit zu Grunde legen, wäre ein solches Netz in weiten Teilen auch nicht wirtschaftlich. Aber im Sinne der Angleichung der Lebensverhältnisse in ganz Deutschland wäre ein solche Netz wünschenswert und nicht nur da wo es flach ist und Platz für Trassen hat.
graetz schrieb:Das ist ja auch Quatsch, solange man daran arbeitet, S21 gleichzeitig mit der NBS fertig zu stellen. Nur wenn das nicht mehr klappt, ergibt es ja Sinn, zusätzlichen Aufwand dafür zu betreiben.Micha-0815 schrieb:Diese "Aussage" haben Gegner schon vor Jahren gemacht und wurden niedergeschrien.Die Aussage im Artikel ist aber, dass man jetzt die Weichen stellen soll, dass sie doch eher was bringen. Was anders als von Dir behauptet eben voraussetzt, dass diese nicht von "von S21 abhängig" sind.
Aber wenn Du stolz darauf hinweist, dass das eine Position ist die Gegner seit Jahren vertreten haben, warum soll diese Position dann plötzlich falsch sein, wenn die Schwäbische Zeitung sie vertritt und ich darauf hinweise?
Nein. Ich hatte Dir schon einmal geschrieben, dass ich mich zu dergleichen gar nicht geäußert hatte: [www.drehscheibe-online.de]
Micha, du hast zuerst den Artikel anders interpretiert. Nach Deiner Interpretation kann Merklingen einfach seinen Plan 2021 verwirklichen.
Verstehe ich nicht: wenn die NBS unabhängig von S21 ist, warum ist es dann der an der NBS gelegene Bahnhof Merklingen nicht? Also entfaltet die NBS mit S21 einen höheren Nutzen als mit K20/K21?Micha-0815 schrieb:Jetzt drehst Du wieder völlig frei. Die nachgelagerten Projekte wie z.B. der Bahnhof Merklingen mit der Neuorientierung des Nahverkehrs dort sind abhängig! Nicht die Kombination S21/NBS. Ich denke, das habe ich klar ausgedrückt. S21 ist auch abhängig von der NBS, aber die kommt ja pünktlich. Nur die NBS ist unabhängig und man hätte schon frühzeitig das anerkennen müssen. Die Befürworter haben das eben nicht gemacht! Du versuchst wieder, Geschichte neu zu schrieben.graetz schrieb:Ja, diese Aussage haben Befürworter schon vor Jahren gemacht und wurden von den Gegnern dafür niedergeschrien. Aber darum ging es ja nicht.Momentan sind sie eben abhängig.
Dann kann man also deiner Meinung nach die Vorteile mit K20 nicht realisieren, sondern muss was völlig anderes dafür planen? Also leistet S21 doch mehr als K20?
So langsam näherst Du Dich der Erkenntnis. Jetzt lies noch mal das Forum und den Artikel durch.Verstehe ich nicht: wenn die NBS unabhängig von S21 ist, warum ist es dann der an der NBS gelegene Bahnhof Merklingen nicht? Also entfaltet die NBS mit S21 einen höheren Nutzen als mit K20/K21?
ZitatDoch die schönen Pläne sind Makulatur.
ZitatWann der neue Bahnhof Merklingen angefahren wird, bleibt ungewiss.
ZitatEr favorisiert ... diese Kapazitäten vor allem für den Fernverkehr zu nutzen.
ZitatDamit hielten zunächst keine Züge im neuen Bahnhof Merklingen. Er ist für Interregio-Express-Züge gedacht.
ZitatDennoch gebe es Auswirkungen auf den Bahnhalt, die Südbahn und nicht zuletzt auf das Buskonzept, das sein Kreis entwickelt, um den Merklinger Bahnhof optimal anzubinden. „Wir setzen darauf, dass das Land kreative Interimskonzepte etabliert und den verkehrlichen Nutzen von Südbahn und Neubaustrecke wenigstens teilweise in Wert setzt“, so Scheffold.
„Wir haben ein erhebliches Problem.“ Jahrelange Planungen für bessere Verbindungen für Bodenseeregion und Oberschwaben lägen nun auf Eis.
Deswegen brauche es Übergangslösungen, doch die zu erarbeiten dauere.
und später: Micha-0815 schrieb:
Mehr schreibe ich nicht dazu.
Und wieder ein Euro in den S21-Hilfsfond. Du rettest das Projekt noch im Alleingang.(doch was)
Nicht wirklich. Ich kann mir weiterhin nicht so recht vorstellen, dass die NBS unabhängig von S21 sein soll, der Bahnhof Merklingen an der NBS aber gleichzeitig nicht. Denn wenn die NBS mit S21 einen höheren Nutzen entfaltet, dass besteht da doch eine Abhängigkeit. Denn dann könnte man ja z.B. vermuten, dass der NKF der NBS ohne S21 nicht erreicht worden wäre, oder zumindest geringer ausfiele.Micha-0815 schrieb:So langsam näherst Du Dich der Erkenntnis.Verstehe ich nicht: wenn die NBS unabhängig von S21 ist, warum ist es dann der an der NBS gelegene Bahnhof Merklingen nicht? Also entfaltet die NBS mit S21 einen höheren Nutzen als mit K20/K21?
Ich hatte Dir doch schon zwei mal geschrieben, dass das, was Du mir unterstellst, nicht meine Interpretation war: [www.drehscheibe-online.de]Jetzt lies noch mal das Forum und den Artikel durch. [...]Es ist die Rede von einem Pendelbetrieb Merklingen-Ulm. Wo ist der aktuell geplant? Nichts von dem, was man jetzt hat, lässt sich 2021 umsetzen. Entgegen Deiner Interpretation.
Du verstehst diese Formulierungen?
ZitatDoch die schönen Pläne sind Makulatur.
Das ist eigentlich eine interessante Beobachtung. So als Normalsterblicher würde man ja erst mal dort bauen, wo es günstiger ist. Mehr Nutzen für's gleiche Geld.Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden.
Nein, genau andersherum: Die NBS im Mittelgebirge sind zwar teuer, bringen aber auch entsprechend höhere Fahrzeiteinsparungen, da sie eben keine schnurgerade 160er-Strecken ersetzen, sondern viel Geschlängel mit 100...140 km/h.kmueller schrieb:Das ist eigentlich eine interessante Beobachtung. So als Normalsterblicher würde man ja erst mal dort bauen, wo es günstiger ist. Mehr Nutzen für's gleiche Geld.Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden.
pointsman schrieb:Ich weiß eigentlich nur, dass z.Z. der Schlichtung und Volksabstimmung von Befürwortern darauf hingewiesen wurde, dass die NBS ohne S21 nicht so bald (und möglicherweise gar nicht) kommen würde, weil für eine alternative Einbidndung keine Planung existierte, und dann die Genehmigungsverfahren von der Raumordnung an neu aufgerollte werden müssten.Um so bemerkenswerter ist es, daß die Befürworter historisch die
beiden Projekte immer eng aneinander gekoppelt und eigentlich als nur
im Paket zu haben dargestellt haben.
Das geht so weit, daß die home-page der S21 Projektbaugeselltschaft
bis heute [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] lautet.
Direkt oben drüber steht "Bahnprojekt Stuttgart - Ulm".
Wer sich hier was einbildet, konntest Du hier auch schon nachlesen. Die Zusammengehörigkeit der beiden Hauptprojekte diente einzig nur dazu, S21 zu legitimieren. Man veranlagte die Wirtschaftlichkeit gemeinsam, weil S21 sonst auf jeden Fall gescheitert wäre. Jetzt stellt man fest, dass man damit auf das falsche Pferd gesetzt hatte. Man muss umplanen und jetzt kommst Du und behauptest, das wäre doch immer so klar gewesen. Nein war es nicht, sonst würde es diese Artikel gar nicht geben. Und der eine "Artikel" war nur der Kommentar zum anderen. Die beiden gehören zusammen: Die Fakten (Pläne sind Makulatur) und der Kommentar (die Bahn wird auch die neue Situation nicht auf die Reihe bekommen). Man wird ab 2021 über die Güterzugkurve nach Stuttgart fahren und dann wird man sich fragen, warum nicht einfach von dort leistungsfähig (über einen Tunnel unter Denkendorf) Richtung Bad Cannstatt und von dort an sechsgleisig (wie von der Bahn ursprünglich geplant) zum alten HBF angebunden wurde. Das wäre genauso leistungsfähig, wesentlich billiger und auch wesentlich schneller zu haben gewesen. Stattdessen hat man dann diesen Engpass und wartet noch zig Jahre auf "freie Grundstücke", während in der Innenstadt ein riesiger Krater klafft. Und zwar sicher auch nach 2024.Du bist also mal wieder zu beinahe 100% im Reich Deiner Einbildung unterwegs, und hast an dem, was ich tatsächlich geschrieben habe, offenbar gar nichts mehr auszusetzen.
Was eine reine Nebelkerze war, denn die Einbindung ist bereits geplant. Für Güterzüge geplant, auch mit ICEs benutzbar. Und für eine doppelgleisige Ausführung braucht man ganz sicher kein Raumordnungsverfahren. Da genügt eine Planfeststellungsänderung.Ich weiß eigentlich nur, dass z.Z. der Schlichtung und Volksabstimmung von Befürwortern darauf hingewiesen wurde, dass die NBS ohne S21 nicht so bald (und möglicherweise gar nicht) kommen würde, weil für eine alternative Einbidndung keine Planung existierte, und dann die Genehmigungsverfahren von der Raumordnung an neu aufgerollte werden müssten.
Versteht man unter Nutzen 'Reisezeitgewinn', ist der Bau dort am sinnvollsten, wo die Topographie schwierig und dadurch die Altstrecke langsam ist. Daß es im Gebirge auch teurer (pro km) wird, ist dagegen abzuwägen.kmueller schrieb:Das ist eigentlich eine interessante Beobachtung. So als Normalsterblicher würde man ja erst mal dort bauen, wo es günstiger ist. Mehr Nutzen für's gleiche Geld.Fakt ist, daß alle NBS bisher durch Mittelgebirgsraum gebaut wurden.
Ich verweise vollinhaltlich auf meinen früheren Beitrag zu Deiner falschen Behauptung.Man muss umplanen und jetzt kommst Du und behauptest, das wäre doch immer so klar gewesen.
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