geschrieben von: graetz
Datum: 21.09.17 10:12
Ganz ehrlich: ich verstehe Dein wirres Geschreibe nicht, und ich habe auch keine Lust, mich weiter mit Dir darüber auseinanderzusetzen. Wenn Du ignorieren willst, was im Finanzierungsvertrag steht, und lieber weiter das Gegenteil behauptest, dann ist das halt so.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 21.09.17 12:02
Sie muß auch rechtliche Beurteilungen treffen. Wenn geschlossene Verträge rechtswidrig sind, ist das Ausführen genauso strafbar wie das Abschließen. Es gibt dann nur noch die Optionen Anfechten oder Zurücktreten.Nun ist die aktuelle Geschäftsführung aber an die bisherigen Verträge gebunden, und auch ein Konkurs der Bahn nicht absehbar.
Und die neue Geschäftsführung kann nur aufgrund der ihr berichteten Zahlen entscheiden, nicht aufgrund von externen Phantasien.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 21.09.17 12:07
Das kann eintreten oder nicht eintreten. Wo es in der 'freien Natur' eintrat, gibt es noch Anhydrit, und wo es nicht eintrat, gibt es keinen mehr (sondern nur noch die Umwandlungsprodukte).kmueller schrieb:Verstehe. Jetzt ist Anhydrit aber ein etwas anderes Material als Metall, und ich hatte schon von Ansätzen gelesen, bei denen man etwa ausnutzt, dass quellender Anhydrit sich selbst durch die damit einhergehende Verdichtung von selbst abdichtet - weitere Risse hinter der Stelle wären damit erstmal unerheblich. Ob dieser Effekt wirklich für einen Stopp des Quellvorgangs reicht, würde ich mal dahingestellt lassenSobald der Quellvorgang anläuft, erzeugt er Risse, durch die das Wasser auch Stellen erreichen kann, wo es vorher nicht hinkam. Das so gefährdete Gebiet ist letztlich der gesamte Bereich, der vordem zusammenhängender trockener (weil dichter) Anhydrit war.
Risse breiten sich in allen Materialien bevorzugt entlang von Störungen aus, die das Material bereits geschwächt und/oder unter Vorspannung gesetzt haben. Klassische Beispiele sind (Tunnel-)Bohrungen. Diesen Effekt bei Bohrungen in hochbeanspruchten Metallteilen zu vermeiden, ist eine Wissenschaft für sich
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 21.09.17 18:30
Schnell und überschlägig würde ich sagen, daß sich diese Konzepte ähnlich stark voneinander unterscheiden wie die verschiedenen Stadien des 'Bahnprojekts Stuttgart-Ulm'.Bevor das hier untergeht: Mich würde nochmal interessieren, wie sich "Umstieg Stuttgart 21" bzw. "Umstieg aus Stuttgart 21" denn vom "Umstieg 21" unterscheidet? Kann man das irgendwo genauer nachlesen? Es klingt, als wenn man das Konzept zwischenzeitlich auch mal an die fortschreitende Realität angepasst hat?
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 21.09.17 20:57
Und was sind die anderen Möglichkeiten? Bisher lese ich daraus, dass man gemerkt hat, U21 kann man den Leuten jetzt auch nicht mehr verkaufen, und nun flüchtet man sich wieder in nebulöse "viele Möglichkeiten". Ja, aber welche denn? Wie sehen die aus, was machen die mit den jetzt schon vorhandenen Baustellen und Bauwerken?Tunnelmaus schrieb:Die Unterscheiden sich wie Gewürze von Paprika. "Umstieg aus S 21" bedeutet, das Projekt grundlegend zu ändern. Umstieg 21 ist eine von vielen Möglichkeiten, dies zu tun.Bevor das hier untergeht: Mich würde nochmal interessieren, wie sich "Umstieg Stuttgart 21" bzw. "Umstieg aus Stuttgart 21" denn vom "Umstieg 21" unterscheidet?
Wem darf ich die Rechnung schicken? ;-)Gleich mit Konsultation von Architekten, Stadtplanern, Verkehrsplanern und natürlich mit einem unabhängigen Kostengutachten? Denn mal los!
geschrieben von: Traumflug
Datum: 21.09.17 21:19
Eine Möglichkeit genügt. Das ist eine Anzeige wegen justiziabler Verfehlungen, kein Architekturwettbewerb.Und was sind die anderen Möglichkeiten?
An Dich selbst natürlich. Du selbst willst ja den Vorschlag machen.Zitat:Wem darf ich die Rechnung schicken? ;-)Gleich mit Konsultation von Architekten, Stadtplanern, Verkehrsplanern und natürlich mit einem unabhängigen Kostengutachten? Denn mal los!
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 21.09.17 22:06
Mag ja alles sein. Hat halt nur nichts mit S21 zu tun.
Micha-0815 schrieb:Sie muß auch rechtliche Beurteilungen treffen. Wenn geschlossene Verträge rechtswidrig sind, ist das Ausführen genauso strafbar wie das Abschließen. Es gibt dann nur noch die Optionen Anfechten oder Zurücktreten.Nun ist die aktuelle Geschäftsführung aber an die bisherigen Verträge gebunden, und auch ein Konkurs der Bahn nicht absehbar.
Und die neue Geschäftsführung kann nur aufgrund der ihr berichteten Zahlen entscheiden, nicht aufgrund von externen Phantasien.
Die 'Nichtabsehbarkeit' des Konkurses würde sich im Verfahren noch entlastender auswirken, wenn man das Argument wie folgt vorbrächte: 'Wir können ohne jedes Konkursrisiko beliebig Geld zum Fenster hinauswerfen, weil der Bund (vertreten durch...) verbindlich zugesagt hat, daß alle eventuell auftretenden Finanzlöcher aus Steuermitteln wieder aufgefüllt werden.'
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 21.09.17 22:18
Micha-0815 schrieb:
Ganz ehrlich: ich verstehe Dein wirres Geschreibe nicht, und ich habe auch keine Lust, mich weiter mit Dir darüber auseinanderzusetzen. Wenn Du ignorieren willst, was im Finanzierungsvertrag steht, und lieber weiter das Gegenteil behauptest, dann ist das halt so.
Soso .. Die Bahn hat vielmehr ignoriert, was im Finanzierungsvertrag steht. Auch mögliche Einsparungen hätten in einem Gremium diskutiert werden müssen. Und da wären sie gescheitert, weil Land und BRH selbst dieses Potential nicht bestätigt hatten.
geschrieben von: graetz
Datum: 21.09.17 22:40
Es wurden meines Wissens keine Protokolle zu Lenkungskreissitzungen vor 2011 veröffentlicht. Aber Du scheinst ja eine Glaskugel zu haben, in der Du nachschauen kannst was da Thema war und was nicht? Oder erfindest Do doch nur wieder die Dinge so wie sie Dir passen?
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 22.09.17 19:57
Also fehlt nicht ein Protokoll des Lenkungskreises, sondern eines anderen nicht näher spezifizierten Gremiums, was nichts daran ändert, dass Du dazu eben nur "Erkenntnisse" aus Deiner Glaskugel hast.
Micha-0815 schrieb:
Es wurden meines Wissens keine Protokolle zu Lenkungskreissitzungen vor 2011 veröffentlicht. Aber Du scheinst ja eine Glaskugel zu haben, in der Du nachschauen kannst was da Thema war und was nicht? Oder erfindest Do doch nur wieder die Dinge so wie sie Dir passen?
Dann liess doch mal die Vereinbarung genau UND vollständig durch. Ich hatte geschrieben, welches Protokoll ich meinte. Das war nicht der Lenkungskreis.Aber ich bezweifle, dass gemäss der Vereinbarung vor dem genannten Gremium das überhaupt diskutiert wurde, da diese "Einsparungen" nicht mehr Teil der Entwurfsplanung waren
geschrieben von: graetz
Datum: 22.09.17 20:57
Also fehlt nicht ein Protokoll des Lenkungskreises, sondern eines anderen nicht näher spezifizierten Gremiums, was nichts daran ändert, dass Du dazu eben nur "Erkenntnisse" aus Deiner Glaskugel hast.
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 22.09.17 22:13
Gegen die damals Verantwortlichen?Und deswegen wird zurecht gegen sie ermittelt.
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 22.09.17 22:19
Die dumme Anzeige interessiert mich überhaupt nicht. Ich möchte wissen, was die Herren Umsteiger denn jetzt noch als Alternative vorsehen, wenn der Umstieg für sie so zwingend ist. Du hast vorhin explizit drauf bestanden, dass Umstieg 21 in der damals vorgestellten Form nicht (mehr) die einzige Möglichkeit ist, dann kann es also auch nicht (mehr) automatisch die beste sein. Welche sind denn jetzt jetzt noch besser? (Wenn man die Alternativkonzepte an den Baufortschritt anpasst, ist das ja nicht verwerflich, sondern zu begrüßen.)
Tunnelmaus schrieb:Eine Möglichkeit genügt. Das ist eine Anzeige wegen justiziabler Verfehlungen, kein Architekturwettbewerb.Und was sind die anderen Möglichkeiten?
geschrieben von: graetz
Datum: 23.09.17 00:57
graetz schrieb:Gegen die damals Verantwortlichen?Und deswegen wird zurecht gegen sie ermittelt.
[www.stuttgarter-zeitung.de]Zuvor hatten die S 21-Kritiker im Februar eine umfangreiche Strafanzeige mit 30 Anlagen gegen das frühere DB-Führungsduo Rüdiger Grube und Volker Kefer sowie den amtierenden Aufsichtsratschef Utz-Hellmuth Felcht erstattet. Beide Verfahren wurden laut Staatsanwaltschaft inzwischen verbunden.
geschrieben von: graetz
Datum: 23.09.17 01:07
Traumflug schrieb:Die dumme Anzeige interessiert mich überhaupt nicht. Ich möchte wissen, was die Herren Umsteiger denn jetzt noch als Alternative vorsehen, wenn der Umstieg für sie so zwingend ist. Du hast vorhin explizit drauf bestanden, dass Umstieg 21 in der damals vorgestellten Form nicht (mehr) die einzige Möglichkeit ist, dann kann es also auch nicht (mehr) automatisch die beste sein. Welche sind denn jetzt jetzt noch besser? (Wenn man die Alternativkonzepte an den Baufortschritt anpasst, ist das ja nicht verwerflich, sondern zu begrüßen.)
Tunnelmaus schrieb:Eine Möglichkeit genügt. Das ist eine Anzeige wegen justiziabler Verfehlungen, kein Architekturwettbewerb.Und was sind die anderen Möglichkeiten?
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 23.09.17 07:57
Micha-0815 schrieb:Also fehlt nicht ein Protokoll des Lenkungskreises, sondern eines anderen nicht näher spezifizierten Gremiums, was nichts daran ändert, dass Du dazu eben nur "Erkenntnisse" aus Deiner Glaskugel hast.
Jetzt lies DU mal genauer: Ich hatte Dich nach diesem Protokoll gefragt. Ich habe es nicht noch kenne ich es nicht. Warum sonst sollte ich Dich danach fragen? Du hast es natürlich auch nicht. So was nennt sich "rhetorische Frage".
Warum habe ich Dich gefragt: Weil Du die Sparrechnungen von 2009 durch die Finanzierungsvereinbarung legitimiert sahst. Das stimmt aber nicht, weil es dort nur um Einsparungen während der Entwurfsplanung ging. Die war aber da schon abgeschlossen.
Das ist falsch. Aber man hat es einfach zu oft nach 2009 gehört, dass aufgrund diese "Sollbruchstelle" das Projekt sofort eingestellt gehört. Man hat es zu häufig erklären müssen. Wer diese Stelle anführt, weiß also meist nicht wovon er redet, und ist unbelehrbar. Da braucht man das nicht jedesmal zu wiederholen.Was Du und andere Befürworter sofort verstummen lässt ist der Verweis auf §2(2), 2. Absatz. Dazu kam von Euch noch nie etwas.
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 23.09.17 12:05
Naja, bei der DB, nicht unbedingt schon in ihren späteren Ämtern. Aber wieso richtet sich die Anzeige nicht auch gegen Mehdorn, der damals der Oberchef war?Damit waren beide im Amt, als die Bahn 2009 ihre Sparfantasien verkündete anstatt sich auf §2(2), 2. Absatz zu berufen.
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 23.09.17 12:18
Dann zähl doch bitte mal auf, was U21 bahntechnisch von S21 übernimmt. Und was nicht. Ich sehe da im Grundausbau mehr oder weniger genau gar nichts, mit dem separat geplanten S-Bahn-Ringschluss als einzige wirkliche Übernahme "irgendwann" die mit Verrenkungen einbezogene Sulzbachtalbrücke. (Die inzwischen auch fertige Brücke über das Denkendorfer Tal und den bald halbfertigen Denkendorfer Tunnel natürlich schon wieder nicht mehr.)Umstieg21 sollte so viel wie möglich von S21 übernehmen, um die "Ausstiegskosten" niedrig zu halten.
Das glaubst du doch wohl selber nicht. Dieses Szenario würde allenfalls eintreten, wenn man das Projekt jetzt zugunsten einer nicht durchgeplanten und -finanzierten Alternative ohne politische Mehrheiten stoppt.Sollte dem Projekt eben wegen dieser Machenschaften und Ermittlungen aber das Geld ausgehen, so haben wir die größte Bauruine Deutschlands, von der sich so gut wie nichts nutzen lässt. Dann bleibt eben alles so wie es ist, die Züge werden sich dann bei Wendlingen auf der Güterzugkurve auf die NBS quetschen und in Stuttgart bleiben uns die Stege über die Baugrube auf zig Jahre erhalten.
geschrieben von: graetz
Datum: 23.09.17 12:19
graetz schrieb:Naja, bei der DB, nicht unbedingt schon in ihren späteren Ämtern. Aber wieso richtet sich die Anzeige nicht auch gegen Mehdorn, der damals der Oberchef war?Damit waren beide im Amt, als die Bahn 2009 ihre Sparfantasien verkündete anstatt sich auf §2(2), 2. Absatz zu berufen.
geschrieben von: graetz
Datum: 23.09.17 12:24
Dann hätte das trotzdem vorgestellt und diskutiert werden müssen. Meine Argumentation hat da einen doppelten Boden. Eben die Stelle, die Du nicht mehr zitieren wolltest oder konntest.
Der §3 Absatz (7) bezieht sich keineswegs nur auf die Entwurfsplanung. Schon in §3 (4) geht es um die "Realisierung".
Tatsache aber ist: Weder vor noch nach Ende 2009 war es aufgrund dieser Vereinbarung zwingend, das Projekt bei Mehrkosten einzustellen. Und da vor 2009 die bei der Entwurfsplanung aufgefallenen Mehrkosten mittels "Einsparungen oder Chancen" gemäß §3 (3) und §3 (7) ausgeglichen werden konnten, war auch eine Ausweitung der Finanzierung zu diesem Zeitpunkt nicht erforderlich.
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